Filosofia, psicanalisi, teologia, antropologia e tante altre cose belle... [Archivio]

giacoda

03-10-2008, 14:51

Nel Seminario X il nostro luminare (sempre lui, Lacan) ci da la più perfetta e compiuta definizione di desiderio. Dopo aver detto che Hegel nella "Fenomenologia dello Spirito" afferma che il desiderio è sempre desiderio dell'Altro e che questo desiderio dell'altro - sempre a detta di Hegel - si può riassumere o spiegare con desiderio di ogni uomo di essere riconosciuto dall'altro...dopo aver affermato ciò (che poi è quello che a quell'epoca affermavano tutti citando uno dei capitoli iniziali della Fenomenologia dello Spirito di Hegel, l'unico forse che avevano letto) Lacan ci dice che questa definizione di Hegel è incompiuta o lacunosa e che lui in persona si è accinto a superarla. Ecco come.
Per prima cosa Lacan ci dice che l'idea sul desideri di Hegel si può ridurre ad una formula matematica. Il desiderio nient'altro sarebbe che "d(a)<i(a):d(A)".

Dopo aver detto questo Lacan ci dice che tuttavia "nel senso lacaniano, o analitico, il desiderio di desiderio è desiderio dell'Altro in un senso più primordialmente a aperto a una mediazione. Per lo meno così pare di primo acchito".
Dunque di quello che dice Lacan non è tanto sicuro "perchè così pare di primo acchito". E dice bene perchè di solito di primo acchito si colgono le cose in maniera errata o superficiale. Dunque già da ciò si può arguire che Lacan è consapevole di star dicendo delle sonore bestialtà.
Tuttavia in questa semplice frase le bestialità sono due. Infatti da quel superbo somaro che è Lacan non s'avvede che primordiale e mediazione sono due parole completamente agli antipodi. Di solito ciò che è posto all'inizio (il primordiale) si presenta sempre nelle vesti di immediato, di semplice, senza altre determinazioni. E' ciò che viene dopo semmai (ciò ce è compiuto e perfettamente sviluppato) che si presenta come "mediato", come composto.
Quindi dire di una cosa che questa è primordialmente mediata" è dire una vera e propria bestialità.
Dire poi che questa cosa " è primordialmente aperta ad una mediazione" è dire una cosa priva di senso.

Continua di sotto.

nightingalerider

03-10-2008, 15:09

impiccati

Peraltro il macaco ha citato uno dei passaggi cruciali a mio parere del seminario citato...che fa appunto riferimento al noto brano della dialettica servo-padrone della Fenomenologia dello Spirito. Come già detto nel vecchio topic, il primo studioso a dare rilevanza a questo passaggio per la comprensione della FdS e di Hegel è stato A. Kojéve negli anni '30/'40, con i suoi seminari pubblici a cui partecipò quella che sarebbe divenuta la créme del pensiero francese....Sartre, Lévinas, Merleau-Ponty, Bataille (influenzatissimo da queste lezioni) e lo stesso Lacan. Senza questo punto di partenza non si comprende quasi nulla del pensiero francese dei decenni successivi.

Detto in due parole, il "superamento" (come vorrebbe giacoda) di Hegel che Lacan indica consiste in questo: il soggetto non è ultimamente coscienza (bewusstsein) ma inconscio. Perciò è falso imperniare il rapporto sull'esigenza di riconoscimento, che in Hegel fornisce appunto il piano della mediazione.

Da questo punto di vista Lacan qui si avvicina alla critica che Deleuze svolge di Hegel nel suo testo su Nietzsche, in un passaggio che magari posterò in seguito...

Comunque Hegel riceve molto più lustro dalle critiche di siffatti pensatori che dalla devozione acefala di gente come te.

giacoda

03-10-2008, 15:33

Lacan continua continua così il suo discorso sul desiderio riportato da me di sopra: "Vedete che la formula che scrivo alla lavagna va piuttosto lontano nel senso di contrariare quello che potete attendervi".
Infatti secondo Lacan un lettore s'aspetta che l'autore gli spieghi la nozione di desiderio non con parole povere, con normali frasi ma con formule matematiche.
Continua Lacan: "In effetti ho scritto il rapporto del desiderio dell'Altro, d(A), con l'immagine supporto di tale desiderio" - (con l'immagine supporto di tale desiderio". Cosa avrà voluto dire con tale frase!?) - "che non esito a scrivere i(a), proprio perchè crea ambiguità con la connotazione ì(m) con cui di solito designo l'immagine speculare".
Chiarito ciò Lacan si esprime in termini ancora più semplici e comprensibili.
Continua Lacan: "Non sappiamo ancora quando, come e perchè i(a) possa essere l'immagine speculare, ma sicuramente è un'immagine" (se lo dici tu che è un'immagine!).
Tuttavia neppure su questo Lacan è daccordo con se stesso, perchè quest'immagine "non è l'immagine speculare, è dell'ordine dell'immagine, sta qui il fantasma" (infatti sta qui il fantasma, il fantasma di ciò che dici!).
Continua Lacan: " Nel caso specifico non esito a sovrapporgli la notazione dell'immagine speculare. Dico dunque che questo desiderio è desiderio in quanto l'immagine che gli fa da supporto è l'equivalente del desiderio dell'altro. Per questo motivo i due punti che erao qui ora si trovano là. L'altro è cnnotato come A baratto, perchè è l'Altro in cui si caratterizza come mancanza" (avete capito perchè il punto e la virgola sono messi prima o dopo? Se non l'avete capito non avrete mai la possibilità di capire che cos'è questo desiderio dell'Altro. Infatti è importante nella formula non sbagliare posizioni alle virgole o ai punti altrimenti tutto il ragionamento va in frantumi. Bravo Lacan!).

"Ci sono poi altre due formule. Sono solo due (e meno male!) poichè quelle che sono insieme non sono che due modi di scrivere la stessa cosa, prima in un senso e poi nel senso palindromo. NON SO SE AVRO' IL TEMPO DI RRIVARE OGGI ALLA LORO TRADUZIONE.

FORMULA N 3
d(x): d(A)< x

FORMULA N 4
d(o)<: d(A)
d(a): O>d(O)
Sappiate tuttavia sin d'ora che la prima è fatta per mettere in evidenza che l'angoscia è ciò che dà la verità della formula hegeliana" (ma dai no c'ero arrivato) " Questa in effetti è parziale e falsa, ed è perfino sfasata"
Invece la soluzione sta nella formula segnata con il numero 4: "La formula segnata con il numero 4 - toh! ora che ci penso (ora che ci pensa Lacan pensa di aver pensato male o di non aver pensato per nulla per scherzo. Però ora - proprio ora, mentre scrive - ci pensa e si corregge, dopo tutto questo strombazio di formule!) quello che doveva leggervi non è non è la lettera o, ma lo zero - non è la verità di Hegel ma la verità dell'angoscia che, dal canto suo, può essere colta solo riferensdosi alla formula n.2 che concerne il pensiero in quanto analatico".

Ora avete chiaro - dopo quest'illuminate disquisizione di Lacan - cosa la parola desiderio significa.
Roba da matti, quale razza d'idiota è potutto passare agli occhi degli idioti per genio!.

giacoda

03-10-2008, 16:10

Date un'occhiata a quello che ho riportato di sopra.
Lacan, nel periodo da me riportato, esprime due concetti. Un concetto lo esprime dicendo "A ME DI PRIMO ACCHITO SEMBRA...". Ecco prima afferma di sapere una cosa e di saperla meglio degli altri e poi ci viene a dire che a lui "sembra così di primo acchito". Non quindi dopo aver analizzato e pensato a lungo sulla cosa ma di "primo acchito" a lui sembra che è come lui dice.

In secondo luogo questo fanfarone esprime il suo pensiero in una formula (vedi di sopra) e poi subito dopo ci viene a dire che lui stesso aveva frainteso la sua stessa formula: "Toh, nella formula 4 la o non era una o ma uno zero". Dopo questa scoperta fatta per caso (che la o è uno zero) tutto diventa finalmente chiaro.
E così "di primo acchito" e "per caso" questo fanfarone quali pasquinate ci propina.
Roba da matti, afferma una cosa e un rigo sotto dice che lui stesso stava scambiando capre per cavoli, a per e: "Toh, la o era uno zero, ora tutto chiaro".
Si tutto è chiaro: è chiaro che sei un asino!

nightingalerider

03-10-2008, 16:15

impiccati

nightingalerider

03-10-2008, 16:20

dettaglio veramente esilarante

Date

Ma con chi cazzo parli? Quale uditorio ti figuri, che dovunque vai incontri solo salve di ingiurie e metaforici pesci in faccia? "Date"??? Mavaffanculo
:asshole: 8#8 8#8

adesso basta però

Nikopol

04-10-2008, 14:31

nightingalerider

05-10-2008, 22:49

night, se vai avanti su questo passo mi sa che ti potre amare per il resto della vita.... ringrazio anche giacoda che ti ha stimolato a 'reagire'.... per adesso mi limito a leggervi, comunque siete tutti e due dei grandi.

ps giaco, se tu riuscissi a esplicitare le formule mi faresti un favore immenso......

comunque state parlando del seminario dedicato all'angoscia, vero?

Grazie Nik... il seminario in questione è in effetti quello dell'angoscia...non so se Lacan fa sempre quest'effetto, ma in quel testo (e nel volume successivo) dà davvero l'impressione di avvicinarsi al cuore della faccenda... in pratica, in modi diversi, il tratto comune ai due volumi (X e XI) è che entrambi mettono come mattone fondamentale della loro costruzione il famoso objet petita, l'oggetto a.

Però ti giuro che non capisco perchè dai corda a Giacoda.

giacoda

06-10-2008, 00:17

Le formule in effetti non era riscito a decifrarle neppure lo stesso Lacan che pure le aveva formulate. "Toh, dice Lacan, credevo che nella mia formula la o fosse una o, mentre adesso m'accorgo che invece la o era uno zero. Ma, toh...adesso che ci penso facendo passare la o per zero siamo arrivati alla soluzione del problema: questo zero ci permette di superare la teoria monca, claudicante, limitata di Hegel. Proprio così, con questo zero, che io prima dicevo essere una o, abbiamo superato la filosofia hegeliana".
Bravo Lacan, con questo zero che hai trovato per caso, ci hai proprio mostrato in cosa consistesse il limite della della filosofia hegeliana.

nightingalerider

06-10-2008, 01:37

Io credevo che l'Uomo della Strada fosse un clichè dei più triti, una squallida figura da discorsi elettorali. Invece no.

L'Uomo della Strada (da non confondere con la donna di strada, per quanto i due possano rivelarsi parenti prossimi) esiste, è reale. L'Uomo della Strada, con tutto il suo carico di bovina ingenuità, non è altri che giacoda!

Uao!

Ma proseguendo nel tentativo di setacciare la merda in cerca di perle preziose, consideriamo ancora quest'altra uscita dell'Uomo Qualunque. Non è un caso che l'abissale platitude del nostro mediocre sia sconvolta dalle formule lacaniane. Dette formule infatti, e l'approccio medesimo che conduce Lacan a porre il significante come piano dell'incontro del soggetto con l'Altro, sono bene inquadrati in una indicazione dello stesso Lacan che di sfuggita osserva appunto che tale apparato simbolico, e in particolare le forme topologiche (come il Nastro di Moebius) di cui egli si serve, sono fatte esattamente per offrire il minimo di contenuto intuitivo possibile alla comprensione.

Sarà un caso che il significante in Lacan sia il piano della non-comprensione? è dal momento che devono attraversare la dimensione significante (simbolica) che il soggetto e l'Altro sono sconosciuti l'uno all'altro, al punto che si parla di soggetto o di Altro barrato, cui l'accesso è precluso, e la barra sta esattamente per: il significante o il suo effetto. Come ricordava Nikopol, per Lacan l'inconscio (il semplice fatto che il soggetto sfugge a sè stesso, e ignoto a sè stesso) è effetto di parola, cioè del significante.

Non stupisce che osservazioni simili suscitino lo scandalo di un bifolco del pensiero. Piuttosto ma rabbrividire immaginare a quale paesaggio post-atomico di banalità le orde giacodiane riducano il pensiero di Hegel. Che non posside esattamente uno stile chiaro e distinto, nè improntato al "buon senso".

giacoda

06-10-2008, 12:53

Dubito che Lacan abbia mai letto il capitolo della Fenomenologia dello Spirito di Hegel dedicato all'analisi dell'Autocoscienza (autonomia, non autonomia, rapporto Signore e servo, ecc). Anche se Lacan l'avesse letto non credo che ci abbia capito qualcosa. Ciò che dice Lacan di Hegel in sostanza è soltanto una ripetizione, quasi parola per parola, di ciò che sostiene Kojève nel suo scritto sulla Fenomenologia. Di fatto chiunque abbia masticato anche solo un pò di filosofia sa che Lacan era solo un rimasticatore pasticcione e confuso di idee altrui (ad esempio il Significante è un termine preso a prestito da Saussure, i concetti sul linguaggio sono tratti da Heidegger, altri ancora da Levi Strauss e tutti, infine, i suoi concetti fondamentali sono presi da Frued).
Tuttavia dando un'occhiata ad una antologia mi è parso che neppure Kojève abbia capito un granchè di questo famoso capitolo hegeliano dedicato all'Autocoscienza. Per essere certo, nondimeno, di ciò che effettivamente dice Kojève sull'Autocoscienza dovrei leggere il suo libro su Hegel. Appena lo leggerò (spero al più presto) dirò qualcosa di più preciso di su questa famosa interpretazione. Può darsi infatti che in questa antologia che ho io non sono riportati i passi decisivi dell'interpretaione di Kojève sulla Fenomenologia di Hegel. Staremo a vedere.

nightingalerider

06-10-2008, 12:59

giacoda

06-10-2008, 13:19

nightingalerider

06-10-2008, 13:40

Mah, potrei adesso spiegare parola per parola il concetto hegeliano di Autocoscienza contenuto nella sua Fenomenologia. Però prima voglio vedere cosa dice effettivamente Kojeve nella sua interpretazione. Di Lacan c'è poco da dire considerato che lui si limita a ripetere ciò che dice Kojève.
E in ogni modo Hegel mostra nella Fenomelogia il farsi dell'Autocoscienza, il suo divenire, il suo modo d'essere e di presentarsi nei diversi gradi di sviluppo. Soltanto alla fine L'Autocoscienza si presenta come Autocoscienza perfettamente sviluppata e compiuta. All'inizio L'autocoscienza vede la sua realizzazione non già nel desiderio dell'altro, ma semmai nella distruzione dell'altro. In un secondo tempo l'Autocoscienza vede che nel dileguare dell'altra Autocoscienza dilegua anch'essa: che cioè nella semplice distruzione è l'Autocoscienza di entrambe le Autocoscienze a dileguare. In seguito Hegel, nel rapporto Padrone - Servo, mostra tutto il processo che porta L'autocoscienza a riconoscere sé nell'altra Autocoscienza, di come il fare o l'essere dell'uno sia anche il fare e l'essere dell'altro, dell'unità del processo che prima sembrrava separato, etc.

1. Perchè l'Autocoscienza vede la sua realizzazione nella distruzione dell'altro in primo luogo? Che cosa vede l'Autocoscienza nell'altra autocoscienza?

2. Se l'Autocoscienza non è ancora autocoscienza all'inizio del processo, ti dispiace dirmi come dobbiamo chiamarla? Ossia cos'è prima di essere autocoscienza?

3. Il punto di Lacan è molto semplice: il soggetto non è ultimamente nè finisce per essere (a conclusione di qualsivoglia processo) autocoscienza, se non in una posizione estremamente fragile e periferica.

Nikopol

06-10-2008, 14:43

Grazie Nik... il seminario in questione è in effetti quello dell'angoscia...non so se Lacan fa sempre quest'effetto, ma in quel testo (e nel volume successivo) dà davvero l'impressione di avvicinarsi al cuore della faccenda... in pratica, in modi diversi, il tratto comune ai due volumi (X e XI) è che entrambi mettono come mattone fondamentale della loro costruzione il famoso objet petita, l'oggetto a.

Però ti giuro che non capisco perchè dai corda a Giacoda.

perché cita a cazzo ma cita testi che non ho, semplice

poi sì, in effetti ricordo di aver letto qualche anno fa degli articoli in cui pare proprio che la ricerca lacaniana, negli ultimi tempi, si fosse proprio spostata verso lo studio dell'angoscia, e soprattutto del 'sintomo' in quanto espressione dell'oggetto a piccolo, come 'residuo' di soggettività, e quindi non come qualcosa da eliminare (come hanno sempre fatto le cure psichiatriche), ma come sintomo che andrebbe 'letto' per capire cosa 'resta' dell'incoscio (e quindi del soggetto sepolto), senza peraltro cadere nella retorica del 'rivivere il trauma' di molta psicologia contemporanea...... purtroppo però non ne ho ancora presa visione diretta. comunque lacan non è mai facile da leggere, sopratattutto perché il suo è sempre un discorso fatto di ipotesi di lettura/interpretazione.... mi piacerebbe soprattutto capire la posizione dello psicanalista, il cui significante di partenza nell'articolazione del discorso era, se non sbaglio, è S barrato ovvero il soggetto diviso..... non c'è uno spostamento verso il discorso dell'isterica, quello il cui significante-padrone è proprio l'a piccolo?

Il punto di Lacan è molto semplice: il soggetto non è ultimamente nè finisce per essere (a conclusione di qualsivoglia processo) autocoscienza, se non in una posizione estremamente fragile e periferica.

dio, come amo quest'uomo: sarà anche un casino da capire. però è uno dei pochi che ha capito qualcosa......

nightingalerider

06-10-2008, 14:58

perché cita a cazzo ma cita testi che non ho, semplice

poi sì, in effetti ricordo di aver letto qualche anno fa degli articoli in cui pare proprio che la ricerca lacaniana, negli ultimi tempi, si fosse proprio spostata verso lo studio dell'angoscia, e soprattutto del 'sintomo' in quanto espressione dell'oggetto a piccolo, come 'residuo' di soggettività, e quindi non come qualcosa da eliminare (come hanno sempre fatto le cure psichiatriche), ma come sintomo che andrebbe 'letto' per capire cosa 'resta' dell'incoscio (e quindi del soggetto sepolto), senza peraltro cadere nella retorica del 'rivivere il trauma' di molta psicologia contemporanea...... purtroppo però non ne ho ancora presa visione diretta. comunque lacan non è mai facile da leggere, sopratattutto perché il suo è sempre un discorso fatto di ipotesi di lettura/interpretazione.... mi piacerebbe soprattutto capire la posizione dello psicanalista, il cui significante di partenza nell'articolazione del discorso era, se non sbaglio, è S barrato ovvero il soggetto diviso..... non c'è uno spostamento verso il discorso dell'isterica, quello il cui significante-padrone è proprio l'a piccolo?

Mi dispiace ma ancora non sono entrato in possesso del volume del seminario che tratta "i discorsi", perciò non posso aiutarti. Piuttosto, un cenno sul significato del concetto di significante-padrone...

S barrato secondo me è da leggere semplicemente come "il soggetto parlante"...sì, in quanto parlante il concetto è diviso, ossia "non è mai là dove parla". Poi su questo concetto io dò credito soprattutto al fantastico "schema della divisione", che è più o meno la prima cosa che ho capito di Lacan.

L' oggetto a viene molto semplicemente definito, in SX, "la causa del desiderio". è l'oggetto del desiderio in quanto ne è la causa. Angoscia e desiderio hanno la stessa causa, a.

Nikopol

06-10-2008, 15:06

Mi dispiace ma ancora non sono entrato in possesso del volume del seminario che tratta "i discorsi", perciò non posso aiutarti. Piuttosto, un cenno sul significato del concetto di significante-padrone...

S barrato secondo me è da leggere semplicemente come "il soggetto parlante"...sì, in quanto parlante il concetto è diviso, ossia "non è mai là dove parla". Poi su questo concetto io dò credito soprattutto al fantastico "schema della divisione", che è più o meno la prima cosa che ho capito di Lacan.

L' oggetto a viene molto semplicemente definito, in SX, "la causa del desiderio". è l'oggetto del desiderio in quanto ne è la causa. Angoscia e desiderio hanno la stessa causa, a.

sì, ok, la cosa del soggetto diviso in quanto parlante mi è chiara (night, ti rendo conto che io a queste cose non ci arrivo perché ci ho studiato ma perché le sento 'mie'? questa mancanza di disciplina, nel senso proprio di studio, ogni tanto mi chiedo quante distorsioni mi provochi a livello di comprensione..... comunque, andiamo avanti).

angoscia e desiderio hanno la stessa causa perché 'a' è il risultato della ripetizione entropica, ovvero il desiderio come l'angoscia sono il risultato della perdita di godimento, altrimenti detta più di godere.... quindi per uscire dalla pulsione di morte occorre.... rinunciare al godimento o al desiderio? penso di aver intuito la risposta, ma preferisco rilanciare la palla :p

nightingalerider

06-10-2008, 15:17

sì, ok, la cosa del soggetto diviso in quanto parlante mi è chiara (night, ti rendo conto che io a queste cose non ci arrivo perché ci ho studiato ma perché le sento 'mie'? questa mancanza di disciplina, nel senso proprio di studio, ogni tanto mi chiedo quante distorsioni mi provochi a livello di comprensione..... comunque, andiamo avanti).

angoscia e desiderio hanno la stessa causa perché 'a' è il risultato della ripetizione entropica, ovvero il desiderio come l'angoscia sono il risultato della perdita di godimento, altrimenti detta più di godere.... quindi per uscire dalla pulsione di morte occorre.... rinunciare al godimento o al desiderio? penso di aver intuito la risposta, ma preferisco rilanciare la palla :p

Il mio motto è: la filosofia è affare da dilettanti, poi se questo ti favorisce nel cogliere il senso dei discorsi nella tua esperienza tanto di guadagnato rispetto a molti "professionisti"... Certo avere fatto molte letture magari guidate, aver studiato per l'esame, aver avuto dei maestri sono tutte cose più che utili.

Devo ammettere che il quadro di riferimento nel quale tu inserisci l'oggetto a, ossia quello del più-di-godere, mi manca...non riesco ancora ad integrare con quanto ho letto finora. Il godimento è designato in diverse occasioni come "mitico" da parte di Lacan, il che non significa che possiamo liberarci facilmente della sua efficacia.

Ricordo che in qualche punto Lacan situa a "tra l'angoscia e il desiderio".

Quello che ho capito finora di "angoscia e oggetto a" è questo. L'angoscia è ciò che accade quando l'oggetto a, che normalmente non appare (si situa a livello inconscio), occasionalmente e di sfuggita fa la sua comparsa sulla scena dell'immaginario (cioè nel fantasma, v.); in modo esemplare nel fenomeno dell'Unheimlich.

Lacan poi altrove aggiunge anche qualcosa che non è così pacificamente in linea con quanto ho appena scritto. L'oggetto a sta per la mancanza, e il desiderio è attraverso la mancanza che si sostiene. L'angoscia interviene allora quando la mancanza, che di solito appunto manca (è inconscia), a un tratto non mancapiù, anzi appare.

Nikopol

06-10-2008, 15:44

Il mio motto è: la filosofia è affare da dilettanti, poi se questo ti favorisce nel cogliere il senso dei discorsi nella tua esperienza tanto di guadagnato rispetto a molti "professionisti"... Certo avere fatto molte letture magari guidate, aver studiato per l'esame, aver avuto dei maestri sono tutte cose più che utili.

Devo ammettere che il quadro di riferimento nel quale tu inserisci l'oggetto a, ossia quello del più-di-godere, mi manca...non riesco ancora ad integrare con quanto ho letto finora. Il godimento è designato in diverse occasioni come "mitico" da parte di Lacan, il che non significa che possiamo liberarci facilmente della sua efficacia.

Ricordo che in qualche punto Lacan situa a "tra l'angoscia e il desiderio".

Quello che ho capito finora di "angoscia e oggetto a" è questo. L'angoscia è ciò che accade quando l'oggetto a, che normalmente non appare (si situa a livello inconscio), occasionalmente e di sfuggita fa la sua comparsa sulla scena dell'immaginario (cioè nel fantasma, v.); in modo esemplare nel fenomeno dell'Unheimlich.

Lacan poi altrove aggiunge anche qualcosa che non è così pacificamente in linea con quanto ho appena scritto. L'oggetto a sta per la mancanza, e il desiderio è attraverso la mancanza che si sostiene. L'angoscia interviene allora quando la mancanza, che di solito appunto manca (è inconscia), a un tratto non mancapiù, anzi appare.

i tuoi ultimi due paragrafi sono chiarissimi, tant'è vero che anni fa avevo leggiucchiato una rivista di psicanalisi (di quelle spesse così, eh, non rizapsicosaccazzica), in cui ricordo di aver letto che l'origine dell'angoscia è causata da una smagliatura nel nodo borromeo (vedi qui (http://www.forumpsi.it/upload/Skriabine-Nodo%20e%20NdP.pdf)): se cioè reale, immaginario e simbolico non sono legati, nella misura in cui si apre un vuoto, l'ampiezza di quel vuoto è direttamente proporzionale all'angoscia del soggetto. l'oggetto a, lì, era spiegato come quell'oggetto che viene scelto (non a caso) per coprire l'angoscia, e che pertanto può essere scambiato (dato che è una operazione inconscia) con l'angoscia stessa (una partentesi: rivediti la scena della 'cura ludovico' di arancia meccanica, e pensa a cosa significa questo discorso all'interno di un meccanismo come quello pavloviano.....). questo non so quanto possa servire da chiosa a lacan, ma io ci trovo un senso, anche se mi sembra che il discorso di l. sia più complesso.

il discorso che facevo sulla ripetizione e l'entropia ha a che fare coll'interpretazione dell'al di là del principio di piacere di freud, nel senso che se il godimento fa venir voglia (detto banalmente) di ripetere quell'esperienza di godimento, è anche vero che ogni volta che la ripeti godi un po' di meno. la ricerca di quel godimento che non c'è più (in poche parole, cercare il godimento dove non c'è più) è quello che freud chiama pulsione di morte, e che è proprio anche della struttura del desiderio masochista (l'esempio che fa freud è quello del 'da-for', ovvero del bambino che freud osserva giocare in un cortile con una palla legata a una corda: ogni volta che la palla va avanti, freud nota che il bambino accompagna con un 'da' quel movimento, con un 'for' il movimento di ritorno. dato che il bambino è stato abbandonato dalla madre (giacoda preparati che qui c'è nutrimento per il tuo scandalo :p), freud aveva interpretato quei due monosillabi e la loro scansione continua come metafora del movimento 'avanti-indietro-avanti-indietro-ecc.' che caratterizzerebbe il momento di frustrazione causato dall'abbandono (semplificando, l'effetto dell'abbandono, come di ogni frustrazione, sarebbe una specie di 'periodo di masochismo forzato', in cui il soggetto si dispera per la perdita mentre nello stesso tempo, incerto sul da farsi, si culla nel ricordo dell'oggetto o persona perduta...).

non so se son stato chiaro a sufficienza........

nightingalerider

06-10-2008, 15:53

i tuoi ultimi due paragrafi sono chiarissimi, tant'è vero che anni fa avevo leggiucchiato una rivista di psicanalisi (di quelle spesse così, eh, non rizapsicosaccazzica), in cui ricordo di aver letto che l'origine dell'angoscia è causata da una smagliatura nel nodo borromeo (vedi qui (http://www.forumpsi.it/upload/Skriabine-Nodo%20e%20NdP.pdf)): se cioè reale, immaginario e simbolico non sono legati, nella misura in cui si apre un vuoto, l'ampiezza di quel vuoto è direttamente proporzionale all'angoscia del soggetto. l'oggetto a, lì, era spiegato come quell'oggetto che viene scelto (non a caso) per coprire l'angoscia, e che pertanto può essere scambiato (dato che è una operazione inconscia) con l'angoscia stessa (una partentesi: rivediti la scena della 'cura ludovico' di arancia meccanica, e pensa a cosa significa questo discorso all'interno di un meccanismo come quello pavloviano.....). questo non so quanto possa servire da chiosa a lacan, ma io ci trovo un senso, anche se mi sembra che il discorso di l. sia più complesso.

il discorso che facevo sulla ripetizione e l'entropia ha a che fare coll'interpretazione dell'al di là del principio di piacere di freud, nel senso che se il godimento fa venir voglia (detto banalmente) di ripetere quell'esperienza di godimento, è anche vero che ogni volta che la ripeti godi un po' di meno. la ricerca di quel godimento che non c'è più (in poche parole, cercare il godimento dove non c'è più) è quello che freud chiama pulsione di morte, e che è proprio anche della struttura del desiderio masochista (l'esempio che fa freud è quello del 'da-for', ovvero del bambino che freud osserva giocare in un cortile con una palla legata a una corda: ogni volta che la palla va avanti, freud nota che il bambino accompagna con un 'da' quel movimento, con un 'for' il movimento di ritorno. dato che il bambino è stato abbandonato dalla madre (giacoda preparati che qui c'è nutrimento per il tuo scandalo :p), freud aveva interpretato quei due monosillabi e la loro scansione continua come metafora del movimento 'avanti-indietro-avanti-indietro-ecc.' che caratterizzerebbe il momento di frustrazione causato dall'abbandono (semplificando, l'effetto dell'abbandono, come di ogni frustrazione, sarebbe una specie di 'periodo di masochismo forzato', in cui il soggetto si dispera per la perdita mentre nello stesso tempo, incerto sul da farsi, si culla nel ricordo dell'oggetto o persona perduta...).

non so se son stato chiaro a sufficienza........

Si capisce abbastanza, comunque ci rifletterò sù... intanto ti rendo noto che, esponendo il discorso sul desiderio che si sostiene con la mancanza, e la relativa angoscia quando la mancanza, apparendo, sparisce (:mr:green:), Lacan tira in ballo proprio il bambino, la mancanza della madre e il da-fort, aggiungendo che il bambino ha bisogno di istituire un ritmo di presenza e assenza, la funzione dell'assenza è indispensabile, l'angoscia interviene quando la madre gli sta sempre sopra.

Io preferisco pensare l'oggetto a come anteriore all'angoscia, come radice della soggettività...però c'è da dire che Lacan stesso si pone il problema che nei testi freudiani si parla alternativamente dell'angoscia come fenomeno dell'io e dell'angoscia come anteriore all'io (come quando la si lega al momento della nascita, anteriore alla costituzione dell'io).

Ultima cosa: checchè ne dica giacoda, i bambini pensano, e sia merito per sempre a Freud per averne preso atto e averne tratte le conseguenze.

giacoda

06-10-2008, 16:29

1. Perchè l'Autocoscienza vede la sua realizzazione nella distruzione dell'altro in primo luogo? Che cosa vede l'Autocoscienza nell'altra autocoscienza?

2. Se l'Autocoscienza non è ancora autocoscienza all'inizio del processo, ti dispiace dirmi come dobbiamo chiamarla? Ossia cos'è prima di essere autocoscienza?

3. Il punto di Lacan è molto semplice: il soggetto non è ultimamente nè finisce per essere (a conclusione di qualsivoglia processo) autocoscienza, se non in una posizione estremamente fragile e periferica.
Cioè qui Hegel ripercorre nel suo scritto l'effettivo movimento storico. La sua analisi cioè non è basata sul nulla. All'inizio della storia dell'umo non si è ancora dispiegato in tutta la sua portata il concetto di umanità. All'inizio per il singolo uomo, per il clan, per la tribù il concetto di uomo (e di umanità) è racchiuso soltanto entro il ristretto ambito del gruppo di cui si fa parte. Tutti gli altri sono dei nemici che si devono combattere e distruggere se non si vuole, a propria volta, essere distrutti. Quindi l'Autocoscienza all'inizio vede nell'altra Autocoscienza (negli altri uomini che non fanno parte del proprio gruppo di appartenenza) soltanto qualcosa di estraneo, di non umano, qualcosa che tramite la propria azione può negare la tua vita e quindi la tua Autocoscienza. In questo periodo storico dunque l'autocoscienza per affermare se stessa deve distruggere l'altra autocoscienza. E' quella che Hegel chiama la lotta "per la vita e pe la morte". Da questa lotta per la vita e per la morte, che tutti i popoli primitivi hanno condotto, nasce poi l'istituto della schiavitù, il rapporto Padrone e servo. Da questo rapporto poi - che non sto qui a spiegare - nasce, si forma, alla fine di un lungo processo la coscienza che anche l'altro non è diverso da te, che tutti facciamo parte dell'umanità, che ciò che riguarda l'altro riguarda anche me, etc. Si forma cioè l'Autocscienza, il concetto di uomo e di umanità così come noi lo oggi lo conosciamo.

2. E' un autocoscienza non compiutamente sviluppata, come aveva detto prima. L'autocoscienza che anche l'altro è un uomo, che anche gli altri gruppi fanno parte dell'umanità, che ad ogni uomo - al di là della sua condizione, classe, razza - in quanto uomo spettano gli stessi diritti di tutti gli altri uomini è un concetto che si dispiega in tutta la sua portata soltanto alla fine di un lungo processo.

nightingalerider

06-10-2008, 16:32

Cioè qui Hegel ripercorre nel suo scritto l'effettivo movimento storico. La sua analisi cioè non è basata sul nulla. All'inizio della storia dell'umo non si è ancora dispiegato in tutta la sua portata il concetto di umanità. All'inizio per il singolo uomo, per il clan, per la tribù il concetto di uomo (e di umanità) è racchiuso soltanto entro il ristretto ambito del gruppo di cui si fa parte. Tutti gli altri sono dei nemici che si devono combattere e distruggere se non si vuole, a propria volta, essere distrutti. Quindi l'Autocoscienza all'inizio vede nell'altra Autocoscienza (negli altri uomini che non fanno parte del proprio gruppo di appartenenza) soltanto qualcosa di estraneo, di non umano, qualcosa che tramite la propria azione può negare la tua vita e quindi la tua Autocoscienza. In questo periodo storico dunque l'autocoscienza per affermare se stessa deve distruggere l'altra autocoscienza. E' quella che Hegel chiama la lotta "per la vita e pe la morte". Da questa lotta per la vita e per la morte, che tutti i popoli primitivi hanno condotto, nasce poi l'istituto della schiavitù, il rapporto Padrone e servo. Da questo rapporto poi - che non sto qui a spiegare - nasce, si forma, alla fine di un lungo processo la coscienza che anche l'altro non è diverso da te, che tutti facciamo parte dell'umanità, che ciò che riguarda l'altro riguarda anche me, etc. Si forma cioè l'Autocscienza, il concetto di uomo e di umanità così come noi lo oggi lo conosciamo.

E invece Lacan sostiene, con Hegel e se necessario contro di lui, che l'Altro ci appare più fondamentalmente come desiderio...che cioè ci confrontiamo con lui sul piano del desiderio prima che su quello della coscienza.

giacoda

06-10-2008, 16:50

E invece Lacan sostiene, con Hegel e se necessario contro di lui, che l'Altro ci appare più fondamentalmente come desiderio...che cioè ci confrontiamo con lui sul piano del desiderio prima che su quello della coscienza.
Questo non lo sostiene Lacan ma Kojève. Se vuoi riporto il passo preciso da dove Lacan l'ha preso.
Per quanto riguarda Lacan, che cita Hegel senza averlo letto, si deve dire che Hegel nella Fenomenologia quando parla di RICONOSCIMENTO ne parla nel senso che ho spiegato di sopra e non nel senso che Lacan (o Kojeve) gli attribuise. Nel senso cioè che alla fine di un lungo processo di sviluppo la singola autocoscienza (o il gruppo, la classe, la razza) RICONOSCE nell'Altro se stesso, un membro del genere umano, un'autocoscienza simile alla propria.
Comunque qualche volta mi metterò di impegno e spiegherò parola per parola questo capitolo di filosofia hegeliana che ha ammaliato molti, forse perchè a molti incomprensibile (e si sa dove Lacan non capiva nulla è proprio là che lui si buttava).
In secondo luogo in questo capitolo mai Hegel parla di desidero dell'Altro (così come Kojève dice o attribuisce a Hegel). Questo conferma quello che io dico: che molti leggono con i piedi e non con il cervelo. Hegel qui spiega semplicemente il formarsi dell'autocoscienza umana durante tutto l'arco della sua esistenza. E il RICONOSCIMENTO è soltanto il riconoscimento che l'altro non è un estraneo o un diverso (un alieno) ma un essere umano come me e te.

nightingalerider

06-10-2008, 18:32

Questo non lo sostiene Lacan ma Kojève. Se vuoi riporto il passo preciso da dove Lacan l'ha preso.
Per quanto riguarda Lacan, che cita Hegel senza averlo letto, si deve dire che Hegel nella Fenomenologia quando parla di RICONOSCIMENTO ne parla nel senso che ho spiegato di sopra e non nel senso che Lacan (o Kojeve) gli attribuise. Nel senso cioè che alla fine di un lungo processo di sviluppo la singola autocoscienza (o il gruppo, la classe, la razza) RICONOSCE nell'Altro se stesso, un membro del genere umano, un'autocoscienza simile alla propria.
Comunque qualche volta mi metterò di impegno e spiegherò parola per parola questo capitolo di filosofia hegeliana che ha ammaliato molti, forse perchè a molti incomprensibile (e si sa dove Lacan non capiva nulla è proprio là che lui si buttava).
In secondo luogo in questo capitolo mai Hegel parla di desidero dell'Altro (così come Kojève dice o attribuisce a Hegel). Questo conferma quello che io dico: che molti leggono con i piedi e non con il cervelo. Hegel qui spiega semplicemente il formarsi dell'autocoscienza umana durante tutto l'arco della sua esistenza. E il RICONOSCIMENTO è soltanto il riconoscimento che l'altro non è un estraneo o un diverso (un alieno) ma un essere umano come me e te.

Mi dispiace, ma io trovo molto più interessante la lettura di Lacan, e poco importa quanto sia ricalcato questo da Kojéve, perchè in collisione con il pensiero freudiano, ciò produce una serie di nuove conseguenze.

Ed è anche evidente che il primo Altro con cui abbiamo a che fare sono la madre o il padre, e lo è altrettanto quanto poco il nostro problema sia riconoscere che sono esseri umani come noi, quando ancora non è affatto rilevante per noi che cosa noi siamo.

Nikopol

09-10-2008, 22:21

un ritmo di presenza e assenza, la funzione dell'assenza è indispensabile, l'angoscia interviene quando la madre gli sta sempre sopra.

ti dico di sì per default, ma in qualche parte nella mia testa si è accesa una lampadina tipo "c'è qualcosa che dai per scontato, attenzione!" (:??xx??:)

Io preferisco pensare l'oggetto a come anteriore all'angoscia, come radice della soggettività...però c'è da dire che Lacan stesso si pone il problema che nei testi freudiani si parla alternativamente dell'angoscia come fenomeno dell'io e dell'angoscia come anteriore all'io (come quando la si lega al momento della nascita, anteriore alla costituzione dell'io).

Ultima cosa: checchè ne dica giacoda, i bambini pensano, e sia merito per sempre a Freud per averne preso atto e averne tratte le conseguenze.

mmmmm.... io per anni ho pensato che l'angoscia fosse la radice della soggettività (nel senso che dal bisogno di porre rimedio all'angoscia nasce la soggettività come insieme di tecniche per coprire l'angoscia.... ti ricordi il link che ti ho allegato a proposito del nodo borromeo?), il problema è cosa c'è dietro la soggettività... cioè, si parla sempre di angoscia e oggetto a in termini evocativi, io sono in attesa di riuscire a ..... trovarne un'immagine che la rappresenti fedelmente :mr:green:

(non so cosa scrivo, perché sono troppo presente a me stesso in questo momento...... :cool:)

mi sembra più probabile che l'io sia un fenomeno dell'angoscia proprio per il motivo che ti spiegavo sopra piuttosto che il contrario, ma...... dormiamoci su, vediamo se mi viene in mente qualcosa nei prossimi giorni......

Lorenzaccio

13-10-2008, 00:04

Quanto mi piacerebbe intervenire...ma per farlo debbo iscrivermi ad un corso di laurea in filosofia. Forse l'anno prossimo, forse no.

Nikopol

13-10-2008, 11:41

Quanto mi piacerebbe intervenire...ma per farlo debbo iscrivermi ad un corso di laurea in filosofia. Forse l'anno prossimo, forse no.

qui tra influenza, legamento distorto, ricerca lavoro ecc vi sto trascurando un po'.... ho appena iniziato a leggere il seminario lacaniano sui quattro concetti della psicanalisi, ma sono alla prima lettura..... posto solo per dire che sto ... "incubando" .... (tutto il discorso dell'inconscio che sorge dalla causalità come faglia, la contrapposizione causalità/legge e quindi psicoanalisi/scienza, il discorso sull'io cartesiano e quello freudiano...... c'è di che fare indigestione, altro che al di là del principio di piacere....... :mr:green:)

giacoda

13-10-2008, 12:02

nightingalerider

13-10-2008, 13:05

qui tra influenza, legamento distorto, ricerca lavoro ecc vi sto trascurando un po'.... ho appena iniziato a leggere il seminario lacaniano sui quattro concetti della psicanalisi, ma sono alla prima lettura..... posto solo per dire che sto ... "incubando" .... (tutto il discorso dell'inconscio che sorge dalla causalità come faglia, la contrapposizione causalità/legge e quindi psicoanalisi/scienza, il discorso sull'io cartesiano e quello freudiano...... c'è di che fare indigestione, altro che al di là del principio di piacere....... :mr:green:)

Pensa che io dovevo fare una relazione di filosofia della scienza una volta, e l'ho fatta costruendo le mie tesi sul Seminario XI! Molto alla buona s'intende... M'è andata anche bene.

Comunque Nik, se non ci sei tu io resto qui solo con giacoda, a meno che Lorenzaccio non si decida a partecipare...quante volte devo dire che il dilettante è del tutto competente ad intervenire, purchè interessato, motivato, dotato di qualche lettura e disposto a usare le sue risorse intellettuali?

Leo_b/w

13-10-2008, 13:15

Comunque Nik, se non ci sei tu io resto qui solo con giacoda, a meno che Lorenzaccio non si decida a partecipare...quante volte devo dire che il dilettante è del tutto competente ad intervenire, purchè interessato, motivato, dotato di qualche lettura e disposto a usare le sue risorse intellettuali?

Ti dico, io studio filosofia da 2 anni, ma non mi azzarderei mai ad intervenire.
Siete troppo... avanti (o io sono ritardato, cinquanta e cinquanta)

Comunque seguo interessato, avete un pubblico.

nightingalerider

13-10-2008, 13:19

Ti dico, io studio filosofia da 2 anni, ma non mi azzarderei mai ad intervenire.
Siete troppo... avanti (o io sono ritardato, cinquanta e cinquanta)

Comunque seguo interessato, avete un pubblico.
Un pubblico è una bella cosa, ma un interlocutore è meglio. E comunque questo è un topic aperto a ogni spunto, anzi è fatto apposta perchè ognuno proponga quello che interessa a lui. E poi si possono fare domande se uno non capisce, così magari salta fuori che invece siamo noi che ci stiamo esprimendo in modo astruso e poco pratico :). Come vedi, non mancano i motivi per sorvolare sulla tua prima impressione :)

edit: aggiungo che noi ci siamo cristallizzati su argomenti un po' specifici e tecnici (sostanzialmente Lacan) anche e proprio perchè c'eravamo solo noi due (io e Nik), più giacoda che sostanzialmente spara a zero su tutto, ma su Lacan gli dà una particolare soddisfazione... se interviene qualcun altro vedrai che il discorso di amplia...

Nikopol

14-10-2008, 16:49

..... io già mi sto perdento tra i dispositivi ottici, le ripetizioni e le rimemorazioni... tra un po' ti faccio un elenco di termini giusto per verificare cosa ci ho capito io e cosa ci hai capito tu.... sto deterritorializzando il mio rizoma..... :eek:

(a proposito, io sono d'accordo con deleuze, il rizoma come modello mi intriga molto di più delle teorie ad albero chomskiane.... ci ho preso o mi è sfuggito qualcosa? io di chomski non ho mai letto niente......)

LA COSA NON SI ESAURISCE NEL SUO FINE, BENSI' NELLA SUA ATTUAZIONE; E IL TUTTO NON E' COSTITUITO SOLTANTO DAL RISULTATO, MA DA QUESTO INSIEME AL DIVENIRE CHE L'HA PRODOTTO. PRESO A SE STANTE, IL FINE E' L'UNIVERSALE A CUI MANCA ANCORA LA REALTA'; E IL NUDO RISULTATO E' IL CADAVERE CHE SI' E' LASCIATO DIETRO LA TENDENZA. ANALOGAMENTE LA DIVERSITA' E' PIUTTOSTO IL LIMITE DELLA COSA; ESSA E' LA DOVE LA COSA CESSA DI ESSERE, OVVERO E' CIO' CHE QUESTA NON E'.

ogni giorno l'ambiente in cui vivo mi si mostra come immenso campo di sterminio delle nostre tensioni o tendenze. contano i risultati, contano i numeri.... i processi sono sterminati, contano gli automatismi. perché rinominare ciò che non funziona, se basta dimenticarsene o fare in modo che non si veda? la fatica di sisifo non ha fine perché non comporta quella morte, ma si porta dietro il processo E il fine, in una continua differenza delle ripetizioni in cui la diversità non è più marcatura del limite ma segno della continuità, costantemente spostato e rinominato....

(Nikopol, messaggio n. 34 - www.ilmucchio.net)

(sto creando un mostro - nel senso deleuziano - e sarò punito per questo, ma è la mia vocazione. per meno non vale la pena vivere).

nightingalerider

14-10-2008, 16:58

nightingalerider

14-10-2008, 17:03

Nikopol

14-10-2008, 17:05

Ti prego, concentriamoci su Lacan, potrei impazzire anch'io :-D

Comunque ahimè non so cos'è il rizoma... è nell' Antiedipo o in quello con la parola "senso" nel titolo?

Chomski l'ho studiato per Linguistica e non mi sembrava tutto sto genio... vabbè

Sul seminario XI anch'io sono più o meno a una prima lettura fatta, quindi chissà quante zone oscure ho... comunque tu spara, ci aiutiamo :)

li concetto di rizoma si trova in milleplateax, l'ho letto ieri pomeriggio qui (http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=1672) (apro una parente, come direbbe totò: se questa è una tesi di laurea io giuro che rapino una banca - aspettando tempi migliori di questi - e mi laureo, perché a questa gente bisogna sputargli in faccia...... scusa, ma questa ai miei tempi non era una tesi di laurea, non so cosa ne pensi tu, ma a me con una cosa del genere che è un tema da liceo non si sarebbero nemmeno degnati di notare la mia esistenza..... chiudo la parente), dove si parla anche delle teorie chomskyiane che io non conoscevo (ma se non ricordo male tu le avevi citate, quindi speravo in qualche dritta dato che qui vegono solo citate.....)

su lacan, più che altro mi interesserebbe conoscere il senso di certi termini freudiani x verificare come lui li modifica alla luce della linguistica, poi ti faccio sapere

Nikopol

14-10-2008, 17:11

Comunque, così fatto, il discorso sulla tendenza è un'altra cosa... io posso solo dire che ho l'inesauribile bisogno di giustificare il passato, di integrare nel presente tutto ciò che mi ha portato qui... su questo però sto veramente cercando di capire i suggerimenti di alcuni, amici e non, che banalmente parlando mi indicavano il pregio di dimenticare e guardare avanti...

Ultimamente, rileggendolo, sento spesso il bisogno di postare qualche stralcio di Zizek (l'ultimo uno che leggevo poco fa che mette in relazione in modo abbastanza chiaro perversione e isteria, pulsione, desiderio e godimento)... il guaio è che non so come ritagliare una citazione relativamente breve...

ah, e sto anche leggendo L'Edipo re...

ti consiglio di leggerti, magari in libreria, questo libro (http://www.lafeltrinelli.it/products/9788895029177%7C2/Eyal_Sivan/.html?cat3=20009&cat1=1&cat2=1000&page=7)sul lavoro del regista eyal sivan, più che altro le interviste. a proposito del rapporto memoria/oblio l'anno scorso ho seguito un seminario con lui sul suo lavoro di documentarista ed è stato come restare folgorati sulla via di damasco

occhio a maneggiare, rispetto al tuo vissuto (scusa....) termini come perversione isteria desiderio godimento, cerca anche un punto di vista esterno (voglio dire un punto di vista tuo ma non da manuale psicanalitico) altrimenti rischi di non capire più un cazzo. poi magari te ne sei accorto da solo, ma non si sa mai.........

nightingalerider

14-10-2008, 17:13

ti consiglio di leggerti, magari in libreria, questo libro (http://www.lafeltrinelli.it/products/9788895029177%7C2/Eyal_Sivan/.html?cat3=20009&cat1=1&cat2=1000&page=7)sul lavoro del regista eyal sivan. a proposito del rapporto memoria/oblio l'anno scorso ho seguito un seminario con lui sul suo lavoro di documentarista ed è stato come restare folgorati sulla via di damasco

occhio a maneggiare, rispetto al tuo vissuto (scusa....) termini come perversione isteria desiderio godimento, cerca anche un punto di vista esterno (voglio dire un punto di vista tuo ma non da manuale psicanalitico) altrimenti rischi di non capire più un cazzo. poi magari te ne sei accorto da solo, ma non si sa mai.........

No no, tranquillo, erano due discorsi ben separati... uno è quello sul vissuto che comunque non esclude punti di contatto con l'elaborazione psicoanalitica (nè esclude aiuti esterni)... l'altro è l'impazienza di farti (farvi) leggere qualcosa di Zizek...

Nikopol

15-10-2008, 10:19

beh, a questo punto dammi un consiglio.......

nightingalerider

15-10-2008, 10:24

beh, sicuramente Il Soggetto Scabroso... eccone un assaggio che ho appena postato in un altro topic del forum: http://www.ilmucchio.net/showpost.php?p=11871&postcount=125

Però è una bella mazzata... altrimenti puoi cominciare da qualcosa di più leggerino (e leggermente più cristiano) come La Fragilità Dell'Assoluto...

Comunque Nik, proprio utile il link che hai postato sul nodo borromeo... non sono d'accordo sulla posizione di fondo, ma delle volte penso di non essere d'accordo nemmeno con Lacan, sulla posizione di fondo...

Nikopol

15-10-2008, 10:33

nightingalerider

15-10-2008, 10:38

cosa intendi come posizione di fondo?

ps
ci si risente domani, oggi giornata pienotta... comunque da quello che ho letto zizek dice delle cose che per me sono verità assodate (nel senso di sperimentabili da chiunque.... mi interessa più come se la gioca con quei concetti - soprattutto quello di 'altro' ......)

comunque domani faccio ricerchina

:alienship:

(non vuol dire niente, è che tutti hanno ormai usato questo emoticon e io non sono ancora riuscito a utilizzarlo, quindi......)

Intendo quando afferma "l'Altro non esiste"... cioè sono d'accordo su "l'Altro manca", ma non "Non esiste"...

Quelle di Zizek son forse per te verità assodate, ma se leggi il topic vedi come erano alquanto precise, ovviamente ho tagliato i riferimenti più tecnici...

Comunque la prima impressione di Zizek è di essere un po' un volgarizzatore... o uno che gioca con concetti altrui... poi invece secondo me emerge la sua utilità... specialmente quanto alla ricaduta politica dei concetti (infatti il sottotitolo del libro che t'ho consigliato è: Trattato di ontologia politica)

giacoda

15-10-2008, 14:11

Giusto e interessante ciò che dice Zizek nel brano riportato da Night.

giacoda

15-10-2008, 21:05

Ecco per tutti gli amanti della filosofia una delle cose più profonde che mi sia mai capitato di leggere.

"LA COSA NON SI ESAURISCE NEL SUO FINE, BENSI' NELLA SUA ATTUAZIONE; E IL TUTTO NON E' COSTITUITO SOLTANTO DAL RISULTATO, MA DA QUESTO INSIEME AL DIVENIRE CHE L'HA PRODOTTO. PRESO A SE STANTE, IL FINE E' L'UNIVERSALE A CUI MANCA ANCORA LA REALTA'; E IL NUDO RISULTATO E' IL CADAVERE CHE SI' E' LASCIATO DIETRO LA TENDENZA. ANALOGAMENTE LA DIVERSITA' E' PIUTTOSTO IL LIMITE DELLA COSA; ESSA E' LA DOVE LA COSA CESSA DI ESSERE, OVVERO E' CIO' CHE QUESTA NON E'.

GEORGE WILHELM FRIEDRICH HEGEL, LA Fenomelogia dello Spirito.
Però, Nikopol ha dato un'interpretazione plausibile di questo passo. Si vede che ha una buonissima preparazione in campo filosofico.

1) La cosa dunque non si esaurisce nella cruda e pura enunciazione del fine (o dello scopo) ma nella sua attuazione, nella sua realizzazione pratica. Ciò che realmente il fine è lo si vede a contatto con la realtà e non in astratto, nel suo fine.

2) Il tutto poi non è costituito o non si esaurisce, non si spiega soltanto con il risultato (che non spiega nulla) ma principalmente con il divenire, con le cause, con gli antecedenti che l'hanno prodotto. Quindi il Tutto è il risultato e le cause che l'hanno prodotto, il suo divenire.

3) Il Fine poi è l'universale a cui manca la realtà, che è quanto dire: l'idea astratta o universale non è la stessa cosa della realtà. L'idea o il fine universale di comunismo non è la realtà del comunismo.

4) Il nudo risultato è il cadavere che s'è lasciato dietro la tendenza ovvero nel nudo risultato, nella realtà che abbiamo di fronte non è immediatamente visibile l'insieme delle tendenze che l'hanno prodotta. Noi abbiamo il cadavere (la morta realtà) ma non abbiamo davanti il processo o la tendenza che l'ha determinato (o che l'ha reso cadavere).

5) La diversità è il limite della cosa e non la stessa cosa. Dire che una rosa non è un tulipano significa non dire nulla intorno all'essenza della rosa. La diversità dice ciò che la cosa non è ma non dice che cosa la cosa è. Quindi la diversità è la dove la cosa cessa d'essere, è soltanto ciò che la cosa non è.

nightingalerider

15-10-2008, 21:18

Sarebbe a dire che il fine è all'inizio e il risultato è alla fine, e la realtà vera è il tutto preso insieme con la tendenza viva che produce il risultato?

Comunque questa osservazione

2) Il tutto poi non è costituito o non si esaurisce, non si spiega soltanto con il risultato (che non spiega nulla) ma principalmente con il divenire, con le cause, con gli antecedenti che l'hanno prodotto. Quindi il Tutto è il risultato e le cause che l'hanno prodotto, il suo divenire.

è una delle acquisizioni della filosofia hegeliana ormai più riconosciute...

Nikopol, credo, più che un'interpretazione (certo, la si può anche chiamare così) ha dato un'esemplificazione vissuta del rapporto tra risultato e tendenza... molto interessante

giacoda

15-10-2008, 21:25

Sarebbe a dire che il fine è all'inizio e il risultato è alla fine, e la realtà vera è il tutto preso insieme con la tendenza viva che produce il risultato?

Comunque questa osservazione

è una delle acquisizioni della filosofia hegeliana ormai più riconosciute...

Nikopol, credo, più che un'interpretazione (certo, la si può anche chiamare così) ha dato un'esemplificazione vissuta del rapporto tra risultato e tendenza... molto interessante
Non soltanto al fine o all''idea che è posta all'inizio del pocesso. Hegel si riferisce anche alle idee o ai principi enunciati in astratto o universalmente. O anche alle filosofie che - come nel caso della diversità - vorrebbero parlare della cosa stessa e invece si trovano a parlare di tutto tranne che della cosa stessa (dell'oggetto della loro disertazione).

nightingalerider

15-10-2008, 21:29

Non soltanto al fine o all''idea che è posta all'inizio del pocesso. Hegel si riferisce anche alle idee o ai principi enunciati in astratto o universalmente. O anche alle filosofie che - come nel caso della diversità - vorrebbero parlare della cosa stessa e invece si trovano a parlare di tutto tranne che della cosa stessa (dell'oggetto della loro disertazione).

sì ma secondo me un approccio dialettico significa vedere sempre anche l'altro lato della medaglia... e non sono solo due!

Per cui se la cosa presa nella sua semplicità semplicemente non è ciò che da lei è diverso, presa nella complessità e nel divenire del suo determinarsi si avvale delle relazioni con il diverso...

Il rischio con Hegel mi sembra sempre quello di isolare una posizione da tutto il resto (=astrazione)

giacoda

15-10-2008, 21:29

In verità nella Fenomenologia dello Spirito e nella Logica di Hegel vi sono passi (un'infinità di passi) che fanno gridare dallo stupore. Chissà che io pian pianino non mi metta qui a riportarli.

nightingalerider

15-10-2008, 21:35

In verità nella Fenomenologia dello Spirito e nella Logica di Hegel vi sono passi (un'infinità di passi) che fanno gridare dallo stupore. Chissà che io pian pianino non mi metta qui a riportarli.

Sì, ma con criterio please :eek:

Comunque io ho sempre detto che i veri inizi della filosofia attuale mi sembrano Hegel e Nietzsche (ultimamente sto trascurando un po' Heidegger)...

D'altronde in questo seguo il tuo detestato Derrida che sosteneva che eravamo ben lontani dall'aver sviscerato tutte le potenzialità dei testi hegeliani...

Però a me interessano certe interpretazioni di Hegel, quelle contemporanee che ne estraggono degli aspetti oscuri e volendo mirano anche a quello che Hegel non ha detto...come quelle appunto di Derrida, Lacan (che l'abbia letto o meno, ne è un interprete) o quella di Zizek, che è un convinto hegeliano (oltre che marxista e lacaniano)

giacoda

15-10-2008, 21:40

sì ma secondo me un approccio dialettico significa vedere sempre anche l'altro lato della medaglia... e non sono solo due!

Per cui se la cosa presa nella sua semplicità semplicemente non è ciò che da lei è diverso, presa nella complessità e nel divenire del suo determinarsi si avvale delle relazioni con il diverso...

Il rischio con Hegel mi sembra sempre quello di isolare una posizione da tutto il resto (=astrazione)
Mio caro, tu devi leggere la Logica di Hegel prima di fare tali azzardate considerazioni. Innanzitutto in tutti i suoi scriti Hegel non si stanca mai di dire che tutte le cose sono in interconnessione e in interdipendenza fra di loro. Che tutte le cose sono per mezzo delle circostanze che le chiamano in vita. Che a loro volta esse servono da circostanza per altre cose, ecc. La dialettica di Hegel insegna proprio a non vedere le cose nel loro isolamento o in modo fisso e immutabile. Ogni cosa, per Hegel, è per mezzo di tutta un'infinità di cose che la circondono e che con essa interagiscono. Nessuna cosa per Hegel sta mai ferma, ecc.
Quindi io ti dico: prendi in mano i grossi volumi della Logica e stai a vedere cosa veramente Hegel dice. Cioè, come puoi così alla cieca attribuire certe idee o posizioni ad Hegel? Non mi sembra da te (mentre mi sembra da Lacan).

nightingalerider

15-10-2008, 21:43

Mio caro, tu devi leggere la Logica di Hegel prima di fare tali azzardate considerazioni. Innanzitutto in tutti i suoi scriti Hegel non si stanca mai di dire che tutte le cose sono in interconnessione e in interdipendenza fra di loro. Che tutte le cose sono per mezzo delle circostanze che le chiamano in vita. Che a loro volta esse servono da circostanza per altre cose, ecc. La dialettica di Hegel insegna proprio a non vedere le cose nel loro isolamento o in modo fisso e immutabile. Ogni cosa, per Hegel, è per mezzo di tutta un'infinità di cose che la circondono e che con essa interagiscono. Nessuna cosa per Hegel sta mai ferma, ecc.
Quindi io ti dico: prendi in mano i grossi volumi della Logica e stai a vedere cosa veramente Hegel dice. Cioè, come puoi così alla cieca attribuire certe idee o posizioni ad Hegel? Non mi sembra da te (mentre mi sembra da Lacan).

Non hai capito: io ho detto esattamente la stessa cosa che hai detto tu, non per niente ho utilizzato il termine "dialettico" che tutti conoscono come hegeliano. Dicevo semplicemente che il rischio NOSTRO, leggendolo e interpretandolo, è di isolare una singola posizione che invece nel suo testo è in relazione con tutto l'insieme. E facevo l'esempio appunto sul rapporto tra stesso/diverso, essendo convinto che esso nel testo hegeliano è molto meno semplice e statico di quanto tu affermavi...

D'altronde, se avessi criticato Hegel, con che coerenza subito dopo ne avrei tessuto le lodi?

giacoda

15-10-2008, 21:49

Non hai capito: io ho detto esattamente la stessa cosa che hai detto tu, non per niente ho utilizzato il termine "dialettico" che tutti conoscono come hegeliano. Dicevo semplicemente che il rischio NOSTRO, leggendolo e interpretandolo, è di isolare una singola posizione che invece nel suo testo è in relazione con tutto l'insieme. E facevo l'esempio appunto sul rapporto tra stesso/diverso, essendo convinto che esso nel testo hegeliano è molto meno semplice e statico di quanto tu affermavi...

D'altronde, se avessi criticato Hegel, con che coerenza subito dopo ne avrei tessuto le lodi?
Quando io in questo contesto parlavo di diversità lo facevo per dire - come HEGEL dice nella Fenomenologia a proposito di molte filosofe - che dire la rosa non è un tulipano è un dire ancora nulla intorno alla natura della rosa. Con questa affermazione noi della rosa non ne sappiamo ancora nulla. Noi siamo al di fuori della rosa, siamo là dove la cosa (la rosa) cessa d'essere, là dove la cosa non è.

giacoda

15-10-2008, 21:53

nightingalerider

15-10-2008, 21:55

E poi come potrei io che per decenni ho letto Hegel non sapere che egli ripetutamente afferma che "l'identico è un diverso e che il diverso è un identico"?
Ma ora noi la dobbiamo finire con questo dilettantismo che vuole argomentare intorno a cose che non si conoscono (o si conoscono per sentito dire) o che non si sono mai lette. Naturalmente non mi riferisco a te.

in effetti io di Hegel ho letto ben poco. Ma sul dilettantismo non ti posso quotare, avendo io a più riprese sostenuto, anche su questo stesso topic, che la filosofia è affare di dilettanti, e per fortuna.

giacoda

15-10-2008, 21:59

in effetti io di Hegel ho letto ben poco. Ma sul dilettantismo non ti posso quotare, avendo io a più riprese sostenuto, anche su questo stesso topic, che la filosofia è affare di dilettanti, e per fortuna.
Vuoi forse dire che anche il più scalcinato dei dilettanti non si allena appena un pò (non si fa trovare pronto fisicamente) quando decide di partecipare al più scalognato torneo di calcetto del quartiere?

nightingalerider

15-10-2008, 22:01

Vuoi forse dire che anche il più scalcinato dei dilettanti non si allena appena un pò (non si fa trovare pronto fisicamente) quando decide di partecipare al più scalognato torneo di calcetto del quartiere?

La preparazione è sempre un vantaggio. Ma io intendo un'altra cosa... pensa a Socrate.

giacoda

15-10-2008, 22:10

La preparazione è sempre un vantaggio. Ma io intendo un'altra cosa... pensa a Socrate.
Socrate non ha scritto nulla, ma per quanto riguarda la conoscenza dei vari filosofi e sistemi filosofici del suo tempo era più che preparato. Altrimenti come avrebbe fatto nelle pubbliche piazze a confutare ora Gorgia, ora Protagora ora il venerando Parmenide e qualsiasi sofista gli capitasse a tiro? Non sarebbe stato possibile.

nightingalerider

15-10-2008, 22:20

Socrate non ha scritto nulla, ma per quanto riguarda la conoscenza dei vari filosofi e sistemi filosofici del suo tempo era più che preparato. Altrimenti come avrebbe fatto nelle pubbliche piazze a confutare ora Gorgia, ora Protagora ora il venerando Parmenide e qualsiasi sofista gli capitasse a tiro? Non sarebbe stato possibile.

boh, una volta che ho tempo e pazienza provo a spiegartelo, comunque in due parole ha a che fare con il famoso "so di non sapere"...in pratica questa formula è nata nel suo confrontarsi con tutti i personaggi in vista dei vari "ambiti professionali" del suo tempo (tipo sacerdoti ecc.), ognuno era convinto di sapere con che cosa aveva a che fare nella sua attività, erano dei veri e propri "professionisti" ma interrogati mostravano di non conoscere realmente l'oggetto della propria "scienza"... Socrate così facendo non rivela una nuova scienza, ma la produttività dell'atteggiamento di colui che non dà per scontato nulla, il filosofo.

Ecco, te l'ho spiegato :mr:green:

giacoda

15-10-2008, 22:37

boh, una volta che ho tempo e pazienza provo a spiegartelo, comunque in due parole ha a che fare con il famoso "so di non sapere"...in pratica questa formula è nata nel suo confrontarsi con tutti i personaggi in vista dei vari "ambiti professionali" del suo tempo (tipo sacerdoti ecc.), ognuno era convinto di sapere con che cosa aveva a che fare nella sua attività, erano dei veri e propri "professionisti" ma interrogati mostravano di non conoscere realmente l'oggetto della propria "scienza"... Socrate così facendo non rivela una nuova scienza, ma la produttività dell'atteggiamento di colui che non dà per scontato nulla, il filosofo.

Ecco, te l'ho spiegato :mr:green:
:lol::lol::lol: M'arrendo, sei un vero genio.

nightingalerider

15-10-2008, 22:46

:lol::lol::lol: M'arrendo, sei un vero genio.

non so se ti fa ridere, ma io ne sono parecchio convinto

giacoda

15-10-2008, 22:54

non so se ti fa ridere, ma io ne sono parecchio convinto
Però devi ammettere che Socrate - così come ce lo presenta Platone - padroneggiava a meraviglia tutti gli argomenti di cui diceva di non sapere nulla.

nightingalerider

15-10-2008, 22:58

Però devi ammettere che Socrate - così come ce lo presenta Platone - padroneggiava a meraviglia tutti gli argomenti di cui diceva di non sapere nulla.

ma non è detto che fosse perchè "aveva studiato". Forse era perchè faceva le domande giuste... d'altronde all'inizio dei dialoghi (almeno dei primi) è così, lui fa le domande...

giacoda

15-10-2008, 23:07

ma non è detto che fosse perchè "aveva studiato". Forse era perchè faceva le domande giuste... d'altronde all'inizio dei dialoghi (almeno dei primi) è così, lui fa le domande...
Già, interroga Protagora intorno alla sua filosofia o smonta pezzo per pezzo le varie filosofie dei sofisti senza aver mai toccato un libro di quest'ultimi. Parla di Logica con Parmenide al più alto e astruso livello senza aver mai toccato un libro di logica. Potrebbe anche essere, eh.

nightingalerider

15-10-2008, 23:11

Già, interroga Protagora intorno alla sua filosofia o smonta pezzo per pezzo le varie filosofie dei sofisti senza aver mai toccato un libro di quest'ultimi. Parla di Logica con Parmenide al più alto e astruso livello senza aver mai toccato un libro di logica. Potrebbe anche essere, eh.

boh, tu hai studiato più di me

giacoda

15-10-2008, 23:17

boh, tu hai studiato più di me
Non credo, ho letto soltanto un pò di dialoghi dei libri di Platone. Tutto qui.

Bardiel

15-10-2008, 23:21

Non credo, ho letto soltanto un pò di dialoghi dei libri di Platone. Tutto qui.

E Parmenide? Sennò sei peggio di Socrate...

giacoda

16-10-2008, 09:13

E Parmenide? Sennò sei peggio di Socrate...
L'essenziale, cioè quei pochi stracci di frammenti che si sono conservati e che sono riportati nelle varie antologie.
"Ora tu ascolta e ricevi la mia parola: L'ESSERE E', IL NULLA NON E'". (Parmenide, Sulla natura).
E' quello che cerca ai giorni nostri di ribadire l'illustre Emanuele Severino quando sostiene "l'eternità di ogni ente", che cioè il nulla non è o che solo l'essere è.

nightingalerider

16-10-2008, 12:08

L'essenziale, cioè quei pochi stracci di frammenti che si sono conservati e che sono riportati nelle varie antologie.
"Ora tu ascolta e ricevi la mia parola: L'ESSERE E', IL NULLA NON E'". (Parmenide, Sulla natura).
E' quello che cerca ai giorni nostri di ribadire l'illustre Emanuele Severino quando sostiene "l'eternità di ogni ente", che cioè il nulla non è o che solo l'essere è.

effettivamente, allora forse meglio non leggerlo parmenide...

giacoda

16-10-2008, 13:28

effettivamente, allora forse meglio non leggerlo parmenide...
E' meglio leggerlo invece. Tanto per farsi un'idea.
Così ad esempio io oggi in libreria ho notato un libro di Emaunele Severino sull'Etica. Nelle note di copertina ho letto che il nostro sostiene nel suo trattato che il Male è l'uomo che vuole arricchirsi, il commerciante e quindi la società basata sull'accumulo di beni e denaro.
Credo che domani lo comprerò (e fanno quattro di libri di Severino che possiedo).

nightingalerider

16-10-2008, 13:32

E' meglio leggerlo invece. Tanto per farsi un'idea.
Così ad esempio io oggi in libreria ho notato un libro di Emaunele Severino sull'Etica. Nelle note di copertina ho letto che il nostro sostiene nel suo trattato che il Male è l'uomo che vuole arricchirsi, il commerciante e quindi la società basata sull'accumulo di beni e denaro.
Credo che domani lo comprerò (e fanno quattro di libri di Severino che possiedo).

Ma per te è meglio leggere TUTTO...

ovviamente meglio leggerlo, era un evidente ironia, la mia, sulla non invidiabilità di Severino...

Tra l'altro originalona l'idea che il male stia nell'avidità... non l'ho mai sentita...

giacoda

16-10-2008, 13:37

Ma per te è meglio leggere TUTTO...

ovviamente meglio leggerlo, era un evidente ironia, la mia, sulla non invidiabilità di Severino...

Tra l'altro originalona l'idea che il male stia nell'avidità... non l'ho mai sentita...
:lol::lol: Eh, Severino esprime soltanto concetti originali.

nightingalerider

16-10-2008, 19:17

Ecco, proprio ora mi servirebbe una citazione da Pierre Klossowski, Nietzsche, il politeismo e la parodia . Non è che per caso qualcuno magari ce l'ha in casa?

giacoda

16-10-2008, 20:08

Niente, non ti posso aiutare. A casa su Nietzsche ho libri di Losurdo (il migliore di tutti), di Vattimo, di Safanski ma nemmeno l'ombra dell'autore che tu citi.
Comunque se vuoi avere una panoramica onnicomprensiva del pensiero di Nietzsche (di tutti gli aspetti del pensiero di Nietzsche) ti consiglio vivamente il monumentale libro del nostro più valente studioso : DOMENICO LOSURDO, Nietzsche, Il ribelle aristocratico.

giacoda

16-10-2008, 20:38

Ah, sì, ho pure il libro di Heidegger su Nietzsche. Forse anche qualcun'altro.
Si ora che ci penso ho anche un libro dell'ottimo ANACLETO VERRECCHIA (La catastrofe di Nietzsche a Torino).
Fra Verrecchia e Losurdo ti trovi proprio in una botte di ferro. Non c'è niente di meglio in circolazione.

nightingalerider

16-10-2008, 20:48

Grazie tante, ma ho bisogno proprio di quel testo lì.

Nikopol

18-10-2008, 14:30

Intendo quando afferma "l'Altro non esiste"... cioè sono d'accordo su "l'Altro manca", ma non "Non esiste"...

tieni presente che il concetto è "Non c’è Altro che sia ad un tempo completo e
consistente", che è quanto lacan dice dell'amore: l'amore come due persone che si completano a vicenda soddisfando ogni bisogno è illusione. quindi non è che l'Altro non esiste, ma se l'Altro è "tutto ciò che a me manca", e quindi "ciò che mi può completare", sicuramente è una proiezione, non qualcosa che appartiene alla realtà (parlo di realtà 'tychica', capisci, vero?)

riguardo a hegel, a me la sua idea di dialettica fa pena (vedo già giacoda scatenato.... ps io esperto di filosofia? :lol:), però mi sembra di notare dietro quanto dice giacoda le vecchie reminiscenze platoniche del mito della caverna (l'attuazione come simulacro del fine?). come si fa a farla finita con hegel?

purtroppo non ho il libro di klossowski che citi.... peccato.....

giacoda

18-10-2008, 14:55

A proposito di Severino: oggi in libreria ho spogliato la sua "Storia della Filosofia". Che dire? Che non è male come divulgatore. Da leggere, anche perchè è molto chiaro e conosce molto bene gli autori di cui parla.
Su Lacan ho notato che Severino gli ha dedicato appena un rigo e mezzo (un rigo e mezzo abbaondante). Per giunta in questo rigo e mezzo Severino dice che gran parte del discorso di Lacan è ripreso quasi alla lettera (soprattutto il discorso sul lingaggio) da Heidegger e da Levi Strauss. Ottimo Severino. E' anche quello che sostengo io.

nightingalerider

18-10-2008, 15:18

tieni presente che il concetto è "Non c’è Altro che sia ad un tempo completo e
consistente", che è quanto lacan dice dell'amore: l'amore come due persone che si completano a vicenda soddisfando ogni bisogno è illusione. quindi non è che l'Altro non esiste, ma se l'Altro è "tutto ciò che a me manca", e quindi "ciò che mi può completare", sicuramente è una proiezione, non qualcosa che appartiene alla realtà (parlo di realtà 'tychica', capisci, vero?)

riguardo a hegel, a me la sua idea di dialettica fa pena (vedo già giacoda scatenato.... ps io esperto di filosofia? :lol:), però mi sembra di notare dietro quanto dice giacoda le vecchie reminiscenze platoniche del mito della caverna (l'attuazione come simulacro del fine?). come si fa a farla finita con hegel?

purtroppo non ho il libro di klossowski che citi.... peccato.....

Su Lacan e l'amore credo che svilupperei idee diverse, ma devo ancora svilupparle... ma sono abbastanza d'accordo nei limit che tu poni. Comunque ricordiamo la definizione lacaniana di amore: dare ciò che non si ha.

Su Hegel e la dialettica, ti prego, ravvediti. Senza troppe esagerazioni dico che è il fondamento di tutto ciò che c'è oggi di valido (eccetto ciò che è invece di fondamento nietzscheano, come Deleuze che è esplicitamente e tremendamente antihegeliano - e ciò rende anocra più urgente quel famoso confronto tra Deleuze e Lacan a proposito della dialettica servo-padrone chdi cui parlavo...acci!)

nightingalerider

20-10-2008, 00:08

Sto cercando selvaggiamente un passo che riporta in maniera splendida la critica di S. Zizek a Foucault, che nell'approccio fondamentale si può dire che condivido. Non trovando quel passo principale, vi dovrete accontentare di un altra versione, meno esaustiva, della stessa cosa.

è per questo motivo che a Foucault manca un concetto appropriato di soggetto: il soggetto è per definizione in eccesso rispetto a ciò che lo causa, emerge con il rovesciamento della repressione sessuale in sessualizzazione delle stesse misure repressive.

S. Zizek, Il soggetto scabroso, p. 320

giacoda

20-10-2008, 00:20

nightingalerider

20-10-2008, 00:21

Ma tu qualcuno che parli in maniera chiara e comprensibile non lo cerchi mai?

tipo Hegel? 8#88#88#88#88#8

edit: a parte che tolta un po' di necessaria conoscenza del contesto, ma neanche tanto (e poi tu non l'avevi letto Foucault?), si capisce benissimo

giacoda

20-10-2008, 00:40

tipo Hegel? 8#88#88#88#88#8
Ma Hegel soltanto nell'Enciclopedia parla in maniera esoterica. E questo perchè in questo libro - che è un pò una summa di tutto il sapere filosofico - i concetti non sono sviluppati e mostrati nel loro divenire ma espressi in maniera sintetica e perentoria, nella forma più astratta e universale possibile. Hegel stesso dice che questo libro è un compendio che doveva servire come guida per i corsi universitari da lui tenuti. E che tutte le spiegazioni intorno a questi concetti così astratti Hegel le avrebbe date nelle lezioni.
L'altro testo di difficilissima comprensione - tanto che molti di esso hanno dato le interpretazioni le più inverosimili e bizzarre - è proprio quello che si trova nella Fenomenologia dedicato All'Autocoscienza, di cui io più sopra ho parlato. Per il resto i suoi testi sono accessibili a tutti.
Li ho compresi io appena diciottenne che non avevo quasi mai preso un libro di filosofia in mano..

nightingalerider

20-10-2008, 00:43

Ma Hegel soltanto nell'Enciclopedia parla in maniera esoterica. E questo perchè in questo libro - che è un pò una summa di tutto il sapere filosofico - i concetti non sono sviluppati e mostrati nel loro divenire ma espressi in maniera sintetica e perentoria, nella forma più astratta e universale possibile. Hegel stesso dice che questo libro è un compendio che doveva servire come guida per i corsi universitari da lui tenuti. E che tutte le spiegazioni intorno a questi concetti così astratti Hegel le avrebbe date nelle lezioni.
L'altro testo di difficilissima comprensione - tanto che molti di esso hanno dato le interpretazioni le più inverosimili e bizzarre - è proprio quello che si trova nella Fenomenologia dedicato All'Autocoscienza, di cui io più sopra ho parlato. Per il resto i suoi testi sono accessibili a tutti.
Li ho compresi io appena diciottenne che non avevo quasi mai preso un libro di filosofia in mano..

Su dai, adesso non essere assurdo

Edit: aspetta, togliendo l'Enciclopedia e la Fenomenologia, e lasciando stare i testi giovanili (che comunque sono facili sto cazzo), storia estetica e mazzi vari, resta... la Logica. La Logica di Hegel è un testo facile e accessibile a tutti?

giacoda

20-10-2008, 01:11

Su dai, adesso non essere assurdo

Edit: aspetta, togliendo l'Enciclopedia e la Fenomenologia, e lasciando stare i testi giovanili (che comunque sono facili sto cazzo), storia estetica e mazzi vari, resta... la Logica. La Logica di Hegel è un testo facile e accessibile a tutti?

Ma cosa c'è da capire nella Logica? Essere puro essero ovvero l'essere non ancora determinato, l'essere agli albori del suo sviluppo. Questo essere è simile al nulla poichè di esso nulla si può dire tranne che è. Cioè, questo essere non si può ancora determinarlo. Il passo successivo è proprio l'essere determinato, l'essere con una qualità, con proprietà determinate che lo distinguono da altro, l'essere con un limite. Questo essere andando verso altro o sviluppandosi in altro resta sempre presso di sè, è l'essere per sè. Cioè l'altro dell'essere determinato è il suo stesso altro. Che è quanto dire che l'essere in tutte le sue trasformazioni resta identico con sè: l'essere è un identico.
Essenza e fenomeno. Ciò che una cosa è o può essere dipende dalla sua essenza. Il fenomeno è l'apparire dell'essenza. Nel fenomeno appare l'essenza. Il fenomeno è l'inessenziale, ciò che che appare per un attimo e poi ritorna nel suo fonamento, nell'essenza. Forma e contenuto, causa ed effetto, necessità e possibilità, ecc.
Questa è la logica oggettiva.
La terza parte è dedicata all logica soggettiva: sillogismo, giudizio, ecc.
Nell'Enciclopedia Hegel riassume in un centinaio di pagine tutta la Logica (che nei tre libri dellla Scienza della Logica si svolge per un migliaio di pagine).

nightingalerider

20-10-2008, 01:12

Ma cosa c'è da capire nella Logica? Essere puro essero ovvero l'essere non ancora determinato, l'essere agli albori del suo sviluppo. Questo essere è simile al nulla poichè di esso nulla si può dire tranne che è. Cioè, questo essere non si può ancora determinarlo. Il passo successivo è proprio l'essere determinato, l'essere con una qualità, con proprietà determinate che lo distinguono da altro, l'essere con un limite. Questo essere andando verso altro o sviluppandosi in altro resta sempre presso di sè, è l'essere per sè. Cioè l'altro dell'essere determinato è il suo stesso altro. Che è quanto dire che l'essere in tutte le sue trasformazioni resta identico con sè: l'essere è un identico.
Essenza e fenomeno. Ciò che una cosa è o può essere dipende dalla sua essenza. Il fenomeno è l'apparire dell'essenza. Nel fenomeno appare l'essenza. Il fenomeno è l'inessenziale, ciò che che appare per un attimo e poi ritorna nel suo fonamento, nell'essenza. Forma e contenuto, causa ed effetto, necessità e possibilità, ecc.
Questa è la logica oggettiva.
La terza parte è dedicata all logica soggettiva: sillogismo, giudizio, ecc.
Nell'Enciclopedia Hegel riassume in un centinaio di pagine tutta la Logica (che nei tre libri dellla Scienza della Logica si svolge per un migliaio di pagine).

Sì, vabbè infatti hai ragione tu.

P.S. :asshole:

nightingalerider

20-10-2008, 01:17

Per il resto i suoi testi sono accessibili a tutti.
Li ho compresi io appena diciottenne che non avevo quasi mai preso un libro di filosofia in mano..

Embè? Io a cinque anni lessi Heidegger a fumetti, e a tre componevo i detti d'Eraclito con i cubi alfabetici.

Seriamente, Giac, queste tue affermazioni mi fanno dubitare che tu abbia mai capito qualcosa anche di Hegel.

Ma insomma, Giac, come dobbiamo fare? Non puoi fare filosofia senza aver risolto sto problema del non capire un cazzo!

giacoda

20-10-2008, 01:22

Ma di Foucault così come di Cocteau c'è poco da dire. Erano omosessuali e parlando d'altro (mentre sembrava che parlavano d'altro) era sempre della stessa cosa che stavano parlando: del loro diritto di essere diversi, di vivere liberamente la loro omosessualità. In realtà a Foucault dei pazzi, dei folli, così come di chiunque altro non importava nulla. A lui interessava soltanto affermare il suo diritto, il suo diritto ad essere omosessuale. Così, in questo modo, si deve leggere tutta la sua opera. Inoltra Foucault era Nietzschiano, quindi antidemocratico, di destra (pur facendosi passare per un uomo di sinistra e rincorrendo come un accattone - per avere una qualche ascendenza - tutti i movimenti giovanili universitari che contestavano a quell'epoca il sistema).

giacoda

20-10-2008, 01:41

Embè? Io a cinque anni lessi Heidegger a fumetti, e a tre componevo i detti d'Eraclito con i cubi alfabetici.

Seriamente, Giac, queste tue affermazioni mi fanno dubitare che tu abbia mai capito qualcosa anche di Hegel.

Ma insomma, Giac, come dobbiamo fare? Non puoi fare filosofia senza aver risolto sto problema del non capire un cazzo!
Ma scusami tanto: ho una tesi di Laurea su Hegel (scritta e concepita da me, proprio da me, da me stesso, da me medesimo. Cioè, sono io, proprio io ad averla scritta. E non in sogno, ma da sveglio, ecc).
Guarda come andò con la Logica. Io avevo 18 anni circa (o forse anche 19 anni, non ricordo). Vidi in casa di un mio amico la Logica di Hegel (che leggendo Lukàcs ero stato portato a considerare - sulla fiducia - l'opera delle opere, il libro più importante del mondo). Così dò a questo mio amico per avere la Logica (solo in prestito) dieci libri dei miei (in maniera definitiva). Fra questi libri vi era L'Ulisse di quel trombone di Joice (che me ne facevo io di un libro simile se non buttarlo nella spazzatura o portarlo al macero?) e altri di cui non ricordo più il titolo. Certo all'inizio faticai perchè non c'era nessuno ad aiutarmi, ma alla fine (o alla lunga) ne venni a capo.
Naturalmente non ci pensai neppure a restituire la Logica al mio amico.

nightingalerider

20-10-2008, 01:45

Ma scusami tanto: ho una tesi di Laurea su Hegel (scritta e concepita da me, proprio da me, da me stesso, da me medesimo. Cioè, sono io, proprio io ad averla scritta. E non in sogno, ma da sveglio, ecc).
Guarda come andò con la Logica. Io avevo 18 anni circa (o forse anche 19 anni, non ricordo). Vidi in casa di un mio amico la Logica di Hegel (che leggendo Lukàcs ero stato portato a considerare - sulla fiducia - l'opera delle opere, il libro più importante del mondo). Così dò a questo mio amico per avere la Logica (solo in prestito) dieci libri dei miei (in maniera definitiva). Fra questi libri vi era L'Ulisse di quel trombone di Joice (che me ne facevo io di un libro simile se non buttarlo nella spazzatura o portarlo al macero?) e altri di cui non ricordo più il titolo. Certo all'inizio faticai perchè non c'era nessuno ad aiutarmi, ma alla fine (o alla lunga) ne venni a capo.
Naturalmente non ci pensai neppure a restituire la Logica al mio amico.

Ma così come l'hai capita da solo, poi hai scritto la tesi da solo, te la sei corretta da solo, hai fatto da solo relatore e commissione e ti sei conferito la laurea? Ah, e comunque ti sbagli, non hai fatto fatica perchè è un testo facile e accessibile.

Ah, grandissimo, continua indefesso la tua opera solitaria per il bene dell'anima del ca... delll'umanità, nella notte, a lume di candela. Continua, continua, non ti fermare, io intanto vado a dormire.

giacoda

20-10-2008, 02:00

Ma così come l'hai capita da solo, poi hai scritto la tesi da solo, te la sei corretta da solo, hai fatto da solo relatore e commissione e ti sei conferito la laurea? Ah, e comunque ti sbagli, non hai fatto fatica perchè è un testo facile e accessibile.

Ah, grandissimo, continua indefesso la tua opera solitaria per il bene dell'anima del ca... delll'umanità, nella notte, a lume di candela. Continua, continua, non ti fermare, io intanto vado a dormire.
Proprio così, ho fatto tutto da solo. E non ho mai trovato neppure un quadrupede - nei miei anni giovanili - con cui parlare di queste cose.
Per quando riguarda l'umanità lo sapevo già a vent'anni che un essere umano non l'avrei mai incontrato neppure se mi fossi girato in lungo e in largo e sopra e sotto l'intero globo. E così è stato (e pur sapendo tutto ciò mi sono conservato puro come neppure l'Immacolata Concenzione ha mai sognato di fare o ha fatto). Quindi il compito di lavorare per l'Umanità lo lascio volentieri agli imbecilli o a quei tipi egoisti come bestie e che purtuttavia si dicono preoccupati per il destino dell'umanità.

dinahrose

20-10-2008, 09:07

Siamo al delirio istituzionalizzato.
Ma poi perchè giacò, scrivi storpiando i nomi ?
E' J O Y C E.
E ciò vale per chissà quanti altri nomi che strafalcioni più o meno di proposito , intenzionalmente o chissà per quale altro recondito motivo che anima quella tua capa sciacqua.

Ma fossi baricco sotto mentite spoglie?
Giusto ieri sera il baryccoccolo nazionale ammorbava l'ambientino già smieloso di Fazio e "che tempo che fa" con la becera presentazione del suo filmaccio e con l'ormai "classicissimo " e consolidato( sgrunt) metodo ah!ah!ah!ah!ah!ah!ah!ah!stico disgustoso del "sottovalutato/sopravvalutato , con le stantie e puzzolenti considerazioni da dopolavoro degli scrittorucoli creativi della serie" la gioconda fa schifo, la nona di Beethoven è una scartina, l'Ulisse di J O Y C E una palla al piede dei galeotti". Insomma quel metodo " spariamola grossa" che ti vede non solo diligente adepto ma sicuramente uno dei guru più significativi.
:alienship:

nightingalerider

20-10-2008, 11:36

Su, dinah, non è così grave.

Ma giac, spiegami solo una cosa. Tu sei comunista vero? Cioè, hai letto Lenin, Lukacs, rivaluti Stalin... Però non lo fai per l'umanità...vuoi fare pure il comunismo da solo? Comunismo di una persona? Almeno senti beggar, lo fate in due, dai...

No io rido ma nel profondo sento grande compassione, cioè sottopongo alla vostra attenzione due dichiarazioni:

Proprio così, ho fatto tutto da solo. E non ho mai trovato neppure un quadrupede - nei miei anni giovanili - con cui parlare di queste cose.
Per quando riguarda l'umanità lo sapevo già a vent'anni che un essere umano non l'avrei mai incontrato neppure se mi fossi girato in lungo e in largo e sopra e sotto l'intero globo. E così è stato (e pur sapendo tutto ciò mi sono conservato puro come neppure l'Immacolata Concenzione ha mai sognato di fare o ha fatto). Quindi il compito di lavorare per l'Umanità lo lascio volentieri agli imbecilli o a quei tipi egoisti come bestie e che purtuttavia si dicono preoccupati per il destino dell'umanità.

In una stanzetta fredda e umida io leggevo Lenin.

Giac, se mi dici dove abiti vengo io li da te a parlare, giuro. Se vuoi

Nikopol

20-10-2008, 11:51

Su Lacan e l'amore credo che svilupperei idee diverse, ma devo ancora svilupparle... ma sono abbastanza d'accordo nei limit che tu poni. Comunque ricordiamo la definizione lacaniana di amore: dare ciò che non si ha.

Su Hegel e la dialettica, ti prego, ravvediti. Senza troppe esagerazioni dico che è il fondamento di tutto ciò che c'è oggi di valido (eccetto ciò che è invece di fondamento nietzscheano, come Deleuze che è esplicitamente e tremendamente antihegeliano - e ciò rende anocra più urgente quel famoso confronto tra Deleuze e Lacan a proposito della dialettica servo-padrone chdi cui parlavo...acci!)

quello dell'amore è un esempio per specificare meglio quali sono le qualità dell' "altro che non esiste"... se ci pensi ogni volta che si parla di "altro", come ha capito - mi sembra, da ciò che tu citi - zizek, si entra in quell'ambito.... l'altro come vittima - e quindi completamente innocente - a certe condizioni (se resta vittima, se diventa contraddittorio come siamo tutti rispetto a una nostra monolitica immagine, diventa improvvisamente un mostro.....). anche l'altro dell'amore ci può fare paura e da culla può diventare improvvisamente nodo scorsoio, per lo stesso meccanismo (sto metaforizzando troppo, mi rendo conto, ma è lunedì mattina.....).

si dà sempre ciò che non si ha, non solo in amore. si dà sempre anche ciò che non si è, se per questo. tu che hai letto il seminario XI dovresti sapere (soggetto supposto sapere :mrgreen:, io comunque resto convinto che l'analizzante sia il 'paziente' e non l'analista) che cosa si dice del soggetto in relazione al cogito cartesiano e allo sguardo..... io l'ho appena letto stamattina quindi evito di fare riassunti a te che te lo sei studiato....

in generale non sono molto portato a tutta la cultura post romantica tedesca, proprio perché cerca nel soggetto un fondamento ultimo (quanto meno cerca di far emergere un soggetto) che sia a priori (da trovare, non da costruire). mi fa venire l'orticaria. se penso alla mia vita, ci sono almeno quattro o cinque diversi soggetti che si sono succeduti nel mio corpo, anch'esso soggetto a cambiamenti, e nessuno ha mantenuto legami, se non deboli, con i precedenti. tabula rasa ogni volta (più subita che cercata a dire il vero, al limite posso dire di non aver fatto la debita resistenza..... ,ma tant'è), quindi che fondamento a priori dovrei pensare?

poi so di non essere un banco di prova interessante, ma proprio in questi giorni stavo riflettendo su una persona cui tengo molto che cerca proprio quelle cose e al fatto che, una volta, mi abbia detto (io divertitissimo) "se potessi ti strapperei di dosso tutto il tuo armamentario intellettuale", quasi con rabbia..... proprio perché sente che io con l'incoscio collettivo mi ci pulisco il culo.... comunque sì, sono d'istinto un antihegeliano (ma diffido delle posizioni troppo nette, la nostalgia di un fondamento me la covo dentro anch'io, non credere)

sulla dialettica servo padrone alla prossima

nightingalerider

20-10-2008, 11:59

quello dell'amore è un esempio per specificare meglio quali sono le qualità dell' "altro che non esiste"... se ci pensi ogni volta che si parla di "altro", come ha capito - mi sembra, da ciò che tu citi - zizek, si entra in quell'ambito.... l'altro come vittima - e quindi completamente innocente - a certe condizioni (se resta vittima, se diventa contraddittorio come siamo tutti rispetto a una nostra monolitica immagine, diventa improvvisamente un mostro.....). anche l'altro dell'amore ci può fare paura e da culla può diventare improvvisamente nodo scorsoio, per lo stesso meccanismo (sto metaforizzando troppo, mi rendo conto, ma è lunedì mattina.....).

si dà sempre ciò che non si ha, non solo in amore. si dà sempre anche ciò che non si è, se per questo. tu che hai letto il seminario XI dovresti sapere (soggetto supposto sapere :mrgreen:, io comunque resto convinto che l'analizzante sia il 'paziente' e non l'analista) che cosa si dice del soggetto in relazione al cogito cartesiano e allo sguardo..... io l'ho appena letto stamattina quindi evito di fare riassunti a te che te lo sei studiato....

in generale non sono molto portato a tutta la cultura post romantica tedesca, proprio perché cerca nel soggetto un fondamento ultimo (quanto meno cerca di far emergere un soggetto) che sia a priori (da trovare, non da costruire). mi fa venire l'orticaria. se penso alla mia vita, ci sono almeno quattro o cinque diversi soggetti che si sono succeduti nel mio corpo, anch'esso soggetto a cambiamenti, e nessuno ha mantenuto legami, se non deboli, con i precedenti. tabula rasa ogni volta (più subita che cercata a dire il vero, al limite posso dire di non aver fatto la debita resistenza..... ,ma tant'è), quindi che fondamento a priori dovrei pensare?

poi so di non essere un banco di prova interessante, ma proprio in questi giorni stavo riflettendo su una persona cui tengo molto che cerca proprio quelle cose e al fatto che, una volta, mi abbia detto (io divertitissimo) "se potessi ti strapperei di dosso tutto il tuo armamentario intellettuale", quasi con rabbia..... proprio perché sente che io con l'incoscio collettivo mi ci pulisco il culo.... comunque sì, sono d'istinto un antihegeliano (ma diffido delle posizioni troppo nette, la nostalgia di un fondamento me la covo dentro anch'io, non credere)

sulla dialettica servo padrone alla prossima

Sintetico

1. L'altro c'è. Questo è il punto, importante. Poi si può dire che rispetto al posto (come direbbe di sicuro G.B.Contri) alla funzione dell'Altro, l'altro è sempre difettoso. Ciò apre una domanda...

2. Il seminario XI devo rileggerlo, ora sono più sul X.

3. Sull'idealismo tedesco: noooooo! Cioè, per decenni (secoli?), l'idealismo tedesco è stato interpretato in questo modo, ma oggi, grazie a lettori quali Derrida, Lacan (e Bataille), si riconoscono le immense potenzialità destabilizzatrici della dialettica hegeliana... e pure Schelling non scherza! Davvero, vorrei mandarti diversi stralci della mia tesi su: dialettica e gioco, oppure sulla differenza in Hegel...

Nikopol

20-10-2008, 12:03

Sintetico

1. L'altro c'è. Questo è il punto, importante. Poi si può dire che rispetto al posto (come direbbe di sicuro G.B.Contri) alla funzione dell'Altro, l'altro è sempre difettoso. Ciò apre una domanda...

d'accordissimo. chissà se abbiamo la stessa domanda.....

2. Il seminario XI devo rileggerlo, ora sono più sul X.

3. Sull'idealismo tedesco: noooooo! Cioè, per decenni (secoli?), l'idealismo tedesco è stato interpretato in questo modo, ma oggi, grazie a lettori quali Derrida, Lacan (e Bataille), si riconoscono le immense potenzialità destabilizzatrici della dialettica hegeliana... e pure Schelling non scherza! Davvero, vorrei mandarti diversi stralci della mia tesi su: dialettica e gioco, oppure sulla differenza in Hegel...

mandameli! (ps spero tu ti sia già laureato, più che altro perché non è bello elargire agli sconosciuti i frutti della propria fatica.....)

ps
io comunque come post-romantici intendo anche gente intelligentissima come jung ed eliade, gente cioà che tutto sommato era tesa alla ricerca di elementi comuni e ricorrenti a diverse culture per arrivare a una 'sintesi' di ciò che è comune.... insomma, la cosiddetta weltanschauung..... che siano interessantissimi da leggere e che abbiano scritto delle cose notevoli (penso a il mito dell'eterno ritorno o ai tipi psicologici, le cose che ho letto io....) non lo metto in dubbio, ma quella 'capacità di sintesi' mi sembra parta da una posizione che non mi convince.... che ne pensi?

nightingalerider

20-10-2008, 12:05

d'accordissimo. chissà se abbiamo la stessa domanda.....

mandameli! (ps spero tu ti sia già laureato, più che altro perché non è bello elargire agli sconosciuti i frutti della propria fatica.....)

Ah, si fa presto, la mia è una domanda religiosa

Sì, laureato e disoccupato. Te li mando sotto ovvia precauzione di riservatezza, anche perchè sto riprendendo idee di scrivere cose, e il tuo merito (e di questo topic) non è irrilevante in questo

Nikopol

20-10-2008, 12:13

Ah, si fa presto, la mia è una domanda religiosa

eh grazie al cazzo :lol:, come se la 'domanda religiosa' fosse una e uguale per tutti! sono stato 'religioso' anch'io, che credi? pensa che anche da 'coso' ( :lol: 'ateo' non mi viene, 'coso' mi piace di più, anche solo per assonanza con l'oggetto a piccolo che da qualche parte lacan chiama appunto 'la cosa'), ma la mia domanda religiosa non era la stessa della gente che frequentavo, tant'è vero che loro sono rimasti credenti, io no......

Sì, laureato e disoccupato. Te li mando sotto ovvia precauzione di riservatezza, anche perchè sto riprendendo idee di scrivere cose, e il tuo merito (e di questo topic) non è irrilevante in questo

ok, allora però occhio alla riservatezza, anche se non credo di pubblicare a breve trattati filosofici quindi non mi serve copiarti....

a questo punto mi pare d'obbligo cercare di essere più puntuale nell'esposizione della dialettica servo padrone.......

nightingalerider

20-10-2008, 12:17

eh grazie al cazzo :lol:, come se la 'domanda religiosa' fosse una e uguale per tutti! sono stato 'religioso' anch'io, che credi? pensa che anche da 'coso' ( :lol: 'ateo' non mi viene, 'coso' mi piace di più, anche solo per assonanza con l'oggetto a piccolo che da qualche parte lacan chiama appunto 'la cosa'), ma la mia domanda religiosa non era la stessa della gente che frequentavo, tant'è vero che loro sono rimasti credenti, io no......

ok, allora però occhio alla riservatezza, anche se non credo di pubblicare a breve trattati filosofici quindi non mi serve copiarti....

a questo punto mi pare d'obbligo cercare di essere più puntuale nell'esposizione della dialettica servo padrone.......

Si può pure essere credenti per il motivo sbagliato... o almeno si può essere credenti per abitudine per lunghi periodi, finchè non sorge una domanda vera...l'abitudine è sorella della morte (vedi Bergson di cui mi sono di recente aggiudicato un libro gratis, e Peguy)....

Nikopol

20-10-2008, 12:24

Si può pure essere credenti per il motivo sbagliato... o almeno si può essere credenti per abitudine per lunghi periodi, finchè non sorge una domanda vera...l'abitudine è sorella della morte (vedi Bergson di cui mi sono di recente aggiudicato un libro gratis, e Peguy)....

ti assicuro che le persone che frequentavo io (soprattutto negli ultimi tempi, e sempre decrescenti di numero per una selezione naturale di cui nemmeno io erano consapevole) non erano abitudinari, però evidentemente avevano domande diverse dalla mia..... non so dove ma sicuramente in questo forum ho citato il famoso passo dei fratelli karamazov sul problema del paradiso in terra (il lupo e l'agnello etc.), che è una cosa che suscita al massimo la mia ambivalenza (forse più di qualsiasi altra cosa, tant'è vero che non è un problema che affronto direttamente: anzi, credo che porsi direttamente quella domanda, come tutte le domande importanti, non porti a nulla se non alla fissazione....) .... non ho mai trovato nessuno che si ponesse quel problema 'realmente'; al limite, c'era ammirazione per la sua formulazione da parte di dostoevskij, nulla di più.....

nightingalerider

20-10-2008, 12:27

ti assicuro che le persone che frequentavo io (soprattutto negli ultimi tempi, e sempre decrescenti di numero per una selezione naturale di cui nemmeno io erano consapevole) non erano abitudinari, però evidentemente avevano domande diverse dalla mia..... non so dove ma sicuramente in questo forum ho citato il famoso passo dei fratelli karamazov sul problema del paradiso in terra (il lupo e l'agnello etc.), che è una cosa che suscita al massimo la mia ambivalenza (forse più di qualsiasi altra cosa, tant'è vero che non è un problema che affronto direttamente: anzi, credo che porsi direttamente quella domanda, come tutte le domande importanti, non porti a nulla se non alla fissazione....) .... non ho mai trovato nessuno che si ponesse quel problema 'realmente'; al limite, c'era ammirazione per la sua formulazione da parte di dostoevskij, nulla di più.....

Io ti assicuro che tutti gli uomini se lo pongono in potenza... in atto, pochi uomini sono così rigorosi (e onesti) con sè stessi, ma io ne conosco diversi che lo sono molto...

Quanto al fatto che tale problema non porti a nulla, bè vedi, se devo essere io a rispondere a una domanda simile, o mi fisso o divento un rivoluzionario e alla fine faccio solo del male... L'unica possibilità è che sia un Altro a rispondere.

nightingalerider

20-10-2008, 12:37

Io ti assicuro che tutti gli uomini se lo pongono in potenza... in atto, pochi uomini sono così rigorosi (e onesti) con sè stessi, ma io ne conosco diversi che lo sono molto...

E aggiungo, Nik, che nell'ambiente cristiano che conosco io, che è quello ben preciso del movimento cattolico di Comunione e Liberazione (già leggi il nome...), credo che una delle cose più singolari e che ti stupirebbero di più se venissi a sentirci sono le persone che dichiarano con frequenza e massima serietà cose analoghe a quelle della citata frase di Dostoevskij...uno li sente e pensa (pure se in teoria è credente): va bene, ma come fanno a dire cose simili e continuare a vivere normalmente? Come fanno a non crollare in pezzi?

Lo fanno perchè sono sostenuti, non sono da soli.

P.S. quella famosa frase dei Karamazov è solo uno degli esempi del messianesimo (per dirla con Derrida) implicito dell'uomo...pensa a Kafka, pensa a Leopardi...

nightingalerider

20-10-2008, 12:45

ps
io comunque come post-romantici intendo anche gente intelligentissima come jung ed eliade, gente cioà che tutto sommato era tesa alla ricerca di elementi comuni e ricorrenti a diverse culture per arrivare a una 'sintesi' di ciò che è comune.... insomma, la cosiddetta weltanschauung..... che siano interessantissimi da leggere e che abbiano scritto delle cose notevoli (penso a il mito dell'eterno ritorno o ai tipi psicologici, le cose che ho letto io....) non lo metto in dubbio, ma quella 'capacità di sintesi' mi sembra parta da una posizione che non mi convince.... che ne pensi?

Scusa, ho letto solo ora il ps. Eliade non lo conosco, Jung approssimativamente ma ho presente alcune critiche lacaniane, e sono d'accordo con lui, che mi sembra dica un po' la tua stessa cosa... ritrovare l'Uno dentro le differenze... non mi interessa. Ma ti assicuro che con Hegel e Schelling (che pure hanno ispirato anche pensatori di questo stampo), hai a che fare canche con molto altro! Voglio dire, Schelling dice che il male è dentro Dio, siamo a un'altro livello...

nightingalerider

20-10-2008, 12:46

Scusa, ho letto solo ora il ps. Eliade non lo conosco, Jung approssimativamente ma ho presente alcune critiche lacaniane, e sono d'accordo con lui, che mi sembra dica un po' la tua stessa cosa... ritrovare l'Uno dentro le differenze... non mi interessa. Ma ti assicuro che con Hegel e Schelling (che pure hanno ispirato anche pensatori di questo stampo), hai a che fare canche con molto altro! Voglio dire, Schelling dice che il male è dentro Dio, siamo a un'altro livello...

Citando Nietzsche: se ci fosse stato l'Uno, non si capisce perchè prima di tutto sarebbe doivuto uscire dalla sua Unità (nb: problema della colpa, altro nodo cruciale)

giacoda

20-10-2008, 17:13

Ma guarda, mio caro Night., per fare qalcosa bisogna essere in molti o la maggioranza a crederci. Ora, considerato che tutte le donne sono ferocissimamente anticomuniste, che la quasi totalità degli uomini è per la giustizia soltanto o fino a quando sono essi stessi a trovarsi in una situazione ingiusta o degradata (e che quindi quando non si trovano in questa situazione sono ferocissimamente ingiusti)...ora io che conosco o so tutto ciò come potrei credere in un'idea così innaturale (così aliena al sentire umano) come quella del comunismo?
Per quanto riguarda Marx o Lenin non credo che fossero così ingenui da credere che il comunismo avrebbe realizzato una società perfetta, priva di antagonismi, dove tutti sarebbero vissuti d'amore e d'accordo. Per rendersi conto di ciò basta considerare la sbalorditiva conoscenza che Lenin aveva di ogni situazione e quindi degli uomini in ogni sua analisi o azione concreta.
Quindi Marx o Lenin credevano che con il comunismo avrebbero realizzato NON una società perfetta MA una società meno feroce, meno crudele, meno competitiva, meno disumana, meno bestiale, meno frenetica, meno caotica, ecc. di quella capitalistica. Questo era quello che si proponevano.
D'altra parte gente che era solita vedere bambini di otto o nove anni consumare la propria vita in lavori masacranti per 15, 16 ore al giorno quale meraviglia se sognassero una forma di società meno ingiusta, meno crudele o disumana?

nightingalerider

20-10-2008, 17:19

D'altra parte gente che era solita vedere bambini di otto o nove anni consumare la propria vita in lavori masacranti per 15, 16 ore al giorno quale meraviglia se sognassero una forma di società meno ingiusta, meno crudele o disumana?

Nessuna meraviglia.

Ah, senza nessuna polemica (è un po' tardi per essere polemici verso Marx), ma non mi risulta che lui o il suo amico Engels realizzassero alcuna forma di solidarietà pratica nei confronti dei bambini da te citati o delle loro famiglie...

giacoda

20-10-2008, 17:29

Nessuna meraviglia.

Ah, senza nessuna polemica (è un po' tardi per essere polemici verso Marx), ma non mi risulta che lui o il suo amico Engels realizzassero alcuna forma di solidarietà pratica nei confronti dei bambini da te citati o delle loro famiglie...
Ti sbagli - come dice la moglie di Marx in alcune lettere - prima che cadesse nella più nera miseria Marx non c'è praticamente persona a cui non fosse venuto incontro, a cui non avesse fatto del bene. D'altra parte una volta caduti nella miseria più nera a Marx e la sua famiglia sarebbe bastato dire una sola parola, abiurare pubblicamente le loro idee per tornare a vivere nel più dorato spendore. Il fratello della sorella di Marx infatti era il ministro dell'interno della potente Prussia. Ma preferirono mangiare pane e patate e soffrire il freddo per anni piuttosto che piegarsi.

giacoda

20-10-2008, 17:31

Va bene più tardi o più oltre (a breve) la espongo io qui la dialettica di servo e padrone. Beninteso, se Night. non s'offende.

nightingalerider

20-10-2008, 17:31

Ti sbagli - come dice la moglie di Marx in alcune lettere - prima che cadesse nella più nera miseria Marx non c'è praticamente persona a cui non fosse venuto incontro, a cui non avesse fatto del bene. D'altra parte una volta caduti nella miseria più nera a Marx e la sua famiglia sarebbe bastato dire una sola parola, abiurare pubblicamente le loro idee per tornare a vivere nel più dorato spendore. Il fratello della sorella di Marx infatti era il ministro dell'interno della potente Prussia. Ma preferirono mangiare pane e patate e soffrire il freddo per anni piuttosto che piegarsi.

S'impara sempre qualcosa. E che faceva Marx di lavoro?

Quanto al resto, dimmi solo che senso ha ragionare di giustizia se non apprezzi uno solo degli esseri umani che ti circondano.

giacoda

20-10-2008, 17:42

S'impara sempre qualcosa. E che faceva Marx di lavoro?

Quanto al resto, dimmi solo che senso ha ragionare di giustizia se non apprezzi uno solo degli esseri umani che ti circondano.
Vissero per qualche tempo con l'eredità della moglie e in seguito con tutto quello che gli spediva Engels che a sua volta dava a Marx tutto quello che riusciva a spillare al padre che era il proprietario della fabbrica di famiglia. Morto il padre di Engels tutti i problemi finanziari di Marx e della sua famigia finirono perchè praticamente Engels gli donò gran parte del suo notevole patrimonio.
Ma chi ti ha detto che io non rispetto gli altri? Li rispetto più di chiunque altro. Soltanto so che gli uomini sono uomini e quindi che non possono essere giusti. Ma io questa non è una cosa che contesto o che non accetto. Come non potrei accettare i supremi decreti della natura? Per me - proprio perchè una cosa naturale e necessaria - un uomo ha tutto il diritto d'essere ingiusto con me. Solo che io ho il diritto di difendermi. Non si può contestare o non acettare la natura. Io sono serenissimo. Semmai sono gli altri a non esserlo.

nightingalerider

20-10-2008, 17:44

Ma chi ti ha detto che io non rispetto gli altri? Li rispetto più di chiunque altro. Soltanto so che gli uomini sono uomini e quindi che non possono essere giusti. Ma io questa non è una cosa che contesto o che non accetto. Come non potrei accettare i supermi decreti della natura? Per me - proprio perchè una cosa naturale e necessaria - un uomo ha tutto il diritto d'essere ingiusto con me. Solo che io ho il diritto di difendermi. Non si può contestare o non acettare la natura. Io sono serenissimo. Semmai sono gli altri a non esserlo.

No. Non ho detto "rispettare", ho detto "apprezzare". Me l'hai detto tu, in vari modi...

giacoda

20-10-2008, 17:52

No. Non ho detto "rispettare", ho detto "apprezzare". Me l'hai detto tu, in vari modi...
Apprezzare...certo apprezzo gli uomini così come sono solito apprezzare dei lupi.
Ma questo non vuol dire che pur sapendo d'aver a che fare con de lupi io non mi comporti sempre in maniera corretta.
Debbo poi apprezzare tutti gli uomini? Se tu meriti d'essere apprezzato io t'apprezzo. Se non lo meriti non t'apprezzo.

nightingalerider

20-10-2008, 17:54

giacoda

20-10-2008, 18:11

qui non si fa un passo in nessuna direzione, sei tu che nell'altro topic hai affermato che a vent'anni sapevi già che non avresti incontrato mai un'essere umano. Rigirala un po' come vuoi...

Mi dispiace per te.
Cioè, scusami tu sai che esistono le eccezioni (eccezioni che d'altra parte confermano la regola) e diverse gradazioni (uomini più o meno cattivi, meno cattivi, più buoni, ecc) all'interno del pianetà "umanità". Cioè, bisogna apprezzare tutto quello che la natura ti mette davanti, che ti offre. Certamente non credere che qualcuno ti possa mai amare o apprezzare. Questo è assi difficile, quasi impossibile.Io d'altra parte non m'aspetto mica che qualcuno mi ami o mi apprezzi. Ma tutto ciò non mi fa mica vivere male.
Te l'ho detto: sono un tipo serenissimo (anche troppo), tranquillo e quindi per nulla triste, maliconico o depresso. Tutto il contrario.

giacoda

20-10-2008, 22:55

DIALETTICA PADRONE SERVO

I

Si hanno all'inizio due esseri liberi che si fronteggiano. Due esseri che tuttavia non riconoscono nell'Altro una Autocoscienza uguale alla propria ma soltanto una cosa, "un oggetto naturale": Per le due autocoscienze che si fronteggiano l'Altro non è un uomo, un essere umano ma qualcosa che rientra a pieno titolo fra le cose inessenziali della natura. Come tutte le cose inessenziali della natura (natura organica e inorganica) tuttavia l'Altro costituisce una minaccia, un pericolo per entrambi le Autocoscienze. L'altro vede in te non un essere facente parte del genere umano ma uno che per avere più spazio vitale, più mezzi di sussistenza può mettere in pericolo la tua esistenza.
E' a questo punto che fra gli individui si scatena la lotta per la vita e per la morte. Come dice Hegel: "E' soltanto rischiando la propria vita che si mette alla prova la libertà. (...) L'individuo che non ha messo a rischio la propria vita potrà pure essere riconosciuto come persona, ma non avrà raggiunto la verità di questo riconoscimento, non verrà cioè riconosciuto come un'autocoscienza autonoma".
All'inizio della loro esistenza dunque i popoli tendevano per il proprio spazio vitale a distruggere gli altri popoli. Gli individui si distruggevano a vicenda. Ma in questa distruzione reciproca, come dice Hegel, a dileguare era "il momento essenziale, quello della scompozione in estremi con determinateze opposte". Cioè in questa lotta non si costituiva ancora il rapporto Signoria - Servitù. L'altro semplicemente veniva distrutto e così non si costituiva quel rapporto nel quale almeno una delle due autocoscienze era certa di sé e della propria potenza. Colui che distruggeva infatti veniva o poteva essere a sua volta distrutto. In questa lotta a dileguare erano entrambe le due Autocoscienza. Poichè nessun vincitore era sicuro dellla propria vita nessuno era sicuro d conservare la propria autocoscienza.
Quando da questa lotta esce vincitrice una Autocoscienza e l'altra si sottomette si costituisce il rapporto padrone - servo. E qui entriamo in uno stadio superiore della civiltà.

giacoda

20-10-2008, 22:57

Domani continuo.

giacoda

20-10-2008, 23:41

Dunque siamo arrivati al rapporto Signore - Servo. Colui che ha messo a rischio la propria vita e non ha tenuto a conservare i propri beni e la propria proprietà trionfa - sottomettendolo - sull'Altro che nella lotta non è stato così risoluto o temerario.
"Adesso sono poste (a) un'autocoscienza pura e (b) e una coscienza che non è puramente per sè, ma è per un altro, una coscienza, cioè, meramente essente, che ha la figura della cosalità. (...) L'una è la coscienza autonoma che ha per essenza l'essere per sé, l'altra è la coscienza non - autonoma la cui essenza è la vita, l'essere per un altro. Uno è il signore, l'altro è il servo".
Abbiamo dunque da una parte una persona libera e autonoma, che è per sè, mentre dall'altro lato abbiamo una persona non autonoma, che è per altro, per il padrone. In questo raporto il servo ha le caratteristiche -sia per sè che per il padrone - di una cosa, è pura cosalità. All'inverso - sia per il padrone che per il servo - soltanto il padrone conduce un'esistenza umana, soltanto il padrone è autocoscienza pura.

Continua.

gilles

20-10-2008, 23:45

un'essere umano.

tutto bello, tutto interessante, i tuoi post sono sempre belli tosti anche se raramente sono d'accordo. non intervengo sul merito, solo una cosa: sia detto in simpatia, ripassati sta cazzo di regola dell'apostrofolo, non ne azzecchi uno oh! :) :mr:green:

giacoda

21-10-2008, 00:05

Naturalmente la vera natura della dialettica di servo e padrone viene a questo punto (come farò vedere più tardi). Cioè in questo processo il servo - che era la negazione vivente di qualsiasi idea d'umanita e che vedeva l'autocoscienza umana rispecchiata soltanto nell'essere e nell'esistenza del padrone - si trasforma nell'essere più autocosciente, nel vero portatore dell'idea d'umanità. Mentre - sempre da questo processo - risulta alla fine che la vita e l'autocoscienza del padrone era propriamente il lato inessenziale e meno vero del rapporto. Cioè il vero portatore dell'Autocoscienza, dell'idea d'umanità alla fine risulta essere il servo.

A dopo.

Nikopol

21-10-2008, 14:36

Comunione e Liberazione

P.S. quella famosa frase dei Karamazov è solo uno degli esempi del messianesimo (per dirla con Derrida) implicito dell'uomo...pensa a Kafka, pensa a Leopardi...

toh, guarda chi si rivede .... :mrgreen:, mie vecchie conoscenze. io sono già venuto a sentirvi, quindi non ti preoccupare, non ho nessun pregiudizio, pur essendo ateo (con tutto il carico di ambiguità che il termine comporta, come se la 'funzione' che si attribuisce a dio terminasse una volta elisa la parola 'dio'.... ma credo che con te con questi concetti gioco in casa, e non solo per la tua appartenenza a cl, visto che ne sai anche di strutturalismo....).

ieri sera tra l'altro stavo rileggendo quel brano dei karamazov (non si parla di agnello e lupo, ci sono altre metafore........) che tra l'altro ho, estrapolato fino al famoso 'prendere le misure' come epigrafe in un libro dedicato ad abel ferrara...... e proprio per quell'ultima frase mi son messo a pensare che dovrei forse fidarmi più di me stesso, che le cose da cui mi sono lasciato attraversare alla fine, una volta riprese, mostrano di contenere più di quanto io abbia coltivato...... belle sorprese...... al di là del messianesimo e di derrida che non ho mai letto...

comunque guarda caso settimana scorsa sono stato in università per vedere dopo nove anni che ne è del mio corso di studi, quindi non mi dispiace che si riannodino un po' di fili, tanto quella è la mia storia, anche se io non sono più la persona che ero dieci anni fa.....

dopo quanto ha scritto giacoda sarebbe finalmente ora che scrivessi qualcosa a proposito del rapporto sapere del servo/sapere del padrone, ma come al solito non ho fatto i compiti......

... comunque il problema sta proprio nel 'sostegno' ... se viene meno che fai? ti metti a piangere 'mio dio perché mi hai abbandonato' come giobbe? no, non capirmi male, è che del rapporto tra persone ho pensieri più complessi rispetto al 'sostegno del gruppo', qui sarebbe anche d'obbligo introdurre il discorso che fa lacan sullo sguardo e sull'essere visto, ma per ora mi accontento di un solo accenno. continuo a prometterti meravigliose esposizioni di concetti... si vedrà......

nightingalerider

21-10-2008, 15:01

toh, guarda chi si rivede .... :mrgreen:, mie vecchie conoscenze. io sono già venuto a sentirvi, quindi non ti preoccupare, non ho nessun pregiudizio, pur essendo ateo (con tutto il carico di ambiguità che il termine comporta, come se la 'funzione' che si attribuisce a dio terminasse una volta elisa la parola 'dio'.... ma credo che con te con questi concetti gioco in casa, e non solo per la tua appartenenza a cl, visto che ne sai anche di strutturalismo....).

ieri sera tra l'altro stavo rileggendo quel brano dei karamazov (non si parla di agnello e lupo, ci sono altre metafore........) che tra l'altro ho, estrapolato fino al famoso 'prendere le misure' come epigrafe in un libro dedicato ad abel ferrara...... e proprio per quell'ultima frase mi son messo a pensare che dovrei forse fidarmi più di me stesso, che le cose da cui mi sono lasciato attraversare alla fine, una volta riprese, mostrano di contenere più di quanto io abbia coltivato...... belle sorprese...... al di là del messianesimo e di derrida che non ho mai letto...

comunque guarda caso settimana scorsa sono stato in università per vedere dopo nove anni che ne è del mio corso di studi, quindi non mi dispiace che si riannodino un po' di fili, tanto quella è la mia storia, anche se io non sono più la persona che ero dieci anni fa.....

dopo quanto ha scritto giacoda sarebbe finalmente ora che scrivessi qualcosa a proposito del rapporto sapere del servo/sapere del padrone, ma come al solito non ho fatto i compiti......

... comunque il problema sta proprio nel 'sostegno' ... se viene meno che fai? ti metti a piangere 'mio dio perché mi hai abbandonato' come giobbe? no, non capirmi male, è che del rapporto tra persone ho pensieri più complessi rispetto al 'sostegno del gruppo', qui sarebbe anche d'obbligo introdurre il discorso che fa lacan sullo sguardo e sull'essere visto, ma per ora mi accontento di un solo accenno. continuo a prometterti meravigliose esposizioni di concetti... si vedrà......

Sì vedrà...non approfondisco più di tanto perchè un po' ho paura :mr:green:, ma solo sulla parte grassettata... perchè no? Che c'è di male nel mettersi a piangere (come Giobbe, poi)? E nel Dio mio perchè mi hai abbandonato? Di solito chi fa così finisce per accorgersi che Dio non l'ha abbandonato per niente... prima o poi. E l'idea del sostegno (diciamo meglio, della compagnia), non l'ho inventata io, l'ha inventata Dio, si chiama Chiesa. O, per chi non crede in Dio, di sicuro l'ha inventata Gesù.

@ Gilles: c'hai ragione, non l'ho mai azzeccata, pensa che per un certo tempo ho pure insegnato italiano...

Nikopol

21-10-2008, 15:25

Sì vedrà...non approfondisco più di tanto perchè un po' ho paura :mr:green:, ma solo sulla parte grassettata... perchè no? Che c'è di male nel mettersi a piangere (come Giobbe, poi)? E nel Dio mio perchè mi hai abbandonato? Di solito chi fa così finisce per accorgersi che Dio non l'ha abbandonato per niente... prima o poi. E l'idea del sostegno (diciamo meglio, della compagnia), non l'ho inventata io, l'ha inventata Dio, si chiama Chiesa. O, per chi non crede in Dio, di sicuro l'ha inventata Gesù.

@ Gilles: c'hai ragione, non l'ho mai azzeccata, pensa che per un certo tempo ho pure insegnato italiano...

beh, sul fatto che la chiesa l'abbia inventata dio si va a interpretazione, eh :cool: ... comunque nel piangere non c'è niente di male, solo che quando ti senti affogare la miglior forma di preghiera è imparare a nuotare. aspetta aspetta, che se riprendo lacan sull'argomento vedi cosa ti combino :mrgreen:

nightingalerider

21-10-2008, 15:26

beh, sul fatto che la chiesa l'abbia inventata dio si va a interpretazione, eh :cool: ... comunque nel piangere non c'è niente di male, solo che quando ti senti affogare la miglior forma di preghiera è imparare a nuotare. aspetta aspetta, che se riprendo lacan sull'argomento vedi cosa ti combino :mrgreen:

non sono d'accordo.

Nikopol

21-10-2008, 15:28

non sono d'accordo.

ovviamente :mrgreen:

nightingalerider

21-10-2008, 15:29

ovviamente :mrgreen:

mica tanto

Nikopol

21-10-2008, 15:35

mica tanto

:bigmouth:

nightingalerider

21-10-2008, 15:36

:bigmouth:

inutile "imparare a nuotare", tanto alla fine si muore.

Nikopol

21-10-2008, 15:46

inutile "imparare a nuotare", tanto alla fine si muore.

non solo alla fine (ripassa, bimbo :mrgreen:), è per quello che sei costretto a imparare presto o tardi.....

nightingalerider

21-10-2008, 15:51

Nikopol

21-10-2008, 15:57

imparare cosa?

No, comunque, era una battaglia a chi era più laconico, ma non mi dispiace perderla (oggi sono un po' litigioso, scusami)

Chiaramente quella del "si muore" era una sintesi finalizzata alla battuta, se la pensassi così sarei come certi che non mi piacciono, è vero quel che dici tu, cioè che il limite umano è generalizzato all'intera esistenza. Siamo niente.

Proprio per questo io rimando sempre al piangere (e al ridere) cioè all'essere bambini, cioè all'essere liberamente e semplicemente dipendenti da Altro, affidati ad Altro. Su questo tema c'è un bello scambio tra me e beggar nel topic "La Chiesa non fa politica".

"la chiesa non fa per me", poi non vorrei fare il terzo incomodo. però l'ho preso più che uno scambio di battute che non come un litigio. no problem. in fondo le emozioni sono lenti di ingrandimento nei confronti della realtà :p ... sulla dipendenza e il senso religioso ti consiglio un paio di film di abel ferrara: bad lieutenant (in italiano il cattivo tenente) di abel ferrara, ma soprattutto the addiction (paro paro in italiano, quest'ultimo secondo me ti piacerebbe un casino). mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

http://www.filmscoop.it/film_al_cinema/ilcattivotenente.asp

http://www.effettonotteonline.com/enol/archivi/articoli/cult/200311/200311cu01.htm

giacoda

21-10-2008, 15:57

Dunque ad entrambi - sia al servo che al padrone - sembra che la vera essenza umana, l'essere per sé, l'autocoscienza sia prerogativa soltanto di una parte, del padrone. Per entrambi è la vita del servo ad essere qualcosa di inessenziale, di non umano. Nel corso del movimento di questo rapporto, tuttavia, Hegel ci dice che le cose si capovolgono.
Attraverso il servo il padrone si rapporta mediatamente alle cose della natura. E' il servo che lavora e trasforma natura, che fatica. Il padrone gode soltanto del lavoro del servo. Attraverso il servo il padrone soddisfa ogni suo desiderio. In questo rapporto il padrone mantiene "l'integrità del sentimento di sè", è autocoscienza pura, è cioè consapevole del fatto che nella sua persona si rispecchia la vera essenza umana, egli è completamente per sé e non per un altro. Mentre il servo nella sua condizione è soltanto un essere per altro, per il padrone, egli è soltanto una cosa, uno strumento, un mezzo utile per rendere la vita del padrone più confortevole e più a misura d'uomo: "in questo modo si viene attuando per il signore il suo essere riconosciuto da parte di un'altra coscienza. Quest'altra coscienza, infatti, si pone come inessenziale, una volta, nell'elaborazione della cosa, e, un'altra volta, nella dipendenza da un'esistenza determinata. In nesuno dei due momenti, dunque, questa coscienza può dominare sull'essere e pervenire alla negazione assoluta. (...)
Il signore è soltanto l'essere per sé, l'essenza, la pura potenza negativa agli occhi della quale la cosa non è nulla, e il suo è dunque un fare puro ed essenziale all'interno di questo rapporto; il fare del servo, invece, non nè puro, ma è inessenzale". E' quello che abbiamo detto: in questo rapporto soltanto il signore si sa come essere per sé, come essenza umana, come potenza. Al servo spetta soltanto un fare ed un essere inessenziale. Il Padrone in questo rapporto si sa riconosciuto: l'altra coscienza (il servo) lo riconosce come essere per sé, come potenza libera e autonoma, come portatore della vera essenza umana.
"Al riconoscimento vero e proprio, tuttavia, manca il momento in cui ciò che il signore fa verso l'altro, lo fa anche verso se stesso, e ciò che il servo fa verso se stesso, lo fa anche verso l'altro. Mancando questo momento, pertanto, è sorto un riconoscimento unilaterale e disuquale". Cioè al signore manca la coscienza del fatto che il suo essere per sé riposa sulle fondamenta del fare inessenziale del servo. Senza il fare del servo non ci sarebbe nè civiltà nè cultura nè tantomeno il sentimento di sé e della propria autocertezza del padrone: "il signore dunque, non è certo dll'essere per sé come verità, al contrario: la sua verità è la coscienza inessenziale e il fare inessenziale di questa coscienza. Di consenqua la verità della coscienza autonoma è la coscienza servile.

Ma non soltanto questo. In questo rapporto il padrone si limita soltanto a consumare, a godere, a soddisfare ogni suo desiderio. Il suo è soltanto un oziare, un passare da un piacere all'altro, un degenerare alla fine. Mentre al contrario il servo nel lavoro e mediante il lavoro sviluppa, affina e porta a ulteriore pefezionamento quelle che sono le vere qualità umane: "il lavoro è un desiderio tenuto a freno, è un dileguare trattenuto, e ciò significa: il lavoro forma coltiva". In questo modo il rapporto si capovolge: è il padrone - con i suoi divertimenti insensati, con i suoi piaceri sempre più raffinati, con la sua vita senza scopo - a condurre un'esistenza insensata, ad ssere inessenziale. Propriamente è soltanto il servo con il suo lavoro a dar forma al mondo circostante, a modellare l'ambiente, a migliorare la vita della società. Ed è soltanto il servo che impara a coltivare qualità propriamente umane: frenare le passioni, trattenere il desiderio, acquisire sempre nuove conoscenze.
Alla fine di questo processo anche il servo si rende conto che il padrone è qualcosa non solo di inessenziale e inutile ma anche di dannoso per la società. Che egli (il padrone), cioè, non rappresenta affatto la vera autocoscienza umana, l'essere per sè. La sua è solo una vita sprecata, un degenerare nell'ozio, un avvilimento dell'essenza umana. E che quindi l'autonomia e l'essere per sè del padrone devono essere abolite, superate. In quanto è il servo che con il suo lavoro e la sua attività ha contribuito a migliorare la società, a svilupparla; in quanto è il servo ad essere divenuto depositario delle vere qualità umane è lui adesso l'Autocoscienza pura, l'essere per sè, il simbolo della vera essenza umana.

nightingalerider

21-10-2008, 15:59

"la chiesa non fa per me", poi non vorrei fare il terzo incomodo. però l'ho preso più che uno scambio di battute che non come un litigio. no problem. in fondo le emozioni sono lenti di ingrandimento nei confronti della realtà :p ... sulla dipendenza e il senso religioso ti consiglio un paio di film di abel ferrara: bad lieutenant (in italiano il cattivo tenente) di abel ferrara, ma soprattutto the addiction (paro paro in italiano, quest'ultimo secondo me ti piacerebbe un casino). mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

di Abel Ferrara ho provato a guardare Fratelli, credo, ma mi sono rotto. Penso fosse un problema mio però, ci riproverò. Camillo Langone che scrive sul Foglio lo ha definito uno dei grandi pornografi cattolici :mr:green:

edit: sempre nello spirito di cui sopra, la Chiesa è per tutti.

Nikopol

21-10-2008, 16:01

di Abel Ferrara ho provato a guardare Fratelli, credo, ma mi sono rotto. Penso fosse un problema mio però, ci riproverò. Camillo Langone che scrive sul Foglio lo ha definito uno dei grandi pornografi cattolici :mr:green:

edit: sempre nello spirito di cui sopra, la Chiesa è per tutti.

preferisco un campari :mr:green:. fratelli è bellissimo, peccato. pornografo.... beh ma lo sono tutti i registi.... la pulsione scopica, ricordi?

Nikopol

21-10-2008, 16:03

Dunque ad entrambi - sia al servo che al padrone - sembra che la vera essenza umana, l'essere per sé, l'autocoscienza sia prerogativa soltanto di una parte, del padrone.

infatti, questo è il significante di base del discorso del padrone. è a partire da qui che si è reso possibile, dal sapere del servo (sapere pratico) si estrae quel sapere da padrone che è la filosofia. in cambio, al servo resta il più-di-godere.

troppo stringato, lo so...... anche perché lacan e hegel non sono la stessa cosa. urgesi ripasso

fede

24-10-2008, 20:53

Lorenzaccio

25-10-2008, 09:04

nightingalerider

25-10-2008, 10:03

su internazionale ultimamente ci sono spesso articoli di zizek
e settimana prossima col giornale si porà prendere anche il dvd del suo film The pervert's guide to cinema

http://www.thepervertsguide.com/img/furniture/dvd_front_large.jpg

Grazie mille, non credo mi spingerò a comprare regolarmente il giornale ma questo numero penso di poterlo comprare... se tu però volessi darci qualche assaggio di questi articoli sarebbe una manna

Io volevo riportare questo passaggio dal Seminario X di Lacan (lo so, sono monotematico)

La mancanza è radicale, radicale alla costituzione stessa della soggettività, quale ci appare attraverso la via dell'esperienza analitica. Vorrei enunciare con con una formula: appena si sa, non appena qualcosa giunge al sapere, vi è qualcosa di perduto. E il modo più sicuro per avvicinarsi a questo qualcosa di perduto è di concepirlo come un pezzo di corpo.

[Nik, qui si parla di oggetto a se non si era capito]

Secondo me è impossibile leggere una cosa del genere senza essere indotti a pensare.

tesmal

25-10-2008, 15:35

su internazionale ultimamente ci sono spesso articoli di zizek
e settimana prossima col giornale si porà prendere anche il dvd del suo film The pervert's guide to cinema

grazie
spero di ricordarmi di prenderlo

fede

25-10-2008, 15:43

@lorenzaccio: inglese sottotitolato italiano

@nightingale: comprare regolarmente il giornale non ti farebbe male eh...

in questo numero c'è un pezzo - spot per il film - sulle varie versioni cinematografiche di Io sono leggenda,
e come i diversi finali rispecchino cambiamenti di mentalità nella società
(sempre peggio, tra l'altro)

un paio di numeri fa un pezzo sulla crisi finanziaria.
sosteneva che il piano di salvataggio è un ricatto, perchè è solo all'interno di un sistema capitalista sbagliato di per sè che i poveri si aiutano aiutando i ricchi

- -
...ma questo poi l'hai preso
http://www.ibs.it/code/9788870783599/roudinesco-elisabeth/jacques-lacan-profilo ?

Nikopol

25-10-2008, 15:55

La mancanza è radicale, radicale alla costituzione stessa della soggettività, quale ci appare attraverso la via dell'esperienza analitica. Vorrei enunciare con con una formula: appena si sa, non appena qualcosa giunge al sapere, vi è qualcosa di perduto. E il modo più sicuro per avvicinarsi a questo qualcosa di perduto è di concepirlo come un pezzo di corpo.

[Nik, qui si parla di oggetto a se non si era capito]

e ricalca quanto lacan dice dell' "inconscio costruito come linguaggio", quando parla dell'interesse di freud per lapsus, ecc come 'faglie' (faglia causale, e qui ci sarebbe tutto il discorso sulla psicanalisi come scienza....) attraverso le quali ci si avvicina a un sapere che si perde nel momento in cui si mostra.

sulla soggettività alla prossima

io internazionale l'ho preso per anni, poi mi sono cagato il cazzo perché è diventato sempre più veltroniano, imho........

nightingalerider

25-10-2008, 18:17

@nightingale: comprare regolarmente il giornale non ti farebbe male eh...

in questo numero c'è un pezzo - spot per il film - sulle varie versioni cinematografiche di Io sono leggenda,
e come i diversi finali rispecchino cambiamenti di mentalità nella società
(sempre peggio, tra l'altro)

un paio di numeri fa un pezzo sulla crisi finanziaria.
sosteneva che il piano di salvataggio è un ricatto, perchè è solo all'interno di un sistema capitalista sbagliato di per sè che i poveri si aiutano aiutando i ricchi
- -
...ma questo poi l'hai preso
http://www.ibs.it/code/9788870783599/roudinesco-elisabeth/jacques-lacan-profilo ?

Ma mi farebbe bene?

Frase grassettata: volevo aprire un topic per dibattere il fatto che la parola capitalismo non descrive più il sistema attuale, ma oltre alla paura degli insulti mi ha frenato l'idea che molti avrebbero pensato che era troppo difficile (cazzata)

La Roudinesco no, no c'ho soldi per libri e ne ho una sfilza da prendere prima, sicuramente NIetzsche, Klossowski e Bataille.

nightingalerider

26-10-2008, 16:59

Come già detto circa un miliione di volte, sto rileggendo il Seminario X di Lacan, però a volte mi sbaglio o mi stufo e riapro invece il XI. In questo testo, alla prima lettura ero rimasto sconvolto da alcune pagine che secondo me hanno una densità e un acutezza veramente spaventose, e sono quelle organizzate attorno all'esempio freudiano del sogno del padre cui è morto il figlio (pp. 55-59). Rileggendo quelle pagine e quelle immediatamente precedenti, credo di aver scoperto un po' la chiave tramite cui affrontare quelle pagine prodigiose, e sta in queste righe:

Non è forse degno di nota che, all'origine dell'esperienza analitica, il reale si sia presentato nella forma di quanto c'è di inassimilabile - nella forma del trauma, determinando così tutto il seguito e imponendogli un'origine apparentemente accidentale? Ci troviamo qui al cuore di ciò che può permetterci di capire il carattere radicale della nozione conflittuale introdotta dall'opposizione tra il principio di piacere e il principio di realtà - cosa per cui non si potrebbe concepire il principio di realtà come quello che ha, per suo ascendente, l'ultima parola. Infatti il trauma è concepito in quanto deve essere tamponato dall'omeostasi soggettivante che orienta tutto il funzionamento definito dal principio di piacere. A questo punto la nostra esperienza ci pone un problema, derivante dal fatto che nel seno stesso dei processi primari vediamo conservata l'insistenza del trauma a farsi ricordare da noi. E, infatti, il trauma riappare e molto spesso a faccia scoperta. Come può il sogno, portatore del desiderio del soggetto, produrre ciò che fa sorgere a ripetizione il trauma - se non proprio la sua figura, almeno lo schermo che ce lo indica dietro? Concludiamo che il sistema della realtà, per quanto si sviluppi, lascia prigioniera delle reti del principio di piacere una parte essenziale di ciò, tuttavia, è senza alcun dubbio del reale.

Nikopol

26-10-2008, 17:17

l'XI è quello relativo ai quattro concetti fondamentali della psicanalisi? stasera me lo vado a rivedere se ho tempo........

nightingalerider

26-10-2008, 17:18

l'XI è quello relativo ai quattro concetti fondamentali della psicanalisi? stasera me lo vado a rivedere se ho tempo........

sì, è quello... attento Nik, io ho letto solo X e XI, però secondo me sono strettamente legati...

Nikopol

26-10-2008, 17:20

sì, è quello... attento Nik, io ho letto solo X e XI, però secondo me sono strettamente legati...

a me X manca. comunque bello che tu abbia letto XI. così posso chiederti lumi su tutti i riferimenti a cose che non ho capito.

Spir

28-10-2008, 16:21

"Che cos'è una prassi? Mi par dubbio che il termine possa essere considerato improprio riguardo alla psicoanalisi. È il termine più ampio per designare un'azione concertata dall'uomo, qualunque essa sia, che lo mette in grado di trattare il reale per mezzo del simbolico" (p. 8).

Il Reale non è la realtà, il vissuto. Il Simbolico non è la comprensione immaginaria.

Nel seminario XI si presenta un nuovo concetto di inconscio. Lacan definisce l’inconscio a partire dalla causalità psichica.

a-b Causalità lineare

a-||-b Causalità psichica

“C’è un buco, e qualcosa che viene ad oscillare nell’intervallo” (p. 23).

La rottura, il buco, la beanza non sono altro che il Reale.

La causalità psichica è il contrario di una causalità lineare.

Il Simbolico è determinato. Il Reale è indeterminato.

Il Simbolico sta tra a e il buco e il buco e b.

Questa legge causale non è esclude il senza legge, ossia il Reale.

La beanza è attiva: “In questa beanza succede qualcosa” (p. 24).

Il Reale sveglia. L’incoscio è l’evasivo.

Negli ultimi seminari, in particolare in quello su Joyce, Lacan proverà a definire la psicoanalisi senza partire dal concetto di inconscio, ma proprio da quello di Reale.

nightingalerider

28-10-2008, 16:24

Nikopol

30-10-2008, 13:01

"qualcosa del Reale resta prigioniero delle reti del principio di piacere"

ecco, io su questa parte mi sto un poco perdendo

nightingalerider

30-10-2008, 16:13

ecco, io su questa parte mi sto un poco perdendo

Ma è proprio lì il bello...non è che anch'io abbia capito tutto eh, però hai presente l'esempio di cui parlo? Quello dell'uomo che veglia il figlio morto, si addormenta, intanto prende fuoco la camera mortuaria, e lui sogna il figlio che gli dice "brucio"? E lui si sveglia? Il reale dell'incendio che lo sveglia è lo stesso reale che è nucleo del suo sogno... Il Reale noi siamo abituati a pensarlo come ciò che è estraneo al desiderio (noi parliamo di desiderio, sogno o fantasia come se fossero la stessa cosa)... il desiderio è interno, ce lo creiamo a nostro piacimento - così pensiamo noi, il Reale invece è il solido, impenetrabile e inamovibile "fuori", indifferente al nostro desiderio... qui invece dice che qualcosa del Reale resta intrappolato "in noi"... il Reale ha a che fare in tutt'altro modo con il desiderio (in che modo resta ancora da vedere) tanto è vero che il Reale, dice sempre Lacan, è quell'incontro sfortunato (o trauma) che nei nostri sogni continuiamo a ripetere... e non si sogna solo quando si dorme...

Il che dovrebbe condurre a ripensare l'affermazione di Freud per cui "Il sogno è una realizzazione del desiderio"... Ci sto lavorando...

Nikopol

31-10-2008, 15:06

Ma è proprio lì il bello...non è che anch'io abbia capito tutto eh, però hai presente l'esempio di cui parlo? Quello dell'uomo che veglia il figlio morto, si addormenta, intanto prende fuoco la camera mortuaria, e lui sogna il figlio che gli dice "brucio"? E lui si sveglia? Il reale dell'incendio che lo sveglia è lo stesso reale che è nucleo del suo sogno... Il Reale noi siamo abituati a pensarlo come ciò che è estraneo al desiderio (noi parliamo di desiderio, sogno o fantasia come se fossero la stessa cosa)... il desiderio è interno, ce lo creiamo a nostro piacimento - così pensiamo noi, il Reale invece è il solido, impenetrabile e inamovibile "fuori", indifferente al nostro desiderio... qui invece dice che qualcosa del Reale resta intrappolato "in noi"... il Reale ha a che fare in tutt'altro modo con il desiderio (in che modo resta ancora da vedere) tanto è vero che il Reale, dice sempre Lacan, è quell'incontro sfortunato (o trauma) che nei nostri sogni continuiamo a ripetere... e non si sogna solo quando si dorme...

Il che dovrebbe condurre a ripensare l'affermazione di Freud per cui "Il sogno è una realizzazione del desiderio"... Ci sto lavorando...

forse ho capito cosa vuoi dire, io però ho un'altra prospettiva, e dalla mia, per ora ..... nebbia profonda :mrgreen:

perché se il reale è (lo è? :confused:) la rete dei significanti (la 'tyche'), cosa significa che qualcosa del reale resta implicato nelle reti del principio di piacere (che ha a che fare con l''automaton', se non ho capito male... ) ?

nightingalerider

31-10-2008, 15:14

forse ho capito cosa vuoi dire, io però ho un'altra prospettiva, e dalla mia, per ora ..... nebbia profonda :mrgreen:

perché se il reale è (lo è? :confused:) la rete dei significanti (la 'tyche'), cosa significa che qualcosa del reale resta implicato nelle reti del principio di piacere (che ha a che fare con l''automaton', se non ho capito male... ) ?

no no no no, neanch'io ho capito bene però una cosa è chiara: l'automaton (il caso, nonchè la ripetizione) è la rete dei significanti, la tychè (tipo "la sorte") è il reale...

Spir

31-10-2008, 17:50

non è proprio tutto chiaro, eh... nè sono sicuro di essere d'accordo su tutto (specie "l'inconscio è evasivo" :confused:)... nello stesso libro da te citato, in un passo che ho riportato poco sopra, Lacan afferma che "qualcosa del Reale resta prigioniero delle reti del principio di piacere", e poi procede a mostrare, con l'esempio tratto dalla Traumdeutung di Freud, che il Reale che dall'esterno sveglia dal sonno è la stessa cosa che da "dentro" produce il sogno...

"Onticamente dunque, l'inconscio è l'evasivo" (Seminario XI, pag. 33). Non sono io a dirlo: è lo stesso Lacan. Inoltre mi sembra anche piuttosto ovvio.

Per quanto riguarda la presunta ambiguità del Reale, il fatto che sembra ciò che sveglia e al tempo stesso ciò che produce il nascondimento, ti rispondo ancora con le parole di Lacan. "Il piano del fantasma funziona in rapporto al reale. Il reale dà supporto al fantasma, il fantasma protegge il reale" (pag. 42). Anche questo mi sembra ovvio. Il Reale è ciò che per il soggetto non è simbolizzabile. Quando nel soggetto si produce un'effrazione di Reale, ossia un eccesso che assale il soggetto di sorpresa, interviene il Fantasma, che funziona come uno schermo parziale. Il Fantasma è una costruzione in grado di rendere conto di ciò che non è simbolizzabile per il soggetto. Il sintomo si costituisce quando il soggetto incontra il Reale, ossia l'insopportabile, e non riesce a creare il Fantasma. Il trauma rappresenta la rottura di quello schermo parziale creato dal Fantasma. Perciò si può dire che il trauma è lo scacco del Fantasma.

Per ora mi fermo qui. Spero di essere stato più chiaro questa volta.

fede

01-11-2008, 05:10

Ma mi farebbe bene?

ti farebbe bene sì, per esempio tra le altre cose ci sono 3 articoli sulla riforma gelmini

comunque l'ho preso, sono 12 euro giornale escluso

Nikopol

01-11-2008, 15:12

"Onticamente dunque, l'inconscio è l'evasivo" (Seminario XI, pag. 33). Non sono io a dirlo: è lo stesso Lacan. Inoltre mi sembra anche piuttosto ovvio.

Per quanto riguarda la presunta ambiguità del Reale, il fatto che sembra ciò che sveglia e al tempo stesso ciò che produce il nascondimento, ti rispondo ancora con le parole di Lacan. "Il piano del fantasma funziona in rapporto al reale. Il reale dà supporto al fantasma, il fantasma protegge il reale" (pag. 42). Anche questo mi sembra ovvio. Il Reale è ciò che per il soggetto non è simbolizzabile. Quando nel soggetto si produce un'effrazione di Reale, ossia un eccesso che assale il soggetto di sorpresa, interviene il Fantasma, che funziona come uno schermo parziale. Il Fantasma è una costruzione in grado di rendere conto di ciò che non è simbolizzabile per il soggetto. Il sintomo si costituisce quando il soggetto incontra il Reale, ossia l'insopportabile, e non riesce a creare il Fantasma. Il trauma rappresenta la rottura di quello schermo parziale creato dal Fantasma. Perciò si può dire che il trauma è lo scacco del Fantasma.

Per ora mi fermo qui. Spero di essere stato più chiaro questa volta.

io avevo capito diversamente.... (:mrgreen: adesso si che ci si incomincia a divertire, tipo i ribelli del fronte di liberazione popolare di brian di nazareth o travolta e jackson che in pulp fiction discutono del massaggio ai piedi....)

quello che tu nomini 'Reale' in quanto non simbolizzabile è invece la 'Realtà', cui fa da schermo la simbolizzazione che agisce su tre livelli: reale, simbolico e immaginario (il famoso 'nodo borromeo'). se le maglie del nodo borromeo non sono ben strette, quello che si apre è una fessura che costituisce l'oggetto a come 'fantasma' (nel senso che dalle maglie passa una sorta di 'realtà pura', non simbolizzabile e che ci angoscia in quanto ci percepiamo non in grado di padroneggiarla, quindi incapaci di darle un senso ci scopriamo oggetti di godimento da parte di un'angoscia che viene da lì...). la sintomatizzazione non sarebbe altro che un modo per riannodare i tre livelli di schermo/difesa dalla realtà allora.... fatto salvo che il trauma (la percezione della realtà come alienante) rimane incancellabile. almeno io l'ho capita così.

comunque lacan ci tiene a sottolineare che tradurre tyche con sorte è un'aberrazione consolidata, un po' come la traduzione di 'so ich war soll es werden' con 'le moi dout deloger le ça'.......

peccato che del mio precedente intervento per ragioni tecniche mi sia perso l'editing.... non mi ricordo assolutamente cosa ci avevo scritto e mi dispiace assai....

comunque stavo riflettendo sul fatto che lacan, definendo l'inconscio come 'strutturato come un linguaggio' abbia più che altro fatto un lavoro di interpretazione sul discorso freudiano più che di interpretazione dell'inconscio, e mi domando quindi fino a che punto (perché non so nulla del suo lavoro come analista ne della sua biografia) abbia risposto alla domanda che si pone nel seminario, ovvero se la psicanalisi possa essere considerata una scienza o, addirittura, una cura: anche perché all'epoca del seminario xi c'era il problema del disconoscimento da parte della societe de psycanalyse francese, e quindi tutti erano in attesa di un suo passo falso per cercare di dargli del ciarlatano, e quindi (ma sono solo a pag. 60, non so ancora 'come va a finire') è inevitabilmente criptico, data la situazione delicata.......

nightingalerider

01-11-2008, 23:21

quello che tu nomini 'Reale' in quanto non simbolizzabile è invece la 'Realtà', cui fa da schermo la simbolizzazione che agisce su tre livelli: reale, simbolico e immaginario (il famoso 'nodo borromeo'). se le maglie del nodo borromeo non sono ben strette, quello che si apre è una fessura che costituisce l'oggetto a come 'fantasma' (nel senso che dalle maglie passa una sorta di 'realtà pura', non simbolizzabile e che ci angoscia in quanto ci percepiamo non in grado di padroneggiarla, quindi incapaci di darle un senso ci scopriamo oggetti di godimento da parte di un'angoscia che viene da lì (1)...). la sintomatizzazione non sarebbe altro che un modo per riannodare i tre livelli di schermo/difesa dalla realtà allora.... fatto salvo che il trauma (la percezione della realtà come alienante) rimane incancellabile. almeno io l'ho capita così.

comunque lacan ci tiene a sottolineare che tradurre tyche con sorte è un'aberrazione consolidata (2), un po' come la traduzione di 'so ich war soll es werden' con 'le moi dout deloger le ça'.......

(1): Qui hai incasinato parecchio le cose, vorrei capirti ma non ci riesco...

(2): Qui hai semplicemente messo in rilievo il fatto che mentre tu stai leggendo adesso quel libro, io l'ho letto diverso tempo fa:) anche se mi capita di riprenderlo in mano

In ogni caso ho indicato i nomi di "caso" e "sorte" per dare una traduzione alla buona dei termini aristotelici, per poi in seguito aggiungere che Lacan li mette in rapporto rispettivamente con "la rete dei significanti" (e la ripetizione) e con il Reale. La tychè si potrebbe tradurre anche con "incontro" come fa Lacan, oppure con "avventura" come nell'espressione "per avventura"... L'automaton mi sembra più il caso inteso come nella Lotteria di Babele, il racconto di Borges.

Tutto il dibattito sulla differenza tra Reale e Realtà non sono in grado di seguirlo e apprezzarlo compiutamente... in ogni caso che Lacan sembri "ovvio" mi sembra uno tra i segnali più preoccupanti, e abbiamo già disquisito sull'inopportunità di insistere eccessivamente su definizioni univoche e inoppugnabili dei termini in gioco...

Nikopol

02-11-2008, 14:09

(1): Qui hai incasinato parecchio le cose, vorrei capirti ma non ci riesco...

lo so :mr:green:, vediamo se riesco a rimediare. dunque, se la 'realtà' non è affrontabile se non tramite uno schermo, se in quel triplo schermo si apre una falla, da esso ti viene incontro una 'realtà pura' (nel senso di non schermata) che non puoi padroneggiare. l'angoscia che produce questa sensazione è quella di essere 'presi' in una 'rete senza significanti' (le espressioni virgolettate qui sono mie, non lacaniane). in poche parole, il non poter dare senso a quello che stai vivendo ti procura la sensazione di non poter padroneggiare, capire che cosa stai provando in una determinata situazione. quindi è come se fosse quella realtà a dominarti, non il contrario.

(2): Qui hai semplicemente messo in rilievo il fatto che mentre tu stai leggendo adesso quel libro, io l'ho letto diverso tempo fa:) anche se mi capita di riprenderlo in mano

In ogni caso ho indicato i nomi di "caso" e "sorte" per dare una traduzione alla buona dei termini aristotelici, per poi in seguito aggiungere che Lacan li mette in rapporto rispettivamente con "la rete dei significanti" (e la ripetizione) e con il Reale. La tychè si potrebbe tradurre anche con "incontro" come fa Lacan, oppure con "avventura" come nell'espressione "per avventura"... L'automaton mi sembra più il caso inteso come nella Lotteria di Babele, il racconto di Borges.

Tutto il dibattito sulla differenza tra Reale e Realtà non sono in grado di seguirlo e apprezzarlo compiutamente... in ogni caso che Lacan sembri "ovvio" mi sembra uno tra i segnali più preoccupanti, e abbiamo già disquisito sull'inopportunità di insistere eccessivamente su definizioni univoche e inoppugnabili dei termini in gioco...

anch'io faccio fatica a seguirlo, perché del nodo borromeo ho letto solo alcune cose scritte su riviste di psicanalisi (nemmeno mie, ma prestatemi) anni fa, quindi se parlo di 'reale', 'simbolico', 'immaginario', non ho delle definizioni che mi permettano di capire a che livello siano implicate nel discorso lacaniano.

comunque è vero quello che scrivi: non si può dare a certi termini una unica e univoca definizione, tant'è che spesso lacan dà diverse definizioni degli stessi termini in diversi contesti, e si tratta di definizioni che non si elidono a vicenda.

però sono sicurissimo che 'realtà' e 'reale' non sono la stessa cosa. il 'reale' è uno dei tre elementi con cui si annoda una maglia di significanti attraverso le quali la realtà passa filtrata (ma non in maniera così stretta da non lasciar filtrare l'angoscia per ciò che non può essere ancora del tutto compreso / governato, e del resto è giusto così, altrimenti sarebbe impossibile far conoscenza con qualcosa di diverso da quanto già conosci: penso che sia qui che entri in gioco la dimensione dell'"altro", e che sia perché l'altro arriva attraverso dei buchi nella tua personale trama significante che "l'altro è sempre mancante", perché questo incontro ti arriva là dove tu non lo vorresti, ovvero là dove tu ti senti impotente a nominare / dominare la realtà), ma di più non so

Spir

02-11-2008, 16:24

lo so :mr:green:, vediamo se riesco a rimediare. dunque, se la 'realtà' non è affrontabile se non tramite uno schermo, se in quel triplo schermo si apre una falla, da esso ti viene incontro una 'realtà pura' (nel senso di non schermata) che non puoi padroneggiare. l'angoscia che produce questa sensazione è quella di essere 'presi' in una 'rete senza significanti' (le espressioni virgolettate qui sono mie, non lacaniane). in poche parole, il non poter dare senso a quello che stai vivendo ti procura la sensazione di non poter padroneggiare, capire che cosa stai provando in una determinata situazione. quindi è come se fosse quella realtà a dominarti, non il contrario.

anch'io faccio fatica a seguirlo, perché del nodo borromeo ho letto solo alcune cose scritte su riviste di psicanalisi (nemmeno mie, ma prestatemi) anni fa, quindi se parlo di 'reale', 'simbolico', 'immaginario', non ho delle definizioni che mi permettano di capire a che livello siano implicate nel discorso lacaniano.

comunque è vero quello che scrivi: non si può dare a certi termini una unica e univoca definizione, tant'è che spesso lacan dà diverse definizioni degli stessi termini in diversi contesti, e si tratta di definizioni che non si elidono a vicenda.

però sono sicurissimo che 'realtà' e 'reale' non sono la stessa cosa. il 'reale' è uno dei tre elementi con cui si annoda una maglia di significanti attraverso le quali la realtà passa filtrata (ma non in maniera così stretta da non lasciar filtrare l'angoscia per ciò che non può essere ancora del tutto compreso / governato, e del resto è giusto così, altrimenti sarebbe impossibile far conoscenza con qualcosa di diverso da quanto già conosci: penso che sia qui che entri in gioco la dimensione dell'"altro", e che sia perché l'altro arriva attraverso dei buchi nella tua personale trama significante che "l'altro è sempre mancante", perché questo incontro ti arriva là dove tu non lo vorresti, ovvero là dove tu ti senti impotente a nominare / dominare la realtà), ma di più non so

http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=449

Leggete qui come Sergio Benvenuto risponde alla domanda Ma che cosa intende Lacan per “reale”?

e qui: http://books.google.it/books?id=mnSccP5HrSwC&pg=PA282&dq=lacan+reale#PPA282,M1

La voce Reale del Dictionnaire de la Psychanalyse Larousse, a cura di Roland Chemama e Bernard Vandermersch.

Inoltre vi cito il bel saggio "Il reale di Jacques Lacan. Oltre l'ermeneutica" di Massimo Recalcati (si trova nel suo "L'universale e il singolare"). Se volete vi riporto qualche brano interessante.

Da non sottovalutare anche quello che qui (http://books.google.it/books?id=rl78LXLJjpgC&pg=PA180&dq=zizek+capitale+reale) Zizek dice del Reale.

Sono conscio del fatto che Lacan ci ha lasciato intenzionalmente una parola "lavorata a tal punto da rendersi intrasmissibile" proprio perché ciò che pretendeva insegnare, l'esperienza analitica, "non si trasmette né con la parola né con lo scritto, ma semmai attraverso la pura disseminazione della lettera inconscia" (sono citazioni da "Il discorso e la cenere" di Bruno Moroncini). Le definizioni che ho dato derivano dal mio studio e non sono dogmi che ho la pretesa di imporre agli altri.

Spir

02-11-2008, 16:50

(1): Qui hai incasinato parecchio le cose, vorrei capirti ma non ci riesco...

(2): Qui hai semplicemente messo in rilievo il fatto che mentre tu stai leggendo adesso quel libro, io l'ho letto diverso tempo fa:) anche se mi capita di riprenderlo in mano

In ogni caso ho indicato i nomi di "caso" e "sorte" per dare una traduzione alla buona dei termini aristotelici, per poi in seguito aggiungere che Lacan li mette in rapporto rispettivamente con "la rete dei significanti" (e la ripetizione) e con il Reale. La tychè si potrebbe tradurre anche con "incontro" come fa Lacan, oppure con "avventura" come nell'espressione "per avventura"... L'automaton mi sembra più il caso inteso come nella Lotteria di Babele, il racconto di Borges.

Tutto il dibattito sulla differenza tra Reale e Realtà non sono in grado di seguirlo e apprezzarlo compiutamente... in ogni caso che Lacan sembri "ovvio" mi sembra uno tra i segnali più preoccupanti, e abbiamo già disquisito sull'inopportunità di insistere eccessivamente su definizioni univoche e inoppugnabili dei termini in gioco...

Borges non ha scritto la Lotteria di Babele. Hai fatto una stupenda fusione dei titoli di due racconti contenuti in Finzioni: La biblioteca di Babele e La lotteria a Babilonia.

Qui (http://www.giornalediconfine.net/anno_2/n_2/1.htm) un saggio di Andrea Tagliapietra con il titolo che hai attribuito a Borges.

nightingalerider

02-11-2008, 16:54

Borges non ha scritto la Lotteria di Babele. Hai fatto una stupenda fusione dei titoli di due racconti contenuti in Finzioni: La biblioteca di Babele e La lotteria a Babilonia.

Qui (http://www.giornalediconfine.net/anno_2/n_2/1.htm) un saggio di Andrea Tagliapietra con il titolo che hai attribuito a Borges.

scusa hai ragione, comunque intendevo il secondo dei due racconti, dal momento che dipinge veramente il caso come meccanismo cosmico... mentre la tychè non è affatto meccanica.

Quanto alla pretesa o meno di dire parole definitive su Lacan o altro, sono convinto che non era tua intenzione, ma suggerisco un tono più interlocutorio, rispondendo come hai fatto ora alle osservazioni degli altri piuttosto che intervenendo in modo perentorio asserendo la "propria idea". è solo un suggerimento eh...

nightingalerider

02-11-2008, 17:20

Spir

02-11-2008, 18:58

Dal momento che qui si è già parlato di Foucault e delle teorie del potere, e che io ho provato ad esporre la critica di Zizek come a mio avviso azzeccata, la ripropongo nella mia sintesi personale, perchè trovo che mi rappresenti molto bene. In fondo, la critica di Zizek è che Foucault parlando di potere salta il livello della soggettivazione, e cioè (se per un attimo abbandoniamo l'eccessivo rigore tecnico) l'io. Il che peraltro coincide anche con la risposta di Giussani sia al potere sia a questo vedere il potere dappertutto, che ne è l'alleato migliore.

Purtroppo anche Zizek essendo marxista non si emancipa totalmente da questo modo di pensare...

Una risposta a Zizek forse proviene direttamente Foucault. Nel suo corso al Collège de France intitolato "L'ermeneutica del soggetto" Foucault parla proprio del problema della soggettivazione. La principale delle poste politiche del corso è la possibilità di un’autodifesa del sé dal potere grazie alle tecniche del sé, di una resistenza alle pratiche di assoggettamento attraverso pratiche di soggettivazione. Questa risulta una nuova prospettiva anche all’interno dello stesso pensiero di Foucault, che ammette di avere in precedenza tenuto conto solo delle tecniche di dominio, non considerando le tecniche di sé in grado di una resistenza significativa al potere. Etica e politica per l’ultimo Foucault risultano inseparabili, infatti la costituzione di un’etica di sé produce uno spazio di azione politica, di resistenza al potere. Foucault afferma che «la costituzione di una tale etica è un compito urgente, fondamentale, politicamente indispensabile, se è vero che, dopotutto, non esiste un altro punto, originario e finale, di resistenza al potere politico, che non stia nel rapporto di sé con sé» (p. 222 dell'edizione italiana del corso in questione).

nightingalerider

02-11-2008, 20:26

Beh, io la faccio ovviamente molto facile, ma dove predomina il discorso "del potere" tende a cancellarsi il discorso "dell' io". Quindi non basta sostenere la necessità di "tecniche di soggettivazione", specie quando la "metafisica" che si sostiene non delinea un posto appropriato per il soggetto.

Peraltro la vera resistenza al potere non sta nel rapporto di sè con sè (anche se è una prospettiva azzeccata), ma nel rapporto con Altro, cioè in ultima analisi con Dio.

nightingalerider

04-11-2008, 01:18

lo so :mr:green:, vediamo se riesco a rimediare. dunque, se la 'realtà' non è affrontabile se non tramite uno schermo, se in quel triplo schermo si apre una falla, da esso ti viene incontro una 'realtà pura' (nel senso di non schermata) che non puoi padroneggiare. l'angoscia che produce questa sensazione è quella di essere 'presi' in una 'rete senza significanti' (le espressioni virgolettate qui sono mie, non lacaniane). in poche parole, il non poter dare senso a quello che stai vivendo ti procura la sensazione di non poter padroneggiare, capire che cosa stai provando in una determinata situazione. quindi è come se fosse quella realtà a dominarti, non il contrario.

anch'io faccio fatica a seguirlo, perché del nodo borromeo ho letto solo alcune cose scritte su riviste di psicanalisi (nemmeno mie, ma prestatemi) anni fa, quindi se parlo di 'reale', 'simbolico', 'immaginario', non ho delle definizioni che mi permettano di capire a che livello siano implicate nel discorso lacaniano.

comunque è vero quello che scrivi: non si può dare a certi termini una unica e univoca definizione, tant'è che spesso lacan dà diverse definizioni degli stessi termini in diversi contesti, e si tratta di definizioni che non si elidono a vicenda.

però sono sicurissimo che 'realtà' e 'reale' non sono la stessa cosa. il 'reale' è uno dei tre elementi con cui si annoda una maglia di significanti attraverso le quali la realtà passa filtrata (ma non in maniera così stretta da non lasciar filtrare l'angoscia per ciò che non può essere ancora del tutto compreso / governato, e del resto è giusto così, altrimenti sarebbe impossibile far conoscenza con qualcosa di diverso da quanto già conosci: penso che sia qui che entri in gioco la dimensione dell'"altro", e che sia perché l'altro arriva attraverso dei buchi nella tua personale trama significante che "l'altro è sempre mancante", perché questo incontro ti arriva là dove tu non lo vorresti, ovvero là dove tu ti senti impotente a nominare / dominare la realtà), ma di più non so

Sarò molto pignolo qui, ma se Reale e Simbolico sono componenti del famoso nodo borromeo, non mi sembra che si possa definire quest'ultimo come lo "schermo significante" che filtra il rapporto con la realtà. In primo luogo perchè dimensione del simbolico e dimensione del significante mi pare proprio che siano la stessa cosa o quasi. A questo punto mi sembra che si possa in qualche modo mantenere il quadro complessivo che tu dipingi, ma con diversi ribaltamenti di termini.

Ad esempio, il reale e la realtà. Credo che sia più giusto affermare che il reale sia, come affermava prima Spir, l'insostenibile, quel punto bruciante che è sotteso a tutta la nostra esperienza. Esso dunque avrebbe un po' il ruolo che nel tuo schema aveva la realtà. E la realtà allora? Essa è quel "senso di realtà", quel senso quotidiano di normalità che è garantito dalla tenuta del nodo borromeo... e cioè a dire ci vuole un po' di quell' "oggetto" orribile/terrificante/bellissimo (il reale), un po' di immagini con i quali noi ci rapportiamo ad esso (l'immaginario), una parte di linguaggio codificato con il quale noi, rapportandoci tra noi, lo codifichiamo (il simbolico), per sostenere in noi la capacità di avere una "normale" (quotidiana) esperienza delle cose. Ora, il fatto del perdere consistenza del nodo borromeo io lo individuo soprattutto nell'esperienza dell'unheimlich. Che è appunto quando quella Cosa impensabile viene ad un certo punto allo scoperto. E quindi quando il Reale che normalmente (dice Lacan) non è sulla scena, sulla scena compare. Ma non basta, perchè questo scompagina anche il ruolo dell'immaginario, infatti il fantasma, che è un immagine che normalmente non è conscia, ma è sostegno di tutta la vita psichica, nell'unheimlich viene direttamente preso di mira o rimesso in atto. Ed essendo questo fatto (la ripetizione del trauma primordiale) il nucleo dell'attività onirica, quando ciò accade "da svegli", la percezione comune della realtà si disgrega e ci sembra di essere in un sogno o in un incubo, anche se di fatto siamo in presenza di ciò che c'è di più reale nell'esperienza.

Oh, mi sa che io sta roba l'ho effettivamente sperimentata.

giacoda

06-11-2008, 21:02

Continuo con la lettura della biografia intelletuale di Bataille (ben fatta).
In questo libro è riportato un fatto curioso che riguarda Lacan.
Ora, Lacan e Kojeve avevano progettato di di scrivere un libro su Freud e su Hegel (naturalmente a Lacan spettava la parte su Freud, mentre a Kojeve quella su Hegel). Senonchè Kojevè morì prima che questo progetto prendesse forma e si materializzasse. Tuttavia Lacan sapeva bene che Kojeve era ritenuto il più grande e il più famoso interprete di Hegel in circolazione in quel momento. Ed allora ci riferisce Aufret, Lacan pensò bene, come un ladruncolo qualsiasi, di entrare in possesso dei lavori manoscritti di Kojeve su Hegel: "Lacan fece irruzione nella casa del filosofo russo e si impossessò della copia della "Fenomenologia dello Spirito" di Hegel personalmente annotata da Kojeve".

Mi sono procurato, a questo proposito, il libro di Kojeve che parla della filosofia di Hegel ("Introduzione alla lettura di Hegel) e nel quale sono contenuti i famosi commenti alla Fenomenologia (e in particolar modo alla dialettica servo - padrone). Adesso lo leggerò e poi saprò dire se Kojeve interprea giustamente Hegel.

nightingalerider

07-11-2008, 00:20

giacoda

07-11-2008, 00:24

Tra l'altro, Lacan sposò la vedova di Bataille.
Davvero? Non lo sapevo. Oppure lo sapevo e l'avevo dimenticato.
Ma in fondo era difficilissimo nella Parigi di quell'epoca non trovare uomini e donne intelletuali e delle classi agiati che non avessero dei seri problemi mentali, che non fossero degli spostati. Incredibile, tutta la cultura di una nazione in mano a dei folli.

nightingalerider

07-11-2008, 00:28

Davvero? Non lo sapevo. Oppure lo sapevo e l'avevo dimenticato.
Ma in fondo era difficilissimo nella Parigi di quell'epoca non trovare uomini e donne intelletuali e delle classi agiati che non avessero dei seri problemi mentali, che non fossero degli spostati. Incredibile, tutta la cultura di una nazione in mano a dei folli.
ù
L'ho letto nella prefazione (o post-fazione) a L'esperienza interiore di Bataille, scritta da Ghezzi, un'altro folle.

Comunque quelli che tu chiami folli per me sono i pensatori più interessanti che ci siano stati nell'ultimo secolo. Come dicevo prima, un po' tutti i filosofi (ma non solo filosofi) più interessanti di quel periodo sono andati a scuola (indirettamente o direttamente) da Kojéve. Non ringrazierò mai abbastanza quell'assistente che decise di fare un seminario di Antropologia Filosofia sul commento kojeviano alla Fenomenologia dello Spirito.

giacoda

07-11-2008, 00:38

Senti cosa dice Faucault di Bataille: "Oggi lo sappiamo: Bataille è uno degli scrittori più importanti del suo secolo (...) dobbiamo a Bataille gran parte del momento in cui siamo; ma forse gli dobbiamo ancora e a lungo gli dovremo ciò che rimane da fare, da pensare, da dire".

Incredibile questo discorso: "dobbiamo a Bataille gran parte del momento in cui siamo". Cosa diavolo avrà voluto dire Foucault con quest frase? Forse che se siamo dove siamo e proprio in questo preciso momento lo dobbiamo a Bataille? Incredibile di come si possano scrivere frasi senza senso e in perfetta libertà!
Ma non solo saremmo debitori a Bataille del nostro presente (veramente io non sapevo di avere un tale debito con Bataille) ma a Bataille saremmo debitori anche del nostro futuro: "gli dobbiamo ancora e a lungo ciò che rimane da fare, da pensare, da dire". Cioè abbiamo proprio un grosso debito noi umani, senza saperlo, nei confronti di questo Bataille. Meno male che Foucalt ce l'ha ricordato!

giacoda

07-11-2008, 00:41

ù
L'ho letto nella prefazione (o post-fazione) a L'esperienza interiore di Bataille, scritta da Ghezzi, un'altro folle.

Comunque quelli che tu chiami folli per me sono i pensatori più interessanti che ci siano stati nell'ultimo secolo. Come dicevo prima, un po' tutti i filosofi (ma non solo filosofi) più interessanti di quel periodo sono andati a scuola (indirettamente o direttamente) da Kojéve. Non ringrazierò mai abbastanza quell'assistente che decise di fare un seminario di Antropologia Filosofia sul commento kojeviano alla Fenomenologia dello Spirito.
Beh, ora io l'opera di Kojeve ce l'ho a casa. Vedremo cosa effettivamente dice.

nightingalerider

07-11-2008, 00:45

giacoda

07-11-2008, 09:45

Heidegger le dice in continuazione delle cose così: forse saranno un po' esagerate ma capisco perfettamente cosa intende.

Comunque tu, caro Giacoda, hai un numero incalcolabile di debiti verso una quantità dii esseri umani di cui non saprai mai nemmeno il nome... noi siamo tutti debito...
Sicuramente ho dei grossi debiti verso qualcuno (Lukàcs, Seneca, Balzac, Hegel, Marx, Shakespeare, A. Adler: confesso che questi li ho letti e frequentati a lungo e che molte delle cose che so li devo a loro). Però non sapevo di essere debitore verso Bataille e non solo per il presente ma anche per il futuro: "per quello che ancora abbiamo da dire, da fare, da pensare" per tutto ciò siamo debitori a Bataille, lo dobbiamo a Bataille, dice Foucault. E io che non lo sapevo.

nightingalerider

07-11-2008, 09:49

Sicuramente ho dei grossi debiti verso qualcuno (Lukàcs, Seneca, Balzac, Hegel, Marx, Shakespeare, A. Adler: confesso che questi li ho letti e frequentati a lungo e che molte delle cose che so li devo a loro). Però non sapevo di essere debitore verso Bataille e non solo per il presente ma anche per il futuro: "per quello che ancora abbiamo da dire, da fare, da pensare" per tutto ciò siamo debitori a Bataille, lo dobbiamo a Bataille, dice Foucault. E io che non lo sapevo.

Sei debitore anche a quello che ha inventato la cintura, se no ti cadrebbero i calzoni (ipotizzo) e sicuramente a colui che inventò la sedia, se no eri col culo per terra. Fuor di burla, spesso a chi dobbiamo quello che abbiamo da pensare (o da sedere) non lo sappiamo, perciò non sono sicuro nemmeno che sia Bataille, pure se so che io personalmente gli devo parecchio anche senza averlo letto tanto.

giacoda

07-11-2008, 10:04

Sei debitore anche a quello che ha inventato la cintura, se no ti cadrebbero i calzoni (ipotizzo) e sicuramente a colui che inventò la sedia, se no eri col culo per terra. Fuor di burla, spesso a chi dobbiamo quello che abbiamo da pensare (o da sedere) non lo sappiamo, perciò non sono sicuro nemmeno che sia Bataille, pure se so che io personalmente gli devo parecchio anche senza averlo letto tanto.
Certamente, devo molto anche alla prima scimmia che quel giorno, agli albori del mondo, decise di scendere dagli alberi e d'andarsene in giro in postura eretta. Ed anche al leone, che sazio del cibo della preda precedente, non la sbranò. Forse che non devo di più a questa scimmia che a Bataille?

nightingalerider

07-11-2008, 10:14

Certamente, devo molto anche alla prima scimmia che quel giorno, agli albori del mondo, decise di scendere dagli alberi e d'andarsene in giro in postura eretta. Ed anche al leone, che sazio del cibo della preda precedente, non la sbranò. Forse che non devo di più a questa scimmia che a Bataille?

Forse.

giacoda

12-11-2008, 09:18

In Kojève, nella sua "Introduzione alla lettura di Hegel", ho trovato le seguenti frasi (che sembravano essere farina del sacco di Lacan): "il desiderio è la rivelazione di un vuoto, la presenza dell'assenza di una realtà, ecc.).

Nikopol

12-11-2008, 16:13

Sarò molto pignolo qui, ma se Reale e Simbolico sono componenti del famoso nodo borromeo, non mi sembra che si possa definire quest'ultimo come lo "schermo significante" che filtra il rapporto con la realtà. In primo luogo perchè dimensione del simbolico e dimensione del significante mi pare proprio che siano la stessa cosa o quasi. A questo punto mi sembra che si possa in qualche modo mantenere il quadro complessivo che tu dipingi, ma con diversi ribaltamenti di termini.

Ad esempio, il reale e la realtà. Credo che sia più giusto affermare che il reale sia, come affermava prima Spir, l'insostenibile, quel punto bruciante che è sotteso a tutta la nostra esperienza. Esso dunque avrebbe un po' il ruolo che nel tuo schema aveva la realtà. E la realtà allora? Essa è quel "senso di realtà", quel senso quotidiano di normalità che è garantito dalla tenuta del nodo borromeo... e cioè a dire ci vuole un po' di quell' "oggetto" orribile/terrificante/bellissimo (il reale), un po' di immagini con i quali noi ci rapportiamo ad esso (l'immaginario), una parte di linguaggio codificato con il quale noi, rapportandoci tra noi, lo codifichiamo (il simbolico), per sostenere in noi la capacità di avere una "normale" (quotidiana) esperienza delle cose. Ora, il fatto del perdere consistenza del nodo borromeo io lo individuo soprattutto nell'esperienza dell'unheimlich. Che è appunto quando quella Cosa impensabile viene ad un certo punto allo scoperto. E quindi quando il Reale che normalmente (dice Lacan) non è sulla scena, sulla scena compare. Ma non basta, perchè questo scompagina anche il ruolo dell'immaginario, infatti il fantasma, che è un immagine che normalmente non è conscia, ma è sostegno di tutta la vita psichica, nell'unheimlich viene direttamente preso di mira o rimesso in atto. Ed essendo questo fatto (la ripetizione del trauma primordiale) il nucleo dell'attività onirica, quando ciò accade "da svegli", la percezione comune della realtà si disgrega e ci sembra di essere in un sogno o in un incubo, anche se di fatto siamo in presenza di ciò che c'è di più reale nell'esperienza.

Oh, mi sa che io sta roba l'ho effettivamente sperimentata.

su reale e realtà resto sui miei schemi (:mrgreen:), anche se potrei aver capito male.

quindi la famosa scena primaria, ovvero il trauma primordiale, sarebbe l'apparizione della 'cosa'.... che non è l'oggetto a piccolo, vero? altrimenti se è vero che nel transfert l'oggetto a piccolo chiude la nappa (era la rappresentazione dell'inconscio?), esso dovrebbe, per chiudere, apparire, e quindi far rivivere il trauma primordiale al soggetto in stato di chiusura ... è corretta come spiegazione di quel che nel transfert c'è di ripetizione, almeno a livello di intuizione?

edit:
sul concetto di 'analizzante' mi sa che avevi ragione tu.... l'analizzante, o soggetto supposto sapere non è come credevo io il paziente. eppure uno psicoanalista me lo aveva spiegato in quel modo. a fidarsi delle cose per sentito dire.....

nightingalerider

12-11-2008, 16:16

su reale e realtà resto sui miei schemi (:mrgreen:), anche se potrei aver capito male.

quindi la famosa scena primaria, ovvero il trauma primordiale, sarebbe l'apparizione della 'cosa'.... che non è l'oggetto a piccolo, vero? altrimenti se è vero che nel transfert l'oggetto a piccolo chiude la nappa (era la rappresentazione dell'inconscio?), esso dovrebbe, per chiudere, apparire, e quindi far rivivere il trauma primordiale al soggetto in stato di chiusura ... è corretta come spiegazione di quel che nel transfert c'è di ripetizione, almeno a livello di intuizione?
Io credo che la cosa SIA l'oggetto "a" piccolo (nonchè il "reale")... fatta salva quella flessibilità che siamo d'accordo nel ritenere necessaria per maneggiare Lacan... sulla questione di a che "chiude", purtroppo mi sfuggono molti dettagli tecnici (so che c'entra con il tempo dell'inconscio, quel taglio che subito dopo si chiude)... come ti ho detto, io tendo a voler pensare il reale/l'oggetto a come originari del soggetto, ma Lacan invece spesso (spesso, non sempre) tende a sottolineare il vuoto/l'abisso pre-esistente...

edit: ho detto "originari del soggetto", intendevo qualcosa come "all'origine del soggetto"...

Nikopol

12-11-2008, 16:23

Io credo che la cosa SIA l'oggetto "a" piccolo (nonchè il "reale")... fatta salva quella flessibilità che siamo d'accordo nel ritenere necessaria per maneggiare Lacan... sulla questione di a che "chiude", purtroppo mi sfuggono molti dettagli tecnici (so che c'entra con il tempo dell'inconscio, quel taglio che subito dopo si chiude)... come ti ho detto, io tendo a voler pensare il reale/l'oggetto a come originari del soggetto, ma Lacan invece spesso (spesso, non sempre) tende a sottolineare il vuoto/l'abisso pre-esistente...

edit: ho detto "originari del soggetto", intendevo qualcosa come "all'origine del soggetto"...

sì, hai capito bene il contesto, si parla proprio di quello (comunque è sempre il seminario XI, non mi sono ancora spostato da lì....). sull'origine dell'oggetto a è ancora notte nel mio cervello; lacan che parla di vuoto - abisso preesistente mi intriga ma .... non mi sembra da lui (nel senso che dovessi leggerlo parlare di abisso e vuoto mi aspetto qualcosa che ribalti la concezione di vuoto o abisso come l'ho sempre percepita, altrimenti credo che il mio transfert nei suoi confronti potrebbe iniziare a diventare ..... 'ambivalente' .... :mr:green:)

comunque addirittura tu tendi a considerare TUTTO il reale (o realtà.... stiamo ancora contrattando..... no..... :p ?) come oggetto a? mi sembra un po' PESA.........

nightingalerider

12-11-2008, 16:29

sì, hai capito bene il contesto, si parla proprio di quello (comunque è sempre il seminario XI, non mi sono ancora spostato da lì....). sull'origine dell'oggetto a è ancora notte nel mio cervello; lacan che parla di vuoto - abisso preesistente mi intriga ma .... non mi sembra da lui (nel senso che dovessi leggerlo parlare di abisso e vuoto mi aspetto qualcosa che ribalti la concezione di vuoto o abisso come l'ho sempre percepita, altrimenti credo che il mio transfert nei suoi confronti potrebbe iniziare a diventare ..... 'ambivalente' .... :mr:green:)

comunque addirittura tu tendi a considerare TUTTO il reale (o realtà.... stiamo ancora contrattando..... no..... :p ?) come oggetto a? mi sembra un po' PESA.........

come dicevo prima, e appoggiandomi anche su quello che diceva Spir (ma dov'è finito?), trovo corretto spiegare il Reale come quel punto di realtà "insostenibile", bellissimo/orribile/terrificante e così via... in pratica di tutto quello che noi chiamiamo realtà, di reale c'è solo quello che noi non riusciamo a sopportare... "l'essere umano può sopportare ben poca realtà", citando Eliot.

Nikopol

12-11-2008, 16:39

come dicevo prima, e appoggiandomi anche su quello che diceva Spir (ma dov'è finito?), trovo corretto spiegare il Reale come quel punto di realtà "insostenibile", bellissimo/orribile/terrificante e così via... in pratica di tutto quello che noi chiamiamo realtà, di reale c'è solo quello che noi non riusciamo a sopportare... "l'essere umano può sopportare ben poca realtà", citando Eliot.

si ma eliot penso lo dicesse per motivi diversi (poi in realtà i punti di contatto ci sono, eh.... ma mantenere le sfumature secondo me è fondamentale) .... la realtà credo sia insostenibile perché ha a che fare con l'eccesso di godimento (per questo prima parlavo di 'schermo' costituito dal nodo borromeo..... anche se adesso non ne sono più così sicuro, perchè un nodo con tre corde non è propriamente uno schermo.....)

nightingalerider

12-11-2008, 16:49

si ma eliot penso lo dicesse per motivi diversi (poi in realtà i punti di contatto ci sono, eh.... ma mantenere le sfumature secondo me è fondamentale) .... la realtà credo sia insostenibile perché ha a che fare con l'eccesso di godimento (per questo prima parlavo di 'schermo' costituito dal nodo borromeo..... anche se adesso non ne sono più così sicuro, perchè un nodo con tre corde non è propriamente uno schermo.....)

Che per Eliot sia un po' diverso non ne dubito, ma io lo citavo perchè mi faceva comodo :mr:green:, e poi Lacan in un occasione cita Eliot, a proposito di Tiresia. Ok, lui cita tutti o quasi...

Sulla cosa dell'eccesso di godimento per ora non ti seguo e so che hai premesse (anche testuali) che io non conosco...

Sul nodo borromeo ci tenevo soltanto a dire che se tu l'hai definito schermo di significanti secondo me non ci siamo, perchè il piano del simbolico (che è UNA delle componenti del nodo) e quello del significante secondo me grosso modo si equivalgono... io ho provato a definire il nodo borromeo come "consistenza della nostra 'normale' esistenza quotidiana"...

Nikopol

12-11-2008, 16:54

Che per Eliot sia un po' diverso non ne dubito, ma io lo citavo perchè mi faceva comodo :mr:green:, e poi Lacan in un occasione cita Eliot, a proposito di Tiresia. Ok, lui cita tutti o quasi...

Sulla cosa dell'eccesso di godimento per ora non ti seguo e so che hai premesse (anche testuali) che io non conosco...

Sul nodo borromeo ci tenevo soltanto a dire che se tu l'hai definito schermo di significanti secondo me non ci siamo, perchè il piano del simbolico (che è UNA delle componenti del nodo) e quello del significante secondo me grosso modo si equivalgono... io ho provato a definire il nodo borromeo come "consistenza della nostra 'normale' esistenza quotidiana"...

beh allora mi devi riportare la citazione :p. l'eccesso di godimento l'ho buttata lì, ma il riferimento testuale è il seminario che hai letto anche tu (comunque mi rinfresco la memoria, in questi giorni che ho avuto tempi morti mi sono portato avanti con la prima lettura ma, appunto, la prima........)

il nodo borromeo me lo sono sicuramente immaginato in maniera esatta, ma me ne sono reso conto solo adesso che ne dovevo scrivere..... comunque sì sicuramente non è uno schermo.... ma se il piano simbolico è quello del significante, significa che è lì che si gioca il ruolo tra significante padrone e la rete dei significanti, ovvero l'emersione dei quattro discorsi? e a che livello?

nightingalerider

12-11-2008, 16:57

beh allora mi devi riportare la citazione :p. l'eccesso di godimento l'ho buttata lì, ma il riferimento testuale è il seminario che hai letto anche tu (comunque mi rinfresco la memoria, in questi giorni che ho avuto tempi morti mi sono portato avanti con la prima lettura ma, appunto, la prima........)

il nodo borromeo me lo sono sicuramente immaginato in maniera esatta, ma me ne sono reso conto solo adesso che ne dovevo scrivere..... comunque sì sicuramente non è uno schermo.... ma se il piano simbolico è quello del significante, significa che è lì che si gioca il ruolo tra significante padrone e la rete dei significanti, ovvero l'emersione dei quattro discorsi? e a che livello?

boh evidentemente la cosa dell'eccesso di godimento m'è un po' sfuggita... poi non farmi domande sui quattro discorsi che sai che non ne so quasi nulla... se ti spieghi un po' meglio vediamo... :p

Nikopol

12-11-2008, 17:03

boh evidentemente la cosa dell'eccesso di godimento m'è un po' sfuggita... poi non farmi domande sui quattro discorsi che sai che non ne so quasi nulla... se ti spieghi un po' meglio vediamo... :p

anche a me manca il contesto x il troppo godere, comunque il contesto è il rapporto tra principio di realtà e principio di piacere così come freud li articola a livello del transfert (se non sto facendo casino....).

i quattro discorsi hanno tutti una cosa in comune, ovvero partono da un significante-padrone (es S1) che in rapporto con la rete dei significanti (S2) produce un soggetto diviso (S barrato) dal quale è possibile estrarre, come resto appunto, a piccolo, che in quel seminario è definito, guarda caso, come piu di godere (però adesso sono io che mi sto ripetendo, e quindi dovrei iniziare a preoccuparmi........ :cool:)

nightingalerider

12-11-2008, 17:12

anche a me manca il contesto x il troppo godere, comunque il contesto è il rapporto tra principio di realtà e principio di piacere così come freud li articola a livello del transfert (se non sto facendo casino....).

i quattro discorsi hanno tutti una cosa in comune, ovvero partono da un significante-padrone (es S1) che in rapporto con la rete dei significanti (S2) produce un soggetto diviso (S barrato) dal quale è possibile estrarre, come resto appunto, a piccolo, che in quel seminario è definito, guarda caso, come piu di godere (però adesso sono io che mi sto ripetendo, e quindi dovrei iniziare a preoccuparmi........ :cool:)

Ok cominciamo un po' a capirci... a come resto del significante (o dell'effetto del significante sul soggetto) è spiegato chiarissimamente nell'ottimo schema della divisione... In pratica il concetto di significante-padrone, semplificando a manetta, significa che il primo a parlare (o a dire una parola) costringe gli altri a essere d'accordo con lui, oppure comunque ad accettare il significato che lui attribuisce o l'uso che fa della parola?

nightingalerider

13-11-2008, 02:00

In pratica il concetto di significante-padrone, semplificando a manetta, significa che il primo a parlare (o a dire una parola) costringe gli altri a essere d'accordo con lui, oppure comunque ad accettare il significato che lui attribuisce o l'uso che fa della parola?

Su sta cosa del significante padrone (posto che sia un'interpretazione valida, a me piace:) )... mi è venuto in mente il tipico problema delle rock-stars, che superata una certa soglia si rendono conto che, superata una certa soglia, specialmente sul palco, qualunque cosa diano al pubblico la risposta è la stessa: idolatria. Spesso la conseguenza inevitabile è che l'artista comincia a provare disprezzo per il suo pubblico e a prendersi gioco di lui.

Mi veniva in mente, però, a riguardo di Dylan, che secondo me anche al colmo della fama, pur avendo avvertito il fascino del disprezzo anche lui, sì è sempre comportato in modo diverso e più ambiguo: non diamo al pubblico qualunque cosa anche la più merdosa, tanto mi ameranno lo stesso, quanto piuttosto vediamo se riesco a trovare quell'unica cosa che li lascerà ancora una volta di merda... un po' come Lacan insomma :mr:green:

Non so se c'entri comunque secondo me è interessante...

giacoda

13-11-2008, 09:11

Su sta cosa del significante padrone (posto che sia un'interpretazione valida, a me piace:) )... mi è venuto in mente il tipico problema delle rock-stars, che superata una certa soglia si rendono conto che, superata una certa soglia, specialmente sul palco, qualunque cosa diano al pubblico la risposta è la stessa: idolatria. Spesso la conseguenza inevitabile è che l'artista comincia a provare disprezzo per il suo pubblico e a prendersi gioco di lui.

Mi veniva in mente, però, a riguardo di Dylan, che secondo me anche al colmo della fama, pur avendo avvertito il fascino del disprezzo anche lui, sì è sempre comportato in modo diverso e più ambiguo: non diamo al pubblico qualunque cosa anche la più merdosa, tanto mi ameranno lo stesso, quanto piuttosto vediamo se riesco a trovare quell'unica cosa che li lascerà ancora una volta di merda... un po' come Lacan insomma :mr:green:

Non so se c'entri comunque secondo me è interessante...
Interessante, acuto, profondo il tuo discorso (e, al contrario dei discorsi di quel fanfarone di Lacan, perfettamente comprensibile).
Ora il problema è: come mai una persona della tua intelligenza venera un semi idiota, un fanfarone, un venditore di fumo come Lacan? Sarai per caso un masochista, uno che per sentirsi bene ha bisogno che qualcun altro gli scarichi addosso la sua razione giornaliera di immondizia?

Nikopol

13-11-2008, 16:56

Interessante, acuto, profondo il tuo discorso (e, al contrario dei discorsi di quel fanfarone di Lacan, perfettamente comprensibile).
Ora il problema è: come mai una persona della tua intelligenza venera un semi idiota, un fanfarone, un venditore di fumo come Lacan? Sarai per caso un masochista, uno che per sentirsi bene ha bisogno che qualcun altro gli scarichi addosso la sua razione giornaliera di immondizia?

ti rispondo per me, che non considero lacan un idiota, ma faccio come se lo fosse perché non mi stupirebbe: chiunque ha bisogno di spunti li trova dove vuole, quindi una persona intelligente può tranquillamente venerare un idiota. perché è un problema di autorità

non ne parlo per caso, perché parlando di significante-padrone (che è un semplice significante che, interrelato alla rete-significante, produce quei due effetti: far emergere la divisione del soggetto e produrre il resto del più-di-godimento) mi viene in mente il discorso scientifico. all'inizio del seminario XI, lacan si chiede se la psicoanalisi sia una scienza, e stabilisce una differenza tra la scienza (che studia delle 'leggi') e la filosofia che si occupa delle 'cause', che non sono cose ferree come le 'leggi', sono come delle 'faglie': una legge come quella della gravità spiega tutta una serie di fenomeni fisici (ce ne sono tante, io ho una formazione umanistica e non me le ricordo perché la matematica e la fisica mi facevano solo venire il mal di testa), mentre una causa .... (metto dei puntini anziche cercare una spiegazione che non mi è chiara: vediamo la prossima volta se studio bene).

nello stesso tempo però ogni scienza e ogni filosofia hanno avuto le loro tappe, i loro punti fermi, i loro... autori (da 'agere'?). senza questi autori sarebbero tranquillamente legittimabili? di primo acchito mi viene da dire che una scienza ha più bisogno di leggi che di autori (nel senso che se padroneggi una tecnica non importa che tu sappia chi ha inventato le legge dell'entropia: ti basta sapere come applicarla, o no?) mentre in filosofia non è così.

mi interrompo, vediamo cosa succede

nightingalerider

13-11-2008, 18:15

Sì però non mi hai risposto sul significante padrone: pensi che la mia sia una interpretazione possibile o no?

Faccio un apparente salto logico, per raccontarvi che l'altro ieri è venuto a parlare al mio paese Magdi Cristiano Allam, il vicedirettore del Corriere che più o meno un anno fa si è convertito al cristianesimo. Non vi riassumo il contenuto del suo intervento, ma vi riporto un paio di affermazioni che mi hanno colpito, anche perchè mostrano come quelle che a volte credo che siano acquisizioni della sola filosofia, si fanno strada anche nel discorso di chi si occupa (ad alto livello) di attualità.

La prima cosa può sembrare banale o un luogo comune, secondo me tuttavia non lo è. Allam ha affermato che "L'Occidente ha paura della verità". Ha poi articolato il discorso nei soliti concetti, relativismo, nichilismo, eccetera. Innanzitutto dal mio punto di vista capisco benissimo cosa vuol dire perchè, da un lato, Nietzsche afferma che nichilismo è sostanzialmente la debolezza e l'incapacità di affermare la bontà e il valore di alcunchè. Dall'altro, semplicemente, che quando parlo con qualcuno, ed emerge non dico la parola "verità", ma semplicemente la mia convinzione che non si parla tanto per parlare, ma per giungere a qualcosa, la reazione che vedo è spesso di paura. Paura che venga imposto il mio punto di vista, insomma di essere costretti a pensarla in un certo modo.

Poi Allam ha aggiunto un terzo articolo alla solita diade "nichilismo" e "relativismo": il buonismo. Che ha definito come la convinzione che per risolvere i nostri problemi con l'Altro basti dargli quello che vuole/che esige da noi. Ecco, qui mi sono fermato a pensare, perchè credo che questa affermazione abbia proprio a che fare con le cose di cui discorriamo qui (non ha caso ho messo la maiuscola ad Altro, non so se lui la volesse così), e con l'esperienza umana nella sua elementarità. Ritorna il problema della paura (o dell'angoscia?), di fronte al (desiderio del) l'Altro.

Ora, come ho detto anche in un altro topic, di per sè la paura dell'Altro può anche essere presa come segno positivo (una grazia, diremmo noi), perchè è il segno che, almeno, l'Altro non ha smesso per noi di essere Altro (insomma non siamo psicotici). Non siamo riusciti a eliminarlo dal nostro orizzonte. Tuttavia, che cosa farcene di questa paura/angoscia? E soprattutto, chi è l'Altro, dal momento che non è di sicuro solo la persona di razza diversa dalla mia (e chi incentra tutto il discorso su questo problema ne da di sicuro una lettura molto riduttiva)... in ogni caso è chiaro che ognuno può ritrovare questi problemi nella sua esperienza quotidiana con "gli altri", fossero anche sua mamma...

giacoda

13-11-2008, 19:25

Ma quando parliamo di qualcosa è chiaro, scontato che parliamo di rapporti umani, di relazioni umane, del modo in cui gli uomini si rapportono fra di loro.
Tuttavia in Freud e Lacan i rapporti intersoggettivi giocano - al di là di qualche frase di circostanza (l'Altro in Lacan) - un ruolo marginale o inesistente. Per essi infatti le reazioni umane a determinati fatti non sono tanto determinati dall'Altro, dall'insieme della situazione oggettiva ma da qualcosa che a loro insaputa li domina: l'inconscio. La coscienza infatti per Lacan e Freud gioca un ruolo minimo o irrilevante nelle scelte che l'individuo compie, nelle sue valutazioni. E' l'Es, è la potenza misteriosa e inconscia che dice loro cosa fare, cosa desiderare, cosa evitare, ecc. L'individuo è in balia di questo inconscio che a sua insaputa sceglie e decide per lui.
Questo in Freud. Eppure in Lacan che apertamente dice essere Freud il depositario di ogni verità.

nightingalerider

13-11-2008, 19:27

Tuttavia in Freud e Lacan i rapporti intersoggettivi giocano - al di là di qualche frase di circostanza (l'Altro in Lacan) - un ruolo marginale o inesistente.

Ma ogni tanto ti rendi conto di quello che dici? No, voglio essere buono, diciamo che dell'inconscio tu non hai capito un cazzo, per dire questa cosa.

giacoda

13-11-2008, 19:30

Ma ogni tanto ti rendi conto di quello che dici? No, voglio essere buono, diciamo che dell'inconscio tu non hai capito un cazzo, per dire questa cosa.
Secondo me sei tu che non hai capito nulla, visto che - come affermi tu - non hai mai letto Freud.

nightingalerider

13-11-2008, 19:35

Secondo me sei tu che non hai capito nulla, visto che - come affermi tu - non hai mai letto Freud.

leggere e capire sono due cose diverse, io potrei aver letto il peggior riassunto di Freud e averlo capito. Invece non ho letto il peggior riassunto, ho letto Lacan e francamente mi basta per ora aver capito quello che intende lui per inconscio. Che è una cosa che c'entra talmente con l'Altro che Lacan afferma essere - l'inconscio - l'effetto del linguaggio sul soggetto. E, ovviamente, il linguaggio lo riceviamo dall'Altro.

Potrei spiegare, ma tanto tu non vuoi capire, mi risparmio la fatica.

Nikopol

14-11-2008, 17:28

BAMBINIIIIII !!!!!!!!!!! :evil:

,,,,,,,, :mrgreen:

allora:

Sì però non mi hai risposto sul significante padrone: pensi che la mia sia una interpretazione possibile o no?

avevo glissato perché trasformare il significante-padrone in una rockstar è un po' un casino imho, visto che il significante è 'ciò che rappresenta un soggetto per qualcuno' (cito a memoria, spero di non fare casini). comunque quello che fa dylan è motivato da cose che sa solo lui (ho capito cosa volevi dire, visto che ho sempre amato QUEL modo di fare.....), anche se in quel suo modo di fare ci trovo tanto dell'ermeneutica orientale o cinico-stoica che adoro (più dei contenuti che veicola, addirittura), comunque....

"L'Occidente ha paura della verità"

se per questo, dal mio punto di vista, anche l'islam ne ha paura, e di brutto. soprattutto perché la verità non è qualcosa che possiedi. ma non credo che sia questa la malattia dell'occidente (faccio l'intellettuale, scusate ma è che mi diverto......). la vera paura dell'occidente è la paura di non essere oggettivi, ed è il secondo motivo per cui ho glissato sulla risposta alla tua domanda e ne ho posto un'altra dicendo che volevo vedere cosa succedeva.... in effetti a pensarci bene c'è questa contrapposizione radicale ma a dire il vero artificiosa tra soggettivo/oggettivo di cui tutta la nostra cultura è piena in tutte le sue declinazioni, e che è proprio il motivo per cui penso lacan affermi che la filosofia si sia premurata di torchiare dialetticamente i propri schiavi (espressione mia) per ricavarne quel sapere da padrone che, appunto, la filosofia rappresenterebbe (vedi i dialoghi platonici......), lasciando allo schiavo un più-di-godere (termine coniato, non senza ironia, per analogia al marxiano plusvalore) che, guardacaso, coincide proprio con piccolo a.......

il punto è che nella nostra 'rete di significati' (:rolleyes:) un 'soggetto' non può produrre sapere alcuno, se non legittimato da una 'comunita di sapienti' che produce 'significati condivisi'. l'omologazione è qui tra noi, e noi tutti ne siamo così impregnati che persino io sono convinto (lo vedo nella mia vita) che la modalità (l'unica) per potersi rapportare col potere sia nella modalità dell'UPGRADE (di conoscenza, di soldi, di figa, di quel cazzo che volete).

sarah kane era psicotica, eppure della sua condizione ne sapeva più dei suoi medici, e se leggete le sue opere teatrali, ha capito la condizione umana tanto quanto beckett. l'accademia la ha legittimata (grande produzione per 'blasted' in un teatro milanese importante in queste settimane, tanto per capirci.....) solo 'a posteriori', come sempre, ma non avesse avuto ferventi difensori nell'accademia già da viva, chi l'avrebbe salvata da essere 'solo' una psicotica (e non 'una autrice di teatro E una psicotica'?)

Poi Allam ha aggiunto un terzo articolo alla solita diade "nichilismo" e "relativismo": il buonismo. Che ha definito come la convinzione che per risolvere i nostri problemi con l'Altro basti dargli quello che vuole/che esige da noi. Ecco, qui mi sono fermato a pensare, perchè credo che questa affermazione abbia proprio a che fare con le cose di cui discorriamo qui (non ha caso ho messo la maiuscola ad Altro, non so se lui la volesse così), e con l'esperienza umana nella sua elementarità. Ritorna il problema della paura (o dell'angoscia?), di fronte al (desiderio del) l'Altro.

che è il problema dell'analisi di anna o. a opera di breuer, e del suo rapporto con freud, esempio che lacan usa per spiegare il rapporto tra transfert e desiderio sessuale (e al desiderio dell'analista).

quando la moglie di breuer fa notare al bravo allievo di freud che di quella paziente lui 'se ne sta occupando troppo' (:mrgreen:), il bravo marito abbandona la paziente. risultato: gravidanza isterica (isterica: colei che vuole soddisfare il desiderio dell'altro). lacan a questo punto dice: perché non pensare che il desiderio di avere un bambino non fosse il desiderio della paziente, ma quello dell'analista breuer, dato che, subito dopo, lui va in vacanza con la moglie e quello che ne esce è, proprio, un figlio (abortito)?
breuer, angosciato senza saperne il perché, si rivolge a freud, che gli dice chiaramente: 'la tua angoscia in questo momento riguarda non te (il figlio che hai perso) ma il desiderio della tua ex-paziente (tua moglie ha abortito un figlio che tu le hai dato subito dopo la gravidanza isterica di lei)', che è come dirgli: 'tu sei un isterico, hai fatto un figlio non perché lo volevi tu, ma perché colei che tu hai abbandonato e che per questo è stata male ha interpretato così il tuo desiderio e te ne ha portato il segno sotto forma di gravidanza isterica: tu hai introiettato senza accorgertene l'iterpretazione del tuo desiderio così come la tua paziente te lo ha descritto'. così freud lo ha dis-angosciato, senza de-responsabilizzarlo, aggiunge lacan.

tutto il problema del rapporto con il desiderio dell'altro è qui, secondo me. allam non stava parlando di questo, ma se è vero che viviamo nella società dello spettacolo e quindi nessuno di noi si trova più, mai, in rapporto con il desiderio dell'altro (se non in rari casi di rapporti personali 'regressivi') ci sarà un motivo.... voglio dire che nessuno, nemmeno il potere, ci può imporre qualcosa se non lo vogliamo anche noi o ne veniamo convinti, no? non è forse vero che anche il plagio esiste perché qualcosa in noi viene accontentato?

alla prossima

nightingalerider

14-11-2008, 20:15

BAMBINIIIIII !!!!!!!!!!! :evil:

,,,,,,,, :mrgreen:

allora:

avevo glissato perché trasformare il significante-padrone in una rockstar è un po' un casino imho, visto che il significante è 'ciò che rappresenta un soggetto per qualcuno' (cito a memoria, spero di non fare casini). comunque quello che fa dylan è motivato da cose che sa solo lui (ho capito cosa volevi dire, visto che ho sempre amato QUEL modo di fare.....), anche se in quel suo modo di fare ci trovo tanto dell'ermeneutica orientale o cinico-stoica che adoro (più dei contenuti che veicola, addirittura), comunque....

se per questo, dal mio punto di vista, anche l'islam ne ha paura, e di brutto. soprattutto perché la verità non è qualcosa che possiedi. ma non credo che sia questa la malattia dell'occidente (faccio l'intellettuale, scusate ma è che mi diverto......). la vera paura dell'occidente è la paura di non essere oggettivi, ed è il secondo motivo per cui ho glissato sulla risposta alla tua domanda e ne ho posto un'altra dicendo che volevo vedere cosa succedeva.... in effetti a pensarci bene c'è questa contrapposizione radicale ma a dire il vero artificiosa tra soggettivo/oggettivo di cui tutta la nostra cultura è piena in tutte le sue declinazioni, e che è proprio il motivo per cui penso lacan affermi che la filosofia si sia premurata di torchiare dialetticamente i propri schiavi (espressione mia) per ricavarne quel sapere da padrone che, appunto, la filosofia rappresenterebbe (vedi i dialoghi platonici......), lasciando allo schiavo un più-di-godere (termine coniato, non senza ironia, per analogia al marxiano plusvalore) che, guardacaso, coincide proprio con piccolo a.......

il punto è che nella nostra 'rete di significati' (:rolleyes:) un 'soggetto' non può produrre sapere alcuno, se non legittimato da una 'comunita di sapienti' che produce 'significati condivisi'. l'omologazione è qui tra noi, e noi tutti ne siamo così impregnati che persino io sono convinto (lo vedo nella mia vita) che la modalità (l'unica) per potersi rapportare col potere sia nella modalità dell'UPGRADE (di conoscenza, di soldi, di figa, di quel cazzo che volete).

sarah kane era psicotica, eppure della sua condizione ne sapeva più dei suoi medici, e se leggete le sue opere teatrali, ha capito la condizione umana tanto quanto beckett. l'accademia la ha legittimata (grande produzione per 'blasted' in un teatro milanese importante in queste settimane, tanto per capirci.....) solo 'a posteriori', come sempre, ma non avesse avuto ferventi difensori nell'accademia già da viva, chi l'avrebbe salvata da essere 'solo' una psicotica (e non 'una autrice di teatro E una psicotica'?)

che è il problema dell'analisi di anna o. a opera di breuer, e del suo rapporto con freud, esempio che lacan usa per spiegare il rapporto tra transfert e desiderio sessuale (e al desiderio dell'analista).

quando la moglie di breuer fa notare al bravo allievo di freud che di quella paziente lui 'se ne sta occupando troppo' (:mrgreen:), il bravo marito abbandona la paziente. risultato: gravidanza isterica (isterica: colei che vuole soddisfare il desiderio dell'altro). lacan a questo punto dice: perché non pensare che il desiderio di avere un bambino non fosse il desiderio della paziente, ma quello dell'analista breuer, dato che, subito dopo, lui va in vacanza con la moglie e quello che ne esce è, proprio, un figlio (abortito)?
breuer, angosciato senza saperne il perché, si rivolge a freud, che gli dice chiaramente: 'la tua angoscia in questo momento riguarda non te (il figlio che hai perso) ma il desiderio della tua ex-paziente (tua moglie ha abortito un figlio che tu le hai dato subito dopo la gravidanza isterica di lei)', che è come dirgli: 'tu sei un isterico, hai fatto un figlio non perché lo volevi tu, ma perché colei che tu hai abbandonato e che per questo è stata male ha interpretato così il tuo desiderio e te ne ha portato il segno sotto forma di gravidanza isterica: tu hai introiettato senza accorgertene l'iterpretazione del tuo desiderio così come la tua paziente te lo ha descritto'. così freud lo ha dis-angosciato, senza de-responsabilizzarlo, aggiunge lacan.

tutto il problema del rapporto con il desiderio dell'altro è qui, secondo me. allam non stava parlando di questo, ma se è vero che viviamo nella società dello spettacolo e quindi nessuno di noi si trova più, mai, in rapporto con il desiderio dell'altro (se non in rari casi di rapporti personali 'regressivi') ci sarà un motivo.... voglio dire che nessuno, nemmeno il potere, ci può imporre qualcosa se non lo vogliamo anche noi o ne veniamo convinti, no? non è forse vero che anche il plagio esiste perché qualcosa in noi viene accontentato?

alla prossima

Se ho capito bene l'isterico oscilla tra il tentativo di soddisfare il desiderio dell'Altro e il rinfacciarglielo, mentre l'ossessivo si interroga all'infinito su tale desiderio, senza agire. Ovviamente in me c'è un po' di tutti e due...

Comunque il tuo post è ottimo, ora farò le mie osservazioni alla rinfusa.

Sul (significante) padrone, un po' il mio discorso (dal momento che non ho letto quel volume del seminario) parte da quello che ho letto di Zizek. Lui interpreta il padrone, se ho capito bene, come colui che osa agire (e anche porre le basi per un regime politico), dove nessuno osa. è l'effettuatore dell'atto (violento sottolinea Zizek) che permette l'esistenza di uno Stato, di una società, di una legge. Per cui ritraducendo questo spunto in termini di significante, mi veniva da dire che è la parola di colui che si decide a parlare e dunque ad attribuire un significato, o creare un sapere. L'altro soggetto, davanti al Padrone, è portato dunque ad attribuirgli un sapere (cioè a supporre un significato alle sue parole): soggetto-supposto-sapere. Cioè, in questo caso il Padrone è il soggetto-supposto-sapere, un po' in analogia con il caso della rockstar, che fa un atto, si mette su un palco e suona e l'altro è portato ad attribuire un valore al suo atto "estetico".

Vorrei ricordare di sfuggita che il Padrone, nell'originale lacaniano è le maitre, che può essere anche il maestro. Questo mi porta al fatto che io tendo a interpretare in questi termini il significante-padrone perchè mi sembra in linea con tutto il discorso lacaniano sulla comprensione, che è stupefacente e che mi sembra tu condivida. In pratica Lacan sottolinea che c'è comprensione (o sapere) solo laddove e in quanto c'è incomprensione (o inconscio). Questa è la logica del significante: c'è significato solo in quanto c'è significante, cioè qualcosa di opaco è di per sè insensato. Devo dire che in questa interpretazione sono anche influenzato da Derrida.

Invece si tende a assolutizzare la comprensione, cioè il sapere, il che è in linea con ciò che tu hai sottolineato. A questo proposito vorrei osservare però che è giusto e normale che un significante debba essere condiviso. Per essere un significante deve essere condiviso (il piano del simbolico è quello dell'universale). C'è l'abitudine di parlare di significati privati (per esempio di dire che questa o quella cosa ha per me solo un certo significato), ma il significante per funzionare dev'essere condiviso. Il problema, piuttosto, in questa condivisione è sicuramente il modo con cui si pensa l'Altro, ciò che l'Altro è per noi. Ad esempio, un soggetto-supposto-sapere, cioè tendenzialmente un padrone.

Mi sto rendendo conto che il problema fondamentale è quello dei posti (o funzioni) reciproci/reciproche del soggetto e dell'Altro. E chi riempie il posto dell'Altro, che di per sè manca. Lo può riempire un padrone, che se non altro si assume la responsabilità di produrre un significante. Però il padrone, come sottolineavo prima, prova disprezzo per il soggetto (per lo schiavo) perchè non capisce la vacuità del significante. Oppure lo può riempire l'analista... E poi?

Sono anche portato a dare nuovi nomi all'Altro ed al soggetto, i nomi rispettivamente di Padre (l'Altro) e figlio (il soggetto).

Nikopol

15-11-2008, 16:09

Se ho capito bene l'isterico oscilla tra il tentativo di soddisfare il desiderio dell'Altro e il rinfacciarglielo, mentre l'ossessivo si interroga all'infinito su tale desiderio, senza agire. Ovviamente in me c'è un po' di tutti e due....

diffido di chi fa autoanalisi, uno qualsiasi dei tuoi atti mancati è senz'altro più veritiero (scherzo :mrgreen:). da quello che ho capito io, il desiderio dell'isterica è proprio la legittimazione, il bisogno di sostenere, di realizzare, il desiderio dell'altro, non il proprio (ammesso che esista qualcosa che uno possa definire 'il mio desiderio', se non nelle letterine per babbo natale. però quando babbo natale mi portava i regali, ricordo che ci giocavo forsennatamente da piccolino, quasi fosse un peccato non giocare fino a non avere altro orizzonte con qualcosa che ti era stato regalato e che avevi desiderato tanto.... non immagino cosa avrebbe significato, perché non l'ho mai voluto sperimentare, cosa significava essere delusi da un regalo, perché allora significava che babbo natale non era buono.... meglio rincoglionirsi coi regali, non so se mi spiego - l'episodio fakebiografico serviva a questo)

Comunque il tuo post è ottimo, ora farò le mie osservazioni alla rinfusa.

Sul (significante) padrone, un po' il mio discorso (dal momento che non ho letto quel volume del seminario) parte da quello che ho letto di Zizek. Lui interpreta il padrone, se ho capito bene, come colui che osa agire (e anche porre le basi per un regime politico), dove nessuno osa. è l'effettuatore dell'atto (violento sottolinea Zizek) che permette l'esistenza di uno Stato, di una società, di una legge. Per cui ritraducendo questo spunto in termini di significante, mi veniva da dire che è la parola di colui che si decide a parlare e dunque ad attribuire un significato, o creare un sapere. L'altro soggetto, davanti al Padrone, è portato dunque ad attribuirgli un sapere (cioè a supporre un significato alle sue parole): soggetto-supposto-sapere. Cioè, in questo caso il Padrone è il soggetto-supposto-sapere, un po' in analogia con il caso della rockstar, che fa un atto, si mette su un palco e suona e l'altro è portato ad attribuire un valore al suo atto "estetico".

questa è l'immagine che il 'padrone' (in senso di capo di stato, in tutte le sue declinazioni e varianti storiche) ha voluto dare di se (fino alla rivoluzione francese avendo queste doti in 'delega' da dio, poi dal trionfo della ragione in poi in quanto massimarealizzazionedell'uomo). il problema è che berlusconi non è così, ma sembra che sia così per l'uomo della strada per motivi per i quali non mi pare il caso di scomodare lacan. mentre per quanto riguarda i politici di sinistra, credo che si sia trattato di un ricatto politico più che altro (perché tutti dicono che berlusconi è stato un grande stratega nel demonizzare la sinistra e nessuno cita più l'altro grande tema comunicato da berlusconi, ovvero i 'comunisti che con tangentopoli e la magistratura hanno tentato di sfasciare la democrazia'?).

l'immagine che tu evochi del 'padrone', collocata al di fuori della 'società dello spettacolo', a me evoca certi artisti, ma è un discorso lungo e ci vorrebbero dei distinguo. quella creazione comunque è eminentemente individuale, al limite viene 'poi' condivisa. ma il momento creativo è esattamente, diciamo, 'ciò che viene prima della condivisione' (pur no partendo, un artista vero, dal nulla, o meglio sì, da quel nulla che sono i valori condivisi in quanto 'già dati'). il che mi porta, saltando questo:

(Vorrei ricordare di sfuggita che il Padrone, nell'originale lacaniano è le maitre, che può essere anche il maestro. Questo mi porta al fatto che io tendo a interpretare in questi termini il significante-padrone perchè mi sembra in linea con tutto il discorso lacaniano sulla comprensione, che è stupefacente e che mi sembra tu condivida. In pratica Lacan sottolinea che c'è comprensione (o sapere) solo laddove e in quanto c'è incomprensione (o inconscio). Questa è la logica del significante: c'è significato solo in quanto c'è significante, cioè qualcosa di opaco è di per sè insensato. Devo dire che in questa interpretazione sono anche influenzato da Derrida.

tanto è vero che lacan scrive non solo "le maitre", ma anche "le m'etre (a moi)", il che significa che il significante-padrone non è una persona, ma che come ogni significante trae origine dal famoso tratto unario (ma qui dovrei fare un po di ripasso.....). la tua idea della conoscenza è interessante, a patto di non confondere 'significato' con 'verità'. Con la verità non ci fai niente, al limite ti ci grufoli dentro come un maiale nel porcile)

a questo:

Invece si tende a assolutizzare la comprensione, cioè il sapere, il che è in linea con ciò che tu hai sottolineato. A questo proposito vorrei osservare però che è giusto e normale che un significante debba essere condiviso. Per essere un significante deve essere condiviso (il piano del simbolico è quello dell'universale). C'è l'abitudine di parlare di significati privati (per esempio di dire che questa o quella cosa ha per me solo un certo significato), ma il significante per funzionare dev'essere condiviso. Il problema, piuttosto, in questa condivisione è sicuramente il modo con cui si pensa l'Altro, ciò che l'Altro è per noi. Ad esempio, un soggetto-supposto-sapere, cioè tendenzialmente un padrone.

Mi sto rendendo conto che il problema fondamentale è quello dei posti (o funzioni) reciproci/reciproche del soggetto e dell'Altro. E chi riempie il posto dell'Altro, che di per sè manca. Lo può riempire un padrone, che se non altro si assume la responsabilità di produrre un significante. Però il padrone, come sottolineavo prima, prova disprezzo per il soggetto (per lo schiavo) perchè non capisce la vacuità del significante. Oppure lo può riempire l'analista... E poi?

Sono anche portato a dare nuovi nomi all'Altro ed al soggetto, i nomi rispettivamente di Padre (l'Altro) e figlio (il soggetto).

più che ciò che l'altro è per noi, il problema è il posto che il tuo soggetto ha nello sguardo dell'altro. ma piano col maneggiare concetti che ancora conosco così poco......

nightingalerider

15-11-2008, 16:13

Non sono io che faccio qualcosa con la Verità, è la Verità che fa qualcosa con me.

edit: non credo che quella da me imposta sia l'immagine che il padrone vuole dare, anche se può essere la sua risposta all'isterico (cosa vuoi da me? Se non ci fossi io tu non potresti nemmeno essere qui). Zizek ammette che senza il padrone, l'isterico (cioè la gran parte della sinistra attuale) non esisterebbe nè potrebbe mantenere la sua posizione, quindi riconosce in parte la verità delle parole del padrone. Il problema del padrone è un altro, mi sembra.

Comunque l'ambivalenza dell'isterico mi sembra evidente...

Nikopol

20-11-2008, 17:57

Non sono io che faccio qualcosa con la Verità, è la Verità che fa qualcosa con me.

infatti, è esattamente quello il punto.....

edit: non credo che quella da me imposta sia l'immagine che il padrone vuole dare, anche se può essere la sua risposta all'isterico (cosa vuoi da me? Se non ci fossi io tu non potresti nemmeno essere qui). Zizek ammette che senza il padrone, l'isterico (cioè la gran parte della sinistra attuale) non esisterebbe nè potrebbe mantenere la sua posizione, quindi riconosce in parte la verità delle parole del padrone. Il problema del padrone è un altro, mi sembra.

nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo o ti prego, mi rifiuto di discutere a questo basso, bassissimo livello (che illustra però benissimo il concetto di cui sopra, ah, io non sono 'di sinistra', e nemmeno 'di destra', tantomeno .... ambivalente :mrgreen:)

Comunque l'ambivalenza dell'isterico mi sembra evidente...

in che? a me sembra che freud fosse molto più 'ambivalente' di dora nel senso corrente del termine 'ambivalente', che significa 'uno che non sa decidersi a scegliere tra due opzioni - ecco, ripeto che mi rifiuto di ragionare a questo livello del menga. perché sul transfert lacan è chiarissimo: ambivalente è colui che sta 'tenendo d'occhio' l'analista (e il suo desiderio, aggiungo io, da perfetto signor nessuno......) e in questo a quanto pare dora era molto più brava di freud......

nightingalerider

20-11-2008, 18:23

infatti, è esattamente quello il punto.....

nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo o ti prego, mi rifiuto di discutere a questo basso, bassissimo livello (che illustra però benissimo il concetto di cui sopra, ah, io non sono 'di sinistra', e nemmeno 'di destra', tantomeno .... ambivalente :mrgreen:)

in che? a me sembra che freud fosse molto più 'ambivalente' di dora nel senso corrente del termine 'ambivalente', che significa 'uno che non sa decidersi a scegliere tra due opzioni - ecco, ripeto che mi rifiuto di ragionare a questo livello del menga. perché sul transfert lacan è chiarissimo: ambivalente è colui che sta 'tenendo d'occhio' l'analista (e il suo desiderio, aggiungo io, da perfetto signor nessuno......) e in questo a quanto pare dora era molto più brava di freud......

eccheppalle,. rifiutati di discutere, io sono quello che ha appena (praticamente) litigato con mezzo forum perchè sostenevo che i termini "sinistra" e "destra" rischiano di non avere più senso. Comunque nella mia frase sopra il significato era chiarissimo. Sono gli isterici.

Ripeto: l'isterico è colui che passa dall'agire in modo da soddisfare ad ogni costo (lusingare, adulare, ridere, sorridere in modo esagerato) il desiderio dell'Altro (del padrone? del padre?), al rinfacciargli esattamente questo stesso desiderio nei propri confronti (provocazione eccetera). L'ossessivo è colui che non fa ne l'una nè l'altra cosa perchè è fermo nella posizione di interrogarsi all'infinito sul significante, su "che cosa avrà voluto dire", su che pensieri ci sono dietro al volto e alle parole dell'altro. Questo ho capito, e questo convalida l'affermazione di Zizek (che interpreta Lacan): che la posizione cel nevrotico ha una sua validità: quella di interrogarsi sull'Altro (anche l'isterico lo fa).

gilles

21-11-2008, 01:32

eccheppalle,. rifiutati di discutere, io sono quello che ha appena (praticamente) litigato con mezzo forum perchè sostenevo che i termini "sinistra" e "destra" rischiano di non avere più senso. Comunque nella mia frase sopra il significato era chiarissimo. Sono gli isterici.

Ripeto: l'isterico è colui che passa dall'agire in modo da soddisfare ad ogni costo (lusingare, adulare, ridere, sorridere in modo esagerato) il desiderio dell'Altro (del padrone? del padre?), al rinfacciargli esattamente questo stesso desiderio nei propri confronti (provocazione eccetera). L'ossessivo è colui che non fa ne l'una nè l'altra cosa perchè è fermo nella posizione di interrogarsi all'infinito sul significante, su "che cosa avrà voluto dire", su che pensieri ci sono dietro al volto e alle parole dell'altro. Questo ho capito, e questo convalida l'affermazione di Zizek (che interpreta Lacan): che la posizione cel nevrotico ha una sua validità: quella di interrogarsi sull'Altro (anche l'isterico lo fa).

intendi questa discussione? mannaggia, è lunga, e poi ci sono anche interventi di giacoda, insomma è dura venirne a capo!
ora poi vado anche a letto, magari spero di poter intervenire qualche volta dopo essermi fatto un'idea delle questioni discusse! ciao!

nightingalerider

21-11-2008, 01:35

intendi questa discussione? mannaggia, è lunga, e poi ci sono anche interventi di giacoda, insomma è dura venirne a capo!
ora poi vado anche a letto, magari spero di poter intervenire qualche volta dopo essermi fatto un'idea delle questioni discusse! ciao!

Sì intendo questa, ma è una discussione aperta, un contenitore per tutti gli spunti filosofici e non solo che uno vuole proporre... non devi leggere e rispondere a tutto prima di intervenire... comunque buonanotte!

Nikopol

21-11-2008, 15:23

eccheppalle,. rifiutati di discutere, io sono quello che ha appena (praticamente) litigato con mezzo forum perchè sostenevo che i termini "sinistra" e "destra" rischiano di non avere più senso. Comunque nella mia frase sopra il significato era chiarissimo. Sono gli isterici.

Ripeto: l'isterico è colui che passa dall'agire in modo da soddisfare ad ogni costo (lusingare, adulare, ridere, sorridere in modo esagerato) il desiderio dell'Altro (del padrone? del padre?), al rinfacciargli esattamente questo stesso desiderio nei propri confronti (provocazione eccetera). L'ossessivo è colui che non fa ne l'una nè l'altra cosa perchè è fermo nella posizione di interrogarsi all'infinito sul significante, su "che cosa avrà voluto dire", su che pensieri ci sono dietro al volto e alle parole dell'altro. Questo ho capito, e questo convalida l'affermazione di Zizek (che interpreta Lacan): che la posizione cel nevrotico ha una sua validità: quella di interrogarsi sull'Altro (anche l'isterico lo fa).

risposte più articolate settimana prossima, adesso devo correre a lavorare. mi stupisco che ci sia gente che ancora pensa in termini di destra/sinistra, ma il mondo è bello perché vario. buon weekend a tutti.

nightingalerider

28-11-2008, 13:44

Nik, oggi sul Foglio articolo per i cento anni di Lévi-Strauss. Partigiano (ovvio, tutti gli articoli del Foglio sono partigiani) ma intelligente e ben fatto.

Nikopol

28-11-2008, 13:52

Nik, oggi sul Foglio articolo per i cento anni di Lévi-Strauss. Partigiano (ovvio, tutti gli articoli del Foglio sono partigiani) ma intelligente e ben fatto.

riassumi i punti salienti, che giuliano ferrara mi fa :vomvom: e proprio perché è uno che il cervello pare ce l'abbia, quindi di certo non darò soldi al suo giornale.....

nightingalerider

28-11-2008, 13:57

riassumi i punti salienti, che giuliano ferrara mi fa :vomvom: e proprio perché è uno che il cervello pare ce l'abbia, quindi di certo non darò soldi al suo giornale.....

A proposito de Il foglio t'ho risposto dellà. Trattieni il vomito e cerca di pensare. Succo: L-S spacciato come guru delle differenze indifferenziate, dell'anti-occidentalismo (ad esempio da Rep, e lì si che c'è da :vomvom:), mentre in realtà soprattutto gli ultimi scritti sono per la discriminazione, cioè la critica, cioè la distinzione religiosa, e soprattutto vedono l'Islam come religione naturalmente rigida, anzi come ostacolo all'incontro tra Occidente (ebreo-giudaismo) e Oriente (buddismo) che sarebbe voluto dai fati. Oggi ne parla bene anche Langone, che è quel fan di Ferrara (Abel, non Giuliano) che ti dicevo... quello del "pornografo cattolico".

Nikopol

28-11-2008, 14:04

A proposito de Il foglio t'ho risposto dellà. Trattieni il vomito e cerca di pensare. Succo: L-S spacciato come guru delle differenze indifferenziate, dell'anti-occidentalismo (ad esempio da Rep, e lì si che c'è da :vomvom:), mentre in realtà soprattutto gli ultimi scritti sono per la discriminazione, cioè la critica, cioè la distinzione religiosa, e soprattutto vedono l'Islam come religione naturalmente rigida, anzi come ostacolo all'incontro tra Occidente (ebreo-giudaismo) e Oriente (buddismo) che sarebbe voluto dai fati. Oggi ne parla bene anche Langone, che è quel fan di Ferrara (Abel, non Giuliano) che ti dicevo... quello del "pornografo cattolico".

levi-strauss devo ancora iniziare a leggerlo, ma da quello che ho capito uno dei suoi contributi fondamentali è stato l'aver contribuito a smettere di pensare in termini di opposizione natura-cultura (benedetto croce), ovvero 'ci sono i civilizzati e i non civilizzati', in quanto anche i 'barbari' hanno una loro cultura. se questo è antioccidentalismo ben venga

non ho capito perché destra e sinistra (ehm, volevo dire oriente e occidente, è che quando si ragiona in termini binari i termini diventano intercambiabili.... :mrgreen:) devono per forza incontrarsi.

buddhismo e giudaismo non si incontreranno mai, se ti leggi la parte del seminario VIII di lacan intitolato 'la feroce ignoranza di jahveh' capirai il motivo.

ciao mi scade il tempo

nightingalerider

28-11-2008, 14:26

levi-strauss devo ancora iniziare a leggerlo, ma da quello che ho capito uno dei suoi contributi fondamentali è stato l'aver contribuito a smettere di pensare in termini di opposizione natura-cultura (benedetto croce), ovvero 'ci sono i civilizzati e i non civilizzati', in quanto anche i 'barbari' hanno una loro cultura. se questo è antioccidentalismo ben venga

non ho capito perché destra e sinistra (ehm, volevo dire oriente e occidente, è che quando si ragiona in termini binari i termini diventano intercambiabili.... :mrgreen:) devono per forza incontrarsi.

buddhismo e giudaismo non si incontreranno mai, se ti leggi la parte del seminario VIII di lacan intitolato 'la feroce ignoranza di jahveh' capirai il motivo.

ciao mi scade il tempo

Ciao, comunque

- ti ho solo riportato il succo dell'articolo che secondo me è interessante e anti-vulgata, non sto qui a osannarlo.

- sulle opposizioni binarie, non mi insegni nulla perchè ho studiato Derrida che c'ha fatto una carriera (beh insomma) sullo sfalsamento e l'illusione delle opp. bin. Ed è per questo che dovresti rivalutare Hegel, la dialettica è la risposta filosofica definitiva all'approccio binario...

- Sì, Lacan aveva qualcosa da dire con Levi-Strauss, ma perchè partire dal fatto che debba aver ragione lui? Sicuramente io lo preferisco e lo conosco meglio, e sicuramente ha capito molto dell'ebraismo, del cristianesimo e penso anche del buddismo (seminario X)... ma non credo tutto...

- su cultura e natura (neanch'io ho letto Levi's, solo filtrato da Derry) detta così è molto, ma veramente molto facile. Troppo.

nightingalerider

29-11-2008, 09:28

Ho qualcosa di "filosofico" da dire, che si innesta nel discorso recentemente aperto da Nik a proposito del suo apprezzamento della musica (topic jazz). Mio babbo mi stava leggendo un articolo a proposito della polemica: quadri sacri nelle chiese o nei musei?, e mi è venuto da chiedermi: da quando è che l'arte (o la bellezza estetica) è considerato l'unico valore che valga di per sè stesso, un fine e non un mezzo? L'unico fatta eccezione per l'amore sessuale (o meglio dovrei dire i sentimenti che si provano nell'amore sessuale)? Io penso che ci dovremmo riflettere, perchè al Patriarca Alessio II che chiedeva di poter esporre la Trinità di Rublev in una chiesa per la venerazione dei fedeli, i curatori hanno risposto di no perchè si rovinava. E chi ha detto che un'opera d'arte non si può consumare in quello che potrebbe essere uno scopo degno? Chi lo ha deciso che lo scopo non è degno? Per l'artista che l'ha dipinta probabilmente quello era l' "uso" corretto... ma si può parlare di valore d'uso (marxianamente) per un'opera d'arte? No? E perchè?

Non sarà che tutto ha un valore d'uso nel nostro mondo, e tutto è lì per essere consumato, tranne l'arte?

Non sarà per caso che l'arte per noi è diventata l'unico spazio in cui cerchiamo qualcosa che abbia un valore assoluto, non di uso? Non sarà addirittura che tutti i casini contemporanei legati al problema della definizione dell'arte (che cosa è arte?) nascono dal fatto che abbiamo definito implicitamente l'arte come quella attività che produce valori assoluti (opere d'arte e non cose*)?

Che valore hanno le cose?

*C'è un saggio di Heidegger che dice che per capire il concetto di "cosa", per capire che cos'è una "cosa", è necessario partire dalle opere d'arte.

Nikopol

02-12-2008, 15:22

- sulle opposizioni binarie, non mi insegni nulla perchè ho studiato Derrida che c'ha fatto una carriera (beh insomma) sullo sfalsamento e l'illusione delle opp. bin. Ed è per questo che dovresti rivalutare Hegel, la dialettica è la risposta filosofica definitiva all'approccio binario...

prima di risponderti devo finire di leggere quella cosa che tu sai, comunque c'è qualcosa di hegel, come di tutto l'heideggerismo, che non mi convince, ma ancora non so cosa....
diciamo per ora che sono allergico all'ontologia. per questo mi piacerebbe discutere con un buddista del loro concetto di vuoto (basta che nessuno mi venga a proporre di cercarmi un animale-guida.... :evil:)

per tornare invece al tuo discorso sull'arte, vorrei finire (sono arrivato a metà una decina di anni fa e non l'ho mai più ripreso) "vita e morte dell'immagine - una storia dello sguardo in occidente" di régis debray, e collegarlo a certe cose che dice lacan della pulsione scopica e della pittura, soprattutto sul 'doma-sguardo' e sulla partecipazione allo sguardo dell'altro. da quest'ultimo punto di vista, banalmente, quelle immagini 'sacre' non si devono rovinare perché per chi le guarda (il 'fedele') quelle immagini sono gradite a dio, e quindi sono da lui guardate. guardarle significa dunque partecipare dello sguardo di dio. vedi un po' tu se è il caso che si rovinino. a questo punto non mi dilungo sul fatto che sia paradossale il fatto che per poterle vedere (per conservarle) tu debba rinunciare a vederle, questo è il tuo territorio, non credi?

per quanto riguarda l'opposizione natura-cultura, banalmente: non esiste uno stato di natura da cui fuggire, perché ciò che osserviamo quando vediamo le culture 'primitive' sono, appunto, cultura e non natura. questo è l'apporto di levi-strauss e dell'antropologia culturale: in particolare ha contribuito allo svecchiamento dell'etnologia rispetto all'idealismo crociano (dalla 'natura' alla 'cultura').

in questo senso trovo strano quanto ho potuto leggere sul manifesto il giorno dopo la nostra discussione su ferrara, dato che la conclusione a questo articolo (http://www.ilmanifesto.it/argomenti-settimana/articolo_97196fd8dac217e901a7ccb2d1aad2a4.html) mi è sembrata andare esattamente in direzione opposta. Ma è una provocazione e una sensazione, più che altro.

nightingalerider

02-12-2008, 15:26

per tornare invece al tuo discorso sull'arte, vorrei finire (sono arrivato a metà una decina di anni fa e non l'ho mai più ripreso) "vita e morte dell'immagine - una storia dello sguardo in occidente" di régis debray, e collegarlo a certe cose che dice lacan della pulsione scopica e della pittura, soprattutto sul 'doma-sguardo' e sulla partecipazione allo sguardo dell'altro. da quest'ultimo punto di vista, banalmente, quelle immagini 'sacre' non si devono rovinare perché per chi le guarda (il 'fedele') quelle immagini sono gradite a dio, e quindi sono da lui guardate. guardarle significa dunque partecipare dello sguardo di dio. vedi un po' tu se è il caso che si rovinino. a questo punto non mi dilungo sul fatto che sia paradossale il fatto che per poterle vedere (per conservarle) tu debba rinunciare a vederle, questo è il tuo territorio, non credi?

Sì. Conosco Debray indirettamente grazie al mio professore dell'università Silvano Petrosino, che tutto sommato è quello di cui alla fine mantengo più stima anche accademica. Il libro è Piccola Metafisica della Luce.

Avere un pregiudizio verso l'ontologia, detta così, è na gran cazzata :) (come un pregiudizio a favore, anche)

Il discorso natura/cultura trascina con sè praticamente tutto il discorso filosofico (e non solo: politico, storico, insomma un po' tutto) dell'Occidente. Per questo occorre molta pazienza per farlo...

Nikopol

02-12-2008, 15:44

Avere un pregiudizio verso l'ontologia, detta così, è na gran cazzata :) (come un pregiudizio a favore, anche)

Il discorso natura/cultura trascina con sè praticamente tutto il discorso filosofico (e non solo: politico, storico, insomma un po' tutto) dell'Occidente. Per questo occorre molta pazienza per farlo...

diciamo che non credo esista uno stato di natura, così come non credo che esista un/l'essere... diciamo che non credo nella purezza, e nemmeno nell'essenza, e che se in occidente abbiamo la schizofrenia è perché abbiamo avuto platone (non sto dicendo 'staremmo meglio senza platone'... me la cavo elegantemente - credo - con un: senza platone, niente artaud). esiste la nostra capacità di creare astrazioni e concetti, e di renderli reali, questo sì

nightingalerider

02-12-2008, 15:47

diciamo che non credo esista uno stato di natura, così come non credo che esista un/l'essere... diciamo che non credo nella purezza, e nemmeno nell'essenza, e che se in occidente abbiamo la schizofrenia è perché abbiamo avuto platone (non sto dicendo 'staremmo meglio senza platone'... me la cavo elegantemente - credo - con un: senza platone, niente artaud). esiste la nostra capacità di creare astrazioni e concetti, e di renderli reali, questo sì

Leggi Derrida, e anche Petrosino su Derrida.

"Non credo che esista l'essere": pure qui la stai facendo stra-facile. Io sono con Deleuze/Nietzsche: l'essere è affermazione (ovviamente così è quasi facile anche la mia).

Platone trattiamolo bene, quel vecchio sporcaccione.

Nikopol

02-12-2008, 16:12

Leggi Derrida, e anche Petrosino su Derrida.

"Non credo che esista l'essere": pure qui la stai facendo stra-facile. Io sono con Deleuze/Nietzsche: l'essere è affermazione (ovviamente così è quasi facile anche la mia).

Platone trattiamolo bene, quel vecchio sporcaccione.

ma infatti io platone non lo trattavo affatto male... comunque nel suo essere sporcaccione è stato, più che altro, un fedele allievo (represso come tutti i fedeli allievi......)

se mi dici che l'essere è affermazione, comunque, mi consolidi ancora di più nei miei pregiudizi, anche se ci metti davanti un deleuze come griffe :p

nightingalerider

02-12-2008, 18:37

ma infatti io platone non lo trattavo affatto male... comunque nel suo essere sporcaccione è stato, più che altro, un fedele allievo (represso come tutti i fedeli allievi......)

se mi dici che l'essere è affermazione, comunque, mi consolidi ancora di più nei miei pregiudizi, anche se ci metti davanti un deleuze come griffe :p

Molto più di un fedele allievo...

Consolida, consolida, ognuno ci ha ciò che si merita, e a chi ha sarà dato (giàssai cosa succede a chi non ha).

Nikopol

04-12-2008, 17:01

Molto più di un fedele allievo...

Consolida, consolida, ognuno ci ha ciò che si merita, e a chi ha sarà dato (giàssai cosa succede a chi non ha).

http://ciromonacella.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/31548/castrazione%20chimica.JPG

nightingalerider

05-01-2009, 10:22

Nik?

Ho finito il seminario X e sono partito con il XI. Prima parte prevedibilmente straordinaria, poi c'è tutto l'affondo sulla dimensione scopica dell'oggetto/pulsione/desiderio. Avevo avuto qualche difficoltà a districarmi e quindi a interessarmi la prima volta, ora va meglio, ma rimango comunque un po' scosso. Secondo te

- L'assimilazione della funzione base dello sguardo a quella della macchia (e della funzione biologica dell'occhio a quella dell'ocello); l'allusione ad un primitivo "dare-da-guardare"; vogliono dire che lo sguardo originario, per Lacan, è provocazione di quello che noi chiamiamo sguardo normalmente, cioè l'attenzione? Il che ne farebbe effettivamente un oggetto a in quanto causa del desiderio; ma questo mi spingerebbe a parafrasare: "Lo sguardo del soggetto è in realtà lo sguardo dell'Altro". Ed effettivamente Lacan lo dice.

- Per questo Lacan escogita la formula: "Non mi vedi mai là dove io ti guardo", o anche dice che le cose ci guardano, e noi non vediamo che ci guardano, o anche che noi vediamo le cose solo in quanto non vediamo che ci guardano? Significa che la funzione scopica è resa possibile solo da un misconoscimento, almeno parziale, della presenza di uno sguardo nel campo visivo? Cioè che quando noi ci accorgiamo dello sguardo in un certo senso non vediamo più? Anche qui mi sembra che fili (in un modo tutto suo e pazzesco); se aggiungi la funzione della maschera o dello schermo come lui le delinea e altre varie cose, come quello che chiama il doma-sguardo. Ma soprattutto spiegherebbe il privilegio della funzione scopica come quella, dice Lacan, che permette la sparizione più apparentemente completa dell'oggetto a.

Sto cominciando a capire quindi mi ronza tutto.

Nikopol

05-01-2009, 15:04

night, ti faccio sapere qualcosa appena si riattiva 'quella' parte del cervello (resisti, confido nella fine delle vacanze natalizie), dato che mi sono fermato un poco più avanti di quel punto lì con la prima lettura.

nightingalerider

19-01-2009, 18:22

Non ti vedo in giro, comunque volevo continuare il discorso su trascendenza, Idea e Deleuze.

Non discuto che il discorso possa avere anche una rilevanza del tipo che tu dici, e magari più avanti scriverò qualcosa sul come sto integrando il mio idealismo (per buona parte costituzionale ma per lungo tempo denegato) nella mia esistenza quotidiana.

Ma per tornare a Deleuze: anche lui ammette che l'Idea non è semplicemente il concetto. Il discorso che Deleuze fa sull'Idea in Differenza e Ripetizione (che mi sembra il suo testo più fondamentale) è molto interessante. Ne rilegge la funzione del contesto di una disamina di quelle che Vattimo chiamerebbe "le avventure della differenza". Ossia come la differenza è stata pensata e trattata, da Platone ad Aristotele, Duns Scoto, Spinoza Hegel e Nietzsche. Quello che volevo mettere in luce adesso è proprio come il rapporto Platone Nietzsche (un po' i due capi della catena) diventi interessante in tal senso. Da qui in poi mi stacco da Deleuze.

In pratica la differenza interviene in Platone, ma anche in Nietzsche, in funzione di preferenza. Per Nietzsche è semplice: il suo problema infatti è il nichilismo, cioè l'indifferenza, in quanto i valori (le valutazioni, cioè le preferenze) si svalutano. Attraversare il nichilismo significherebbe tornare a fare differenza, cioè preferenza.

Più complessa la storia di Platone, forse perchè non siamo abituati a ricordare che anche Platone ha una storia. Il problema di Platone, dopo la condanna di Socrate, è distinguere tra Socrate e il sofista. Il sofista in un certo senso (questo l'hanno notato in molti) manifesta consonanza con le posizioni di Nietzsche: nulla è vero e tutto è vero, tutto è uguale (perchè tutto è diverso), quindi si può esercitare un potere, una forza (retorica). Mentre per Nietzsche la forza è via d'uscita dal nichilismo e ne è la verità, per il sofista il nichilismo è condizione d'uso della forza.

Il problema di Platone anche qui diventa quello di esercitare una preferenza, di fronte al tuttouguale dei sofisti. Dice Deleuze che l'Idea interviene in funzione di scelta tra i pretendenti, e trovo ineliminabile la metafora matrimoniale. Si capisce anche la funzione logica dell'Idea, perchè essa è il riferimento a cui ci facciamo quando dobbiamo decidere se x è uomo, se è animale, oppure avvicinandoci alle preoccupazioni platoniche, se x è buono, giusto.

In questo senso, individuare la differenza della preferenza nella dimensione della verità o in quella del potere è la stessa cosa?

Nikopol

20-01-2009, 13:03

mi stampo le tue riflessioni e cerco dei riferimenti, spero di poterti postare qualcosa di interessante già domani...

Nikopol

21-01-2009, 18:37

Premesso che per risponderti ho dovuto saccheggiare un paio di testi (e che non li ho nemmeno rielaborati più di tanto, anzi se vai a vederti le fonti li ritrovi quasi paro paro, del che ti chiedo scusa, con un po’ di rossore, dato che sono convinto che molte cose tu le abbia già lette e elaborate… comunque, indipendentemente dalla mia pretesa inadeguatezza, ho punteggiato il discorso con domande cui spero tu possa darmi qualche chiarificazione o almeno qualche indizio) di e su Deleuze (ha scritto che tu te ne stacchi, io li riprendo non per spirito di contraddizione ma perché banalmente sono gli unici strumenti che potevano venirmi in aiuto) e che io certi concetti li sto (ri)scoprendo ora, intervengo su Platone e Nieztsche.

Allora: la prima cosa che mi sono andato a rileggere (però, a ripensarci, ho la bacchetta del rabdomante….. ) è “Simulacro e filosofia antica” (il primo paragarafo, quello su Platone), appendice a La Logica del Senso (1969), in cui D. riprende proprio il rapporto tra Nietzsche e Platone, o meglio il cosiddetto “rovesciamento del platonismo”, affermando che tale rovesciamento parte proprio da un testo dello stesso Platone, ovvero il “Sofista” (a me sembra calzi a pennello… ma vediamo). Intanto per capire cosa significa la formula “rovesciamento” occorre fare emergere la motivazione, che ne è alla base.

Il motivo della teoria delle idee va cercato sul versante della volontà di selezionare, di fare differenza tra la “cosa” stessa e le sue immagini. Il metodo di divisione platonico consiste, superficialmente, in una “pesca con la lenza”, dividere un genere in specie contrarie per sussumere la cosa ricercata sotto la specie adeguata? Se dovessimo prendere sul serio tale aspetto, la obiezione di Aristotele (la divisione è un cattivo sillogismo perché manca un termine medio che ci può far concludere che la pesca con la lenza si trova compresa tra le arti di acquisto, e in particolare di acquisto mediante cattura, ecc.) sarebbe adeguata.

Arriviamo ai testi: nel Politico, nel Fedro e nel Sofista lo scopo della divisione è, come accennavi tu, distinguere i pretendenti, il puro dall’impuro, l’autentico dall’inautentico. Da qui la metafora della prova dell’oro, o la divisione come dialettica della rivalità (amphisbetesis). Per realizzare lo scopo, Platone procede ironicamente: ogni volta che la divisione raggiunge questo vero compito selettivo, tutto avviene come se essa rinunciasse, ovvero facendo posto al mito. E’ la seconda trappola della divisione, il suo indietreggiamento regressivo perché il mito, in quanto racconto fondativo, non interrompe nulla: anzi è l’elemento integrante della divisione stessa, che permette di erigere un modello (mito di fondazione) in base al quale i diversi pretendenti dovranno essere giudicati. Ciò che deve essere fondato è sempre una pretesa. Il pretendente dunque richiama un fondamento e la sua pretesa (ben fondata, mal fondata, infondata che sia).

Nel Fedro il mito della circolazione espone ciò che le anime hanno potuto vedere delle Idee prima della incarnazione: in questo modo ci offre il criterio selettivo in base al quale il delirio ben fondato, o il vero amore, appartiene alle anime che hanno visto molto, che hanno molti ricordi assopiti ma risuscitabili in contrapposizione alle anime sensuali, smemorate e di vista corta, denunciate come falsi pretendenti.

Nel Politico in base al mito circolare la definizione di politico “pastore di uomini” si addice letteralmente solo al dio arcaico, ma emerge un criterio di selezione in base al quale i diversi uomini della repubblica partecipano in modo ineguale del modello mitico. Una partecipazione elettiva risponde al problema del metodo selettivo.

La triade neoplatonica impartecipabile – partecipato - partecipante potrebbe essere detta fondamento - oggetto della pretesa - pretendente, ovvero il padre - la figlia - il fidanzato.
Il fondamento possiede qualcosa in primo grado, che dona al pretendente, possessore in secondo grado nella misura in cui ha saputo superare la prova del fondamento. In questa partecipazione elettiva va distinta tutta una gerarchia. Il mito modello immanente è fondamento-prova in base al quale giudicare i pretendenti e le loro pretese misurate. A tale condizione la divisione persegue e raggiunge il suo scopo, che non è specificare il concetto ma autentificare l’Idea (io qui ci vedo tutto il problema, direi il “male” della filosofia classica. Ma lascio poi la palla a te che sei sicuramente più ferrato in materia).

Come mai allora il Sofista non presenta nessun mito fondatore, a differenza del Fedro e del Politico? Perché in esso il metodo della divisione è impiegato non per valutare i pretendenti ma per braccare il falso pretendente come tale, per definire l’essere (o il non-essere) del simulacro. La fine del Sofista contiene forse l’avventura più straordinaria del platonismo: a forza di cercare sul versante del simulacro Platone scopre che esso non è solo una falsa copia, ma che mette in questione le nozioni stesse di copia e di modello. La definizione finale del sofista è tale che non è più possibile distinguerla da Socrate: l’ironista che opera, in privato, con definizioni brevi. Platone stesso dunque indica la direzione del rovesciamento del Platonismo. Un gran bel coraggio, dato che non è da tutti braccare il proprio “nemico” e accusare il colpo di veder venir meno i confini di ciò che da quel nemico si voleva difendere. Ma non avendo il tempo di articolare meglio, lascio la cosa in sospeso e proseguo nel mio pseudo copiaincolla.

Ho saltato tutta la parte relativa all’estetica del paragrafo della LDS, con chissà quali conseguenze (diciamo che ho operato una scelta, reversibile nel tempo, e lo dico per una questione di prospettiva, ma ci arriviamo dopo…). Se non ho capito male, allora, il metodo della divisione, l’operare una scelta sulla differenza, come dici tu, non è tanto una tassonomia dicotomica (puro/impuro, copia/simulacro), ma una scelta operata con un criterio selettivo, dove però l’accento è sul fatto che nessun pretendente è ‘a priori’ da una parte o dall’altra (non ci sarebbe allora differenza “all’origine”?): il “delirio ben fondato” è tale solo se viene riconosciuto come ben fondato (mi piace questa cosa, che per quanto ben fondato resti comunque delirio… sarà doxa?). Non mi è però chiaro che utilità abbia la regressione dalla divisione al mito, se non una utilità pratica (cioè, Platone adotta quel criterio e prende atto dei risultati: ma perché quello e non un altro?). Ma se un delirio “è ben fondato perché riconosciuto come ben fondato”, questa tautologia non è un po’ poco per dare senso alla complessità del reale? Rilevo soltanto che se a un certo punto Platone perde il senso della differenza tra il discorso di Socrate e quello del sofista (ammesso sia vero, questo è quanto dice D.), non mi viene difficile crederlo: stando alla tua definizione, è Platone stesso a mettere in bocca al suo Socrate un criterio di selezione che pare creato solo su base retorica (su quali basi si fonda la, ahem, “forza” del mito? Cosa troverei se riprendessi La nascita della Tragedia al punto di cui stavamo discutendo da qualche parte?).

Nikopol

21-01-2009, 18:38

Per quanto riguarda Nietzsche, sono andato a leggermi cosa dice di “Nietzsche e la filosofia“ (1962) Massimiliano Guareschi in “Gilles Deleuze Popfilosofo” (Shake/RiCerca, 2001), libro che è in mio possesso da meno di un mese e che ho aperto per l’occasione (spumantino?). Le citazioni tra virgolette sono dal testo deleuziano.

Nietzsche è il filosofo che porta a compimento, assumendone fino in fondo le implicazioni radicali, il progetto kantiano di una filosofia critica. Nietzsche pensa contro Hegel. “La dialettica vive di opposizioni perché ignora i ben più sottili e sotterranei meccanismi differenziali; gli spostamenti topologici e le variazioni tipologiche”. Il dialettico fraintende “il cambiamento e le trasformazioni in quanto si accontenta di operare permutazioni all’interno di termini astratti e irreali”. Il movimento triadico della griglia dialettica rende l’affermazione tributaria e dipendente dalla negazione, e fa al tempo stesso della negazione l’ombra che sempre grava sulla affermazione, in un gioco tautologico che soffoca la pluralità delle differenze. La filosofia deve allontanarsi da questo circolo vizioso.
Nietzsche “all’elemento speculativo della negazione, dell’opposizione e della contraddizione, (…) sostituisce l’elemento pratico della differenza, oggetto di affermazione e di godimento” . Il sì di Nietzsche (in opposizione al no dialettico) è pura positività di una forza che afferma la propria differenza. La volontà di potenza dunque non è apologia della brama di potere e del desiderio di sottomettere, allude invece all’affermazione, operata da una forza, della propria differenza.
Il pensiero nietzschiano è caratterizzato dal’affermatività e dalla pluralità, in grado di collocarsi al di fuori dell’immagine dogmatica del pensiero (di cui l’hegelismo costituisce una delle manifestazioni estreme).
L’immagine del pensiero dogmatico ha tre presupposti: vuole e ama, per natura, il vero; ritiene che a distogliere il pensiero dal vero spingendolo all’errore sono forze esterne (corpo, passioni, interessi); ritiene sufficiente a evitare l’errore il metodo (quello che abbiamo visto essere, in Platone, la regressione al mito fondativi: che dire allora di “Totem e Tabù”? e la scienza moderna, quella di stampo positivista che è ancora alla base della nostra cultura, ammesso che lo sia ancora, quale metodo utilizza? Esiste ancora la cosiddetta “indagine sul campo” che dovrebbe comprovare quanto preso come ipotesi di lavoro?), che riconsegna il pensiero a una dimensione universale depurandolo dai condizionamenti delle contingenze e delle forze esterne.
L’antidoto a questo pensiero è il pluralismo nietzschiano, che si richiama costantemente alla relazione tra forze e pensiero (ci sei, Night?): “è chiaro che il pensiero non pensa mai di per se stesso, non più di quanto trovi di per se stesso il vero; allora la verità di un pensiero deve essere interpretata e valutata in base alle forze o alla potenza che lo inducono a pensare una cosa piuttosto che un’altra”.
Mi permetto di aggiungere, di mio, che se le ‘forze’ e le ‘potenze’ che inducono il pensiero a pensare cambiano, allora anche il pensiero sarà differente…. E se sono in campo forze e potenze differenti nello stesso momento? Si produrranno pensieri contraddittori. Saremo in grado di prenderne atto? Lo dico perché quello che segue per me non va interpretato nel senso di “diversi soggetti pensano”, ma “diverse forze producono diversi pensieri”.
Quali forze stanno dietro al pensiero dunque? Sono molteplici, e tali sono le loro composizioni, di conseguenza molteplici sono le verità. Non è un punto di vista relativista, ma prospettico.
Il pluralismo nietzschiano non è meramente quantitativo, ma introduce nella filosofia i concetti di senso e valore.
La pluralità si distribuisce in un ventaglio spaziale che rende discernibile alto e basso, attivo e reattivo: “Vi sono pensieri imbecilli, discorsi imbecilli, che sono costituiti per intero da verità: ma si tratta di verità basse che provengono da un’anima bassa, greve e pesante come il piombo”.
Senso e valore conducono D. a riformulare le premesse kantiane della filosofia critica: “critica” diventa sinonimo di “creazione”. La critica che vuole affermare il proprio carattere positivo non può conformarsi a un modello che gli affiderebbe solo il compito di cogliere gli eventuali errori che viziano la pretesa verità del discorso scientifico. Il filosofo deve creare valori che dipendono da valutazioni, che a loro volta rimandano alle forze che le animano.
N. vuole sottoporre al vaglio critico il Bello, il Giusto, il Vero, in un percorso genealogico (la genealogia della morale) che deve svelare le forze e i modi di essere ai quali deve essere ricollegata la genesi dei valori stessi. Qui entra in gioco la distinzione topologica dei modi di essere (alti e bassi, attivi e reattivi, grevi e leggeri, nobili e bassi). All’origine ogni valore è una differenza, ma esistono diversi modi di fare differenza (attivo e reattivo) in rapporto al tipo di forze che prevalgono nel modo di essere che produce la valutazione.
La forza reattiva (il modo di essere basso) esprime il punto di vista dello schiavo: il risentimento. “Tu sei cattivo, io sono buono”, io sono buono IN QUANTO TU SEI CATTIVO. La forza attiva (il modo di essere alto) sperimenta invece la pura positività dell’affermazione e la gioiosa distruzione del negativo. “Io sono buono, tu sei cattivo”: affermo la mia differenza A PRESCINDERE DA TE.
N. sottopone la società e i valori del proprio tempo a una indagine genealogica e interpretativa, e pronuncia una valutazione perentoria: all’opera vede quasi solo le forze del negativo, il trionfo del reattivo, della volontà di nulla che annichilisce la vita attraverso l’imperio dei valori soprasensibili e dell’interiorità (l’Uno e i Simulacri?), negando il molteplice e il divenire e trasformandoli in semplici ombre dell’Uno e dell’Essere. Ne emerge l’esigenza di distruggere l’universo sociale e culturale prodotto dal divenire-reattivo, distruzione che per non essere reattiva a sua volta deve procedere dalla positività del gesto affermativo, che rende il filosofo analogo all’artista. Per fare ciò il pensiero deve affermare il molteplice e il divenire, con tale forza da mutare il senso dell’Uno o dell’Essere: “Perché ora l’Uno si dice del molteplice in quanto molteplice (schegge e frammenti), l’essere si dice del divenire in quanto divenire. Questo il rovesciamento nietzschiano”.

E’ il rovesciamento del platonismo.
Il pensiero non vuole e ama per natura il vero, ma assume senso e valore come elementi chiave dell’interpretazione e della valutazione.
Non sono forze esterne a distogliere il pensiero dal suo esercizio più proprio: è necessario invece un legame tra forza e pensiero, perché il pensiero è sempre prodotto da una forza egemone.
A rappresentare il limite del pensiero non è l’errore ma la stupidità, che è il vero di un modo di essere basso e vile, dominato dalle forze reattive.
Il pensiero dunque non necessita di un metodo, quanto il supporto di forze affermative che lo sappiano elevare al livello positivo della creazione.

Tornando alla tua domanda, allora, mi verrebbe da dire che individuare la differenza della preferenza nella dimensione della verità non basta, perché di verità non ce n’è una sola (e in più sono d’accordo col giudizio nietzschiano, per cui sono le forze reattive ad essere sempre ‘ascoltate’ con più forza: attrazione che riconosco fortissima in me e quasi sempre prevalente anche nei miei prossimi), mentre cercarla nella dimensione del potere è operare una regressione anziché esercitare una funzione critica (ma c’è il ricatto dell’oggettività… di questo però ne parliamo un’altra volta). Non sono quindi la stessa cosa, per restare al senso letterale della tua domanda, ma sono tutti e due insoddisfacenti, almeno per me.

Per il resto non azzardo un “qual è la dimensione giusta” perché come avrai capito gli strumenti a mia disposizione sono troppo limitati.
Avrei accennato anche ad altre cose, ma la carne al fuoco è già tanta. Attendo intanto qualche risposta alle domande di cui ho punteggiato questo mio appuntare di libri.

nightingalerider

21-01-2009, 20:41

Guarda Nik, a me Deleuze e Nietzsche piacciono moltissimo, però sono convinto che ultimamente mentano. Ma ora sono combattuto tra la mia relativa onestà, che mi spingerebbe a leggere con calma tutti tuoi post (il primo su Platone l'ho letto, su Nietzsche è più dura) e rispondere subito, dato che ho già un'idea sulla questione.

Nikopol

22-01-2009, 12:37

Guarda Nik, a me Deleuze e Nietzsche piacciono moltissimo, però sono convinto che ultimamente mentano.

guarda che sono morti tutti e due da un pezzo!!!!! grgrgrgr

Ma ora sono combattuto tra la mia relativa onestà, che mi spingerebbe a leggere con calma tutti tuoi post (il primo su Platone l'ho letto, su Nietzsche è più dura) e rispondere subito, dato che ho già un'idea sulla questione.

a parte le battute (scusa, ma dopo due post così.....), vedi tu. fai quello che pensi ti sia più utile, che è sempre la scelta vincente, tanto mi sembra che noi due si comunichi comunque, e io cazzate non te ne ho mai viste postare.
tieni conto poi che io ste cose le ho appena lette, e su deleuze e nietzsche ho le mie riserve come su platone.

ad esempio mi trovo d'accordo con nietzsche su quanto riguarda la parte reattiva del pensiero (anche in un altro senso, che formulerei "tu sei buono, io sono buono / tu sei cattivo, io sono cattivo"). ma per quanto riguarda il pensiero attivo, beh, avrei bisogno di capire meglio come lo articola.

sulla 'menzogna' beh, io nella prospettiva della 'verità molteplice' mi ci ritrovo in pieno (anche perché penso a quello che diceva lacan, ovvero che non è l'amore per la verità a portare alla conoscienza). quello che vorrei evitare è di raggiungere 'un sapere da schiavo' (ricordi il seminario VIII?), perché quello già ce l'ho, quindi non aggiunge nulla di nuovo al mio bagaglio esperienziale.

ci sono delle cose di deleuze che ho trovato interessanti, nei prossimi giorni ti dico anche quali, ma se hai delle obiezioni a quanto fin qui scritto vai tranquillo: non è mai stato un mio problema accettare qualcosa 'in blocco' (voglio dire, chi è che lo fa veramente? a che serve?).

nightingalerider

25-01-2009, 02:14

Nik, praticamente mi stai chiedendo di abbozzarti panoramicamente le premesse di tutto quello che sto cercando di sviluppare rispetto a Nietzsche e in generale. Ma va bene, proviamo.

Aprendo questo topic nel vecchio forum indicavo gli autori che secondo me sono tuttora decisivi per la direzione che prenderà il pensiero (Hegel, Nietzsche, Derrida, Lacan, Deleuze, Bataille e altri) e il tema sul quale tutti in qualche modo convergono: quello della differenza. Per me infatti il tema della differenza, suscettibile di diverse configurazioni, è il punto critico per il quale dobbiamo passare adesso. Per entrare con questi mezzi nel merito delle questioni da te sollevate, mi interessa l'approccio francese a Nietzsche, anche se altre interpretazioni vanno pur sempre tenute in conto, come cercherò di spiegare dopo. Questo approccio, così come l'ho trovato in vari testi di Derrida, in Differenza e ripetizione e Nietzsche e la filosofia di Deleuze e anche, per quanto questi testi vadano interpretati, nelle opere di Bataille (Su Nietzsche, ovviamente, in particolare), questo approccio dicevo, mi convince che la questione della forza è riconducibile alla questione della differenza. Non nel senso che sia riducibile ad una questione di differenza, ma nel senso che la differenza e come viene pensata sono lo sfondo (se non ti piace il fondamento) sul quale va pensata la forza, altrimenti non se ne coglie la portata ultima.

Nello specifico, traendo da varie fonti si arriva a una prima caratterizzazione. La volontà di potenza come asserzione ontologica (lo so che l'ontologia ti puzza, pazienta, è stato Heidegger a porre in modo decisivo la volontà di potenza nella dimensione dei principi ontologici) descrive il campo dell'ente come un campo di forze, perciò di differenze. Tutto è relativo ad altro in quanto è una forza che si esercita su altre forze. Il campo dell'ente è perciò anche un campo di battaglia. Niente è indifferente a niente, perciò, e così ci introduciamo per adesso anche al tema dei valori, come valutazioni, cioè prese di posizione, legami che una forza instaura. Parte del "metodo" critico di Nietzsche consiste nel tenere presente che nessun "valore" si è affermato se non perchè una forza l'ha fatto suo, e per questo diventa rilevante considerare il valore in relazione alla forza, alla qualità della forza (ad esempio, attiva o reattiva, distinzione posta come ultima da Deleuze, ma ce ne sono altre che possono essere messe in relazione; anche questa apertura cercherò di riprenderla dopo). Ritorneremo poi sul tema dei valori che ci permetterà di evocare anche il riferimento platonico.

L'ente è un campo di forze caotiche; il tipo di differenza che le separa l'una dall'altra è differenza di intensità; peraltro la vittoria di una forza sull'altra si mostra come assimilazione, o sesso, ma in ogni caso come riduzione di una forza all'altra. La differenza è caotica dunque perchè ciò che è molti può anche essere/diventare uno. La divinità della differenza esperita in modo nietzscheano, cioè dell'ebbrezza, è Dioniso, che già nella Nascità della tragedia appare come il dio che si strazia da solo.

Prima parentesi teatrale: Dioniso è anche il dio della tragedia: la mia ipotesi è dunque che il sentimento tragico, la cui rievocazione (o invenzione) potrebbe anche essere l'unico intento di Nietzsche, sia proprio l'esperienza del fatto che il carnefice e la vittima sono lo stesso (da questo punto di vista credo che sarebbe interessante verificare che differenze ci sono nei tre tragici greci rispetto al rapporto che in essi si instaura tra l'eroe e il dio: Prometeo e Zeus in Eschilo; Edipo e Apollo in Sofocle; Penteo e Dioniso in Euripide). In ogni caso Nietzsche è molto chiaro nell'affermare che l'esperienza dionisiaca vieno meno e cede il passo all'apparire di Socrate e di Euripide, che vi introducono il dialogo/la dialettica (qui siamo già in Platone).

Deleuze raccoglie la palla e afferma che il pensiero di Nietzsche va concepito come pensiero aggressivo, cioè come pensiero contro (e qui appaiono già le difficoltà di prendere le distanze dal pensiero "reattivo"; Deleuze vuole trarre da Nietzsche un pensiero che sia attivo e non reattivo, ma in che cosa il pensiero aggressivo è più attivo, se è "contro"?). Il punto è: contro chi si esercita la forza del pensiero di Nietzsche? Contro Hegel, dice Deleuze; ma in quanto Hegel è il sommo rappresentante della dialettica, la stessa arma che nelle mani di Socrate ed Euripide ha posto fine al tragico. Possiamo supporre che come il pensiero tragico poteva essere espresso in termini di pensiero della differenza, e viceversa esprimeva una concezione della differenza così il pensiero dialettico esprima anch'esso un pensiero della differenza.

nightingalerider

25-01-2009, 03:05

Capisco che possa sembrare che sto gettando degli elementi senza un ordine preciso nè una direzione, ma si tratta di elementi che io ho raccolto nel tempo, scoprendo gradualmente un nesso ultimo. Non ho ancora elaborato l'ordine migliore per proporli.

In ogni caso, riprendiamo da dove eravamo rimasti. Sia il pensiero tragico che il pensiero dialettico esprimono, configurano la differenza a loro modo. Il campo dell'ente come differenza/e vissuto nel pensiero tragico l'ho già abbozzato; è il campo di differenze/forze che si esercitano l'una rispetto all'altra, nel modo della guerra, del divorarsi l'un l'altra, sìcche ogni punto di forza, ogni singolarità, può sdoppiarsi o assimilare l'altro, è uno ma anche molti.

Quanto al pensiero dialettico, proporrei ora che tu e io gli troviamo un nome più adeguato. Vi sono diversi fatti che mi spingono a cercare un nome migliore: in primo luogo il fatto che vi sono segni, tracce della possibilità di andare oltre la dialettica mantenendone però l'esigenza di fondo (ad esempio in Derrida, in Lacan che ad ogni modo usa comunemente il termine dialettica, anche se pone differenze rispetto all'uso hegeliano). In secondo luogo il fatto che Deleuze, nell'affermare che Nietzsche è antidialettico, riduce anche l'anticristianesimo di Nietzsche al suo essere antidialettico. Così facendo sostanzialmente riduce la pertinenza e il contributo del cristianesimo rispetto al pensiero ad una riedizione della dialettica (platonismo per i poveri, sostanzialmente, come dice Nietzsche). E questo io non lo accetto. La terza motivazione ti sarà chiara quando ti avrò presentato il nome che io propongo per questo nuovo (ed eterno) pensiero della differenza.

Io propongo di chiamarlo pensiero drammatico. Come vedi, così è molto più chiara l'opposizione o la distinzione tra tragico e drammatico. Sia in termini di storia del teatro, se consideriamo valida l'osservazione di Nietzsche secondo la quale il dialogo tra attori segna l'inizio della fine della tragedia classica. Sia in termini di sentimento della vita, se prendiamo per buona l'osservazione di Giussani, ad esempio, che sottolinea come vivere in modo drammatico è completamente diverso dal vivere in modo tragico (io cercherei di caratterizzare questa differenza dicendo che per l'uomo tragico, anche la propria libertà viene vissuta come [proprio] destino; per l'uomo drammatico, anche il destino appare come Altra libertà [che ti sta di fronte]; ma vi potrebbero altri modi, più patetici in senso letterale, di concretizzare la differenza). Infine, in termini di modalità nella quale si mostra, nei due (tragico e drammatico) la differenza.

La differenza, nel dramma, si mostra come rapporto. Anche nella tragedia vi è rapporto, ma, per così dire, non è l'elemento decisivo, non è l'ultima parola. Questo fatto lo si può affrontare da diversi lati. Ad esempio, mostrando che la singolarità, l' "individuo" (tralasciamo per ora il fatto se la singolarità sia qualcosa come il soggetto o la persona, o l'uomo... o forse l'Altro), è una questione sostanzialmente irrilevante per il pensiero tragico. Dove ci sono due, ci potrebbe anche essere uno. Dove c'è uno potrebbero anche essere due. La singolarità - anzi le singolarità perchè non può esserci singolarità da sola, singola singolarità - invece, è tutto ciò che importa nel dramma.

Si può dire anche che il rapporto sparisce nella tragedia e viene invece mantenuto nel dramma in forza del diverso atteggiamento nei confronti dell'Altro (tra Altro e questione della singolarità vi è un nesso stretto). In Nietzsche non vi è Altro. Se ne possono trovare delle tracce qua e là (per esempio nel problema dell'amicizia), ma secondo me ci troviamo di fronte ad una rimozione gigante. Ad esempio Nietzsche sembra quasi ignorare del tutto il rapporto con il padre, e in generale la paternità dal lato filiale, dal momento che invece il suo desiderio di essere padre (di creare, di avere discepoli) è particolarmente mal (o non) celato. Il pensiero drammatico (così come lo si può tratteggiare a partire da Lacan, da Bataille, da Derrida e dall'ebreo che è in lui, quindi da Lévinas, da Hegel, da Platone e da molti altri, ma in ultima analisi a partire da Gesù, e così abbiamo fatto il nome) invece, è un pensiero in cui l'Altro conserva il suo ruolo fino all'ultimo, fino in fondo. Ad esempio, ciò che colpisce in Lacan è come sostiene la funzione ineliminabile e radicale dell'Altro, ad esempio affermando che il soggetto sorge o meglio deve sorgere dal campo dell'Altro. O laddove afferma (cercherò di approfondirtelo) che il rapporto (proprio essendo soggetto/Altro) è sempre asimmetrico.

nightingalerider

25-01-2009, 03:18

Seconda parentesi teatrale: sia Deleuze che Lacan prendono in considerazione la differenza tra la tragedia classica e quella moderna, cioè tra Edipo e Amleto. In questo seguono ad esempio Freud. Vi sono molteplici osservazioni interessanti al proposito, che forse conoscerai. Ad esempio che mentre Edipo agisce perchè non sa, Amleto non riesce ad agire perchè sa troppo. Vorrei concentrarmi su due punti.

Il primo è che Deleuze in Differenza e Ripetizione propone un terzo modello di tragedia che è quello di Nietzsche, ossia lo Zarathustra. Non entro nel merito di questo terzo modello, dico solo che Deleuze in quel testo si orienta su Nietzsche scegliendolo tra diversi pensatori che a suo dire si prestano ad un pensiero teatrale (non mi ricordo se usa la parola "drammatico"). Gli altri due sono Kierkegaard e Peguy, ma non vanno del tutto bene indovina perchè? Perchè sono cristiani.

Il secondo punto è che anche qui, in linea con le intuizioni che ti ho proposto prima sui tragici greci, sia Edipo che Amleto sono chiamati all'azione, cioè al dramma, da un Altro. Il dio Apollo nel caso di Edipo, lo spettro del padre nel caso di Amleto. Ma qual'è l'Altro dello Zarathustra di Nietzsche? C'è dunque vero dramma (azione) nello Zarathustra?

nightingalerider

25-01-2009, 03:19

Nik, sono arrivato più o meno a metà. Ti dò appuntamento per l'altra metà ai prossimi giorni.

Lorenzaccio

25-01-2009, 09:58

nightingalerider

26-01-2009, 03:44

Ragazzi, io sono arrivato a pag. 80 di "Differenza e ripetizione" e non riesco ad andare avanti. Datemi qualche stimolo o spiegatemi perché, arrivato ad un certo punto, capisco ben poco...

d'altro canto la lettura di Saussure è molto stimolante...

è tardi quindi sarò un po' lapidario: le cose più difficili sono sempre le più interessanti. Aggiungo che in realtà anch'io sono stato preso benissimo dai primi capitoli di quel libro, mentre dopo, specie dove diventano consistenti i riferimenti a matematica e logica, mi perdevo facilmente (ma di recente studiando logica per altri motivi ho colto dei punti interessanti). In ogni caso per quello che vale ti dò un consiglio, o meglio ti dico che per me la prima lettura di un libro specie filosofico è sempre sparsa e disordinata, più o meno vado avanti anche a vuoto finchè non trovo qualcosa che mi colpisce.

Se ti va magari poi ne riparliamo

Nikopol

26-01-2009, 14:31

Nik, sono arrivato più o meno a metà. Ti dò appuntamento per l'altra metà ai prossimi giorni.

ok, stampato tutto. stasera mi ci metto e domani spero di farti avere buone nuove.

Ragazzi, io sono arrivato a pag. 80 di "Differenza e ripetizione" e non riesco ad andare avanti. Datemi qualche stimolo o spiegatemi perché, arrivato ad un certo punto, capisco ben poco...

a quale punto sei arrivato? io comunque di d. ho letto solo la logica del senso.

Nikopol

27-01-2009, 14:31

Introduzione

Allora, premesso nuovamente che io non ho un background filosofico come il tuo e che non me lo posso apparecchiare in una serata, mi servirò di una specie di discorso indiretto libero in cui mescolerò quelle poche nozioni di filosofia reperiti in alcuni oggetti trovati per casa con suggestioni prese un po’ qua e un po’ là, allo scopo di creare una specie di enunciato che, se ha a che fare con una verità (una delle tante, per restare in tema), è perché partecipa della forma del “semi-dire” (come in Lacan, seminario VIII). Prendo spunto dai tuoi sostanziosi interventi, anche per dare una parvenza di trama a questo sogno (che, come tutti i sogni, è fatto di una sola sostanza: il famoso sobbalzare nel dormiveglia per la porta che sbatte e quella struggente domanda: “padre, non vedi che io brucio?”) e da quanto ricordo di altri nostri interventi, sperando che tu riesca a cavartela con l’enunciazione.

Innanzitutto non posso che partire da una indicazione che ritengo importantissima: la forza non è la differenza, non si risolvono l’una nell’altra. Con ordine, e partendo dai testi che ho tenuto sotto mano, il Nietzsche deleuziano afferma che se la forza reattiva afferma il risentimento, la forza attiva afferma la differenza.

Forza reattiva

Quindi diciamo che da quanto afferma N. per bocca di D. si evince che esiste un particolare tipo di forza attraverso la quale si afferma un’idea di staticità che per stare in piedi ha bisogno di contrapporsi a un’altra staticità. E’ il famoso “tu sei cattivo, io sono buono”, di cui parlavamo poco sopra, dove il concetti di ‘buono’ e ‘cattivo’ sono totalmente arbitrari (nel senso di soggettivi, io parto dall’assunzione – di responsabilità - della molteplicità come dato di fatto) e assumono (diversamente da quanto ho fatto io poche righe sopra) una verifica “oggettiva” non attraverso l’uso di una “forza”, ma attraverso l’(ab)uso di un “potere”. Questo meccanismo, per inciso, è quello che pone il problema della identità, che per sostenersi ha bisogno di immaginare una strana idea di “altro” che è semplice stratagemma per indicare “l’altro a cui contrapporsi” o, al limite, da mantenere come “riserva”, nel senso di riserva indiana, ma anche di riserva economica, come sottolinea Baudrillard: annullato quindi o (oppure: e poi) recuperato/(mal)tollerato, caratterizzato quindi sempre e comunque da uno statuto ontologico (ci arriviamo, eh, che qui …. Bene, non anticipiamo) di vittima.

La caratteristica di questo “altro” è infatti quella di essere ora un “nemico” attivo, che minaccia i valori riconosciuti all’identità (latore di disordine di contro all’ordine, di caos di contro alla staticità, di soggettività di contro all’oggettività, di sradicamento di contro al fondamento), contro cui rivoltare quelle stesse istanze considerate dialetticamente opposte a quelle che preservano l’identità (perché appartenenti all’identità e proiettate sull’”altro”: è il meccanismo del sadismo, descritto in Francesco Stoppa, “L’offerta al dio oscuro”; di questa offerta parla anche Lacan nel seminario che mi dicevi di aver appena letto, quindi penso troverai il concetto forse opaco ma non nuovo) per vedere quanto reggono all’urto (si interrogherebbe in questo caso la debolezza costantemente provocata dell’altro allo scopo di verificare, nel senso di rendere vera, il proprio potere sul proprio caos evacuato arbitrariamente – metafora calcistica - sull’altro), ora qualcuno o qualcosa che è stato nemico in passato e a cui si può ora dare lo statuto epistemologico di vittima e che, come tale, essendo stato reso inoffensivo, può essere tollerato in quanto “altro privato di pericolosità” (ma che può sempre tornare ad esserlo, pena il ritorno a boomerang, su di sé, delle istanze disgregatrici: da sorvegliare quindi, con quella ambivalenza che significa “tenere d’occhio” e non “odiare”). Come tale, sarà sempre e comunque chi è latore delle istanze identitarie a raccontare, omettendo di avervi partecipato attivamente (il “linciaggio fondatore” occultato che fonda l’identità), le istanze distruttive di cui l’altro è stato vittima (Réné Girard, “L’antica via degli empi”, oppure Rada Ivecovic, “Autopsia dei Balcani”, testi di cui non condivido la ‘sciagurata parzialità’ con cui raccontano la vittima sebbene gli riconosca, nell’identificare certi meccanismi, una precisione chirurgica – ne parlo del primo per sentito dire e del secondo dopo una lettura parziale, mi perdonerai, almeno per ora, la mia parzialità), e a discapito del quale si è costruita una propria, monolitica, idea di identità.

Tu fai riferimento, a un certo punto, all’ “ente come campo di forze caotiche”, e parli di assimilazione del molteplice da parte dell’uno attraverso il sesso. Errore. Io credo (ma più che una convinzione è un’intuizione, e come tale la riporto) invece che l’assimilazione avvenga nel campo dell’amore e non nel campo della sessualità (ovvero, alienando il campo del desiderio e producendo quel più-di-godere cui risponde il sapere dello schiavo, che non ha nulla a che fare col godimento come ben sai; di qui la mia diffidenza per l’amore di Platone). Ma spero di approfondire questi concetti successivamente, soprattutto perché parlando in questi termini dell’amore vorrei che si capisse che non sto denigrando i sentimenti in nome di una improbabili e pretenziosa autarchia emotiva. Mi limito qui a riportare la geniale intuizione lacaniana (o meglio, buddista: lacan sarebbe solo responsabile della sua contestualizzazione all’interno della contestazione del mito fondatore freudiano dell’assassinio del padre, il che la dice lunga su quanto potrebbe essere fuori fuoco nei lacaniani l’idea del “nome del padre”…) delle passioni fondamentali da cui purificarsi, dalla quale si evince che speculare all’amore non sia l’odio ma l’ignoranza “feroce”, e che tale ignoranza feroce, che potremmo difinire con L. “feroce psicosi” (se con L. definiamo “psicosi” il “non volerne sapere niente della verità”, o meglio “delle verità”: non dimenticarti che è a proposito di Wittengstein e della sua logica (a)stringente che L. ne parla nel seminario VIII; io banalizzo il tutto col famoso luogo comune del “questo è quello che c’è, bisogna accontentarsi” della gente “comune” – la famosa doxa insomma).

Nikopol

27-01-2009, 14:32

Due incisi

Il primo. Quando tu parli di vittoria di una forza sull’altra e ti poni il problema di come questo avvenga, ti poni un problema che non credo sia nietzschiano, o almeno, se lo è N. si è preso un gran bell’abbaglio, perché se così fosse (se hai riferimenti testuali fammelo sapere) tornerebbe proprio nella dialettica da cui voleva uscire. Attribuirei a questo, piuttosto che alla sua volontà di potenza, la sua eventuale follìa (esiste allora una “feroce psicosi di Nietzsche”? o almeno un suo “morire hegeliano”? tu che ne sai più di me, che ne dici?).
Ti contesto anche questo: che la differenza sia caotica perché può diventare Uno. L’Uno non esiste, o detto meglio, non ne esiste “uno solo”. La capacità simbolica è creativa e mai determinata una volta per tutte. Insigni biblisti hanno fatto notare come JHVH (uso il tetragramma impronunciabile non a caso), l’unico Dio, non è lo stesso da un libro all’altro dell’antico testamento. Questo non confuta la validità (ovvero l’utilità in un determinato ‘hic et nunc’) del concetto di ‘dio’, semplicemente il dio della genesi non è il dio del levitico né tantomeno il dio dell’ecclesiaste (tantomeno il dio dei vangeli, ammesso che anche lì ci sia unità), perché chi ha scritto quei libri, proprio perché mosso da ‘divina ispirazione’, cioè dal bisogno di fare simbolo, si trova a dover aggregare e a dare senso a istanze, a ‘forze’, direbbe N., diverse da epoca a epoca. Di passaggio noto come l’iconoclastia non è quindi più una virtù, almeno non di per sé stessa. E’ questo divenire a risultare caotico, a meno di non porsi in prospettiva. Il che problematizza il concetto di tempo (cronos e aion), ma di questo un’altra volta.

Secondo inciso

Il campo delle differenze non è il campo dell’ente, bensì quello del divenire. Dire che il pensiero tragico e il pensiero dialettico esprimano entrambi una differenza è un po’ come dire “state dicendo la stessa cosa con parole diverse”, che è una puttanata che di solito serve per levarsi di torno l’imbarazzo di non sapere più cosa dire quando ci si arrocca su delle posizioni. Dalla presa d’atto di quell’imbarazzo io qualche mese fa ho iniziato a lavorare su una mia personale situazione di “scissione”, ovvero sono arrivato a ‘sentire’ qual’era ‘il problema’ anziché arrivarci a posteriori col famoso ‘senno di poi / senno di nulla’ (quello contro cui si scaglia Carmelo Bene nel Lorenzaccio, ché io non ho il culto delle personalità strane per amor della stranezza e che se ne prenda atto una volta per tutte, vorrei gridarlo al mondo…). Allo stesso modo, la vittima non è il carnefice. La vittima diventa carnefice nel momento esatto in cui si ricorda di essere stato vittima (taglio corto anche se qui il discorso sarebbe lungo e doveroso ma ti do un preziosissimo, almeno per me, riferimento: Eyal Sivan, “Il cinema di un’altra Israele”). Il campo dell’ente è un campo di battaglia, ma il campo delle differenze è un po’ come quel campo energetico che è il modo in cui L. ridefinisce il pensiero di Freud, in particolare il suo concetto di Principio di Piacere (principio omeostatico, quindi di regolazione delle forze in campo, e non di stasi, ovvero di assenza di tensione … sai che non mi è mai capitato di parlare con uno studente/studentessa di psicologia che abbia capito questa cosa? Che ne dici? forse perché chi studia psicologia lo fa per ‘capire se stesso’?) e che, se si trova a dover fronteggiare una minaccia, la ritrova in quell’al di là che è l’entropia (che è un tipo di caos diverso da quello fantasmatizzato nel campo dell’ente, ci tengo a sottolinearlo). Per questo ti cito il saggio deleuziano su Hume: “Empirismo e soggettività”. Sostituire l’”e” all’”è”, la congiunzione (la paratassi) al verbo (l’ipotassi), la molteplicità di soggettività alla loro riduzione a una essenza, la relazione all’assoggettamento, significa ben porre il problema della parzialità: il problema non è più eliminare la ‘simpatia’ (in senso etimologico), ma dilatare le passioni, sperimentare invece di teorizzare (lascia perdere i discorsi che si fanno di solito al riguardo, non è paradossale che le accuse di intellettualismo siano spesso fatte da persone che non sanno cosa li agita dentro, ma anche di questo un’altra volta.

Terzo inciso

Quasi, è più un taglio alla Lucio Fontana, o meglio la Grazia come la intende Kierkegaard: qualcosa che colpisce e si ritrae lasciando una traccia nel tempo, spero. Dici che non capisci in che la forza nietzschiana essendo “aggressiva” (il pensare ‘contro’ Hegel) sia diversa dalla forza reattiva: pensa all’aggressività della forza attiva in senso etimologico, ‘ad-gredior’, e a quella reattiva come a una forza regressiva, nel senso di ‘re-gredior’ (ti ricordi quanto diceva Heidegger della ‘veritas’ latina? La radice di quella parola deriva da ‘ver’, che connota anche l’erigere una palizzata a difesa di qualcosa). Questa l’ho pensata oggi pomeriggio sul treno, mentre mi leggevo i tuoi appunti, e la lascio così, che ci sta bene.

Nikopol

27-01-2009, 14:33

Forza attiva

Parto da una suggestione cinematografica per raccordare quanto ho scritto più sopra a proposito della forza reattiva. La prima volta che ho visto “A raiz do coraçao” del portoghese Paulo Rocha (una grande allegoria del fascismo, che guarda caso coincide con la nostalgia dell’origine e contemporaneamente col desiderio di estirpare, appunto, quelle radici che non sono più vitali: barboni, depravati, ecc: in una parola i cosiddetti “rami secchi”), la cosa che mi ha colpito delle retate notturne dei poliziotti contro i transessuali è il fatto che, prima, ognuno dei due ‘gruppi’ ha un proprio motivo, da canticchiare voglio dire (quella dei transex inneggiante alla lascivia, quella dei poliziotti inneggiante all’uso del manganello contro i deboli e i poveri), e che dopo lo scontro ognuno sussume, anche se in funzione ‘apparentemente’ ironica, il canto dell’altro. Che è l’immagine (simbolica) perfetta di quanto si agita (eccolo, il caos) sotto il babau dell’identità, dell’essere, dell’ontologia.
“Vaffanculo al professor Heidegger” tuonava CB dalla platea del piduista maurizio costanzo show (dannunziano Bene? Assolutamente, solo consapevole di esser fatto della stessa sostanza dell’altro: eccoci!, altro che masochismo e autodistruttività), e anche il nuovovaghista jacques rivette sottolineava in una vecchia intervista “sì, sono convito che heidegger fosse nazista”. Essere, esserci, cura (“mi ha guarito, non curato, è diverso” tuona il protagonista di nostra signora dei turchi di fronte alla propria coscienza/frate a proposito della santa margherita che lo ha salvato dai turchi e le cui cure cerca di disattendere, fino a farle impersonare la ex moglie…. Che ne direbbe il Klossowski de le leggi dell’ospitalità?) …. “Differenza” significa, riprendendo Bergson, “virtualità”: ogni differenza deve essere differenza in sé e con sé, quindi differenza interna e allo stesso tempo non statica ma dinamica, in perpetua differenziazione anche da se stessa, con un movimento in cui la differenza esiste e si realizza come novità. Pensare dunque alla differenza come fondamento della forza significherebbe considerare la forza come ‘risultato’ della differenza (sono forte perché sono in divenire: non ha senso, è al di fuori della logica della differenza – ammesso che esista tale logica. E’ come dire “sono forte perché sono un diverso”. Mi piacerebbe parlarti di Adonis, e della sua poetica dell’esilio e della metamorfosi. Ti suggerisco “Memoria del Vento”, o anche “Cento poesie d’Amore”).

Mi permetto una pausa, per riprendere più avanti il problema del pensiero tragico e del pensiero drammatico, quanto dici di dioniso, di amleto, di edipo, di cristo, perché sono davvero troppe cose per me in una volta sola.

Mi ci starebbe un posticino anche per Spinoza, la sua lettura della cacciata dal paradiso terrestre, la sua definizione di ragione, e allora riprendo un concetto che ho esposto più sopra e che lascio come esergo a questo sforzo (due ore abbondanti) sotto forma di citazione da “crave” di sarah kane: “solo l’amore poteva salvarmi e l’amore mi ha distrutta”, che non è un testamento (non lo era neppure per lei, che torto irreparabile le è stato fatto nel trasformarla in martire del rock’n’roll, no non è una svista…..), ma un richiamo a un punto fondamentale che ribadisco. Tra carnefice e vittima, ops, scusa, tra ordine e disordine, non è mai questione di sesso (stupida trasgressione e chi ti ha generato), cioè di desiderio. E’ un problema di amore. Tornando a Platone: roba per androgini (cioè per persone complete, soddisfatte, senza desideri).

“C’erano lettere che non spediva. Domande urgenti che non meritavano davvero l’umiliazione di una risposta, parole in preghiera che l’ingratitudine di un rimedio finale avrebbe annientato. Doveva esserci in quegli inediti una necessità così facile a esaudirsi, e perciò trascurabile, contraccambiata mai, nemmeno dall’amore del suo amore, che l’aveva riaperto a due pensieri o vuoi richiuso in una sola forza dicendo: vengo senza questa mia, o con questa mia resto qui”.

nightingalerider

27-01-2009, 14:48

Bene, ora leggerò con calma, ma credo che cercherò di integrare la risposta/le risposte nel completamento del quadro che avevo iniziato. Anche perchè alcuni richiami che tu fai sono perfettamente in direzione di quello che sto preparando, soprattutto l'introduzione del livello dell'amore (che non è solo Eros - platonico -, ma anche Agape, e quindi non è riducibile come fa Lacan a meccanismo narcisistico di identificazione).

Mi permetto per ora solo una considerazione: hai individuato subito una delle "licenze" che mi sono permesso: fare cenno alla funzione del sesso nell'esercizio della forza (volontà di potenza) nietzscheana non era del tutto chiaro nè onesto, ma la fretta mi ha giocato uno scherzo. Tuttavia (e questo valga anche per altre distinzioni che hai chiesto su Nietzsche), abbozzando una fenomenologia empirica della volontà di potenza, Nietzsche fa riferimento anche ai fenomeni sessuali, che ritiene tuttavia espressione secondaria e in ultima analisi riducibili ad altri modelli, sostanzialmente quelli del mangiare/essere mangiato, del dominare/essere dominato, in particolare riporta la riproduzione sessuale a quella asessuata come incapacità di dominare tutto ciò che si assimila e conseguente espulsione di materiale superfluo. Sintomatico anche il posto defilato che Nietzsche assegna alla relazione uomo-donna.

Nikopol

27-01-2009, 15:10

bene, così mi posso 'preparare' per la parte cui non ho risposto ....

.... ah, ho trovato in casa una copia di aut aut di kierkegaard... credi possa essere interessante?

nightingalerider

27-01-2009, 15:25

bene, così mi posso 'preparare' per la parte cui non ho risposto ....

.... ah, ho trovato in casa una copia di aut aut di kierkegaard... credi possa essere interessante?

Assolutamente sì... ti può aiutare a prendere in considerazione la singolarità, che è un aspetto decisivo di quello che sto imbastendo come pensiero drammatico (pensa ad Abramo, che qualcuno ha chiamato il primo vero Io della storia), e permetterti così di trovare il filo di Arianna per uscire dal labirinto della dissoluzione empiristica deleuziana.

edit: mi sono sbagliato, Abramo è in Terrore e Tremore. Aut-Aut dovrebbe riguardare, se non sbaglio, la fase precedente, quella etica, che però, tanto per attenerci a quello che ci interessa, non può formare una vera singolarità (un Io) perchè in essa il soggetto si confronta con la legge ma non con l'Altro (lacanianamente).

Nikopol

28-01-2009, 14:58

Assolutamente sì... ti può aiutare a prendere in considerazione la singolarità, che è un aspetto decisivo di quello che sto imbastendo come pensiero drammatico (pensa ad Abramo, che qualcuno ha chiamato il primo vero Io della storia), e permetterti così di trovare il filo di Arianna per uscire dal labirinto della dissoluzione empiristica deleuziana.

edit: mi sono sbagliato, Abramo è in Terrore e Tremore. Aut-Aut dovrebbe riguardare, se non sbaglio, la fase precedente, quella etica, che però, tanto per attenerci a quello che ci interessa, non può formare una vera singolarità (un Io) perchè in essa il soggetto si confronta con la legge ma non con l'Altro (lacanianamente).

sì infatti, stavo dando un'occhiata all'introduzione di remo cantoni (è un'edizione degli anni cinquanta.... l'avevo salvata dalla cantina dei miei anni fa....) si parla proprio della scelta tra vita estetica e vita etica

nightingalerider

29-01-2009, 19:39

Si riprende.

Per cominciare raccoglierei una tua osservazione. Io non ho detto che pensiero tragico e pensiero dialettico (o meglio drammatico) esprimono entrambi la differenza. Ho detto che esprimono ciascuno una diversa configurazione della differenza. Altresì dopo aver chiarito l'equivoco sul sesso nietzscheano (e avendo verificato che la differenza sessuale per Nietzsche non è radicale), mi permetto di farti notare che non ho parlato esattamente del caos come riduzione ad Uno (e specialmente non con la maiuscola). Ho parlato della differenza tragica come in ultima analisi indifferente alla singolarità (all'Io e all'Altro). Ma la singolarità è in sè differenza.

Nell'introduzione a Differenza e Ripetizione Deleuze parla (vado a memoria anche se ce l'ho di là, è che non mi va di riaprirlo ora) del mondo della rappresentazione che sprofonda in un proliferare di differenze. La rappresentazione è la modalità di raccoglimento in uno del differente, ma è soltanto superficiale, come hai sottolineato tu nel profondo si muovono le forze. Lo stesso discorso di potrebbe fare per l'essere e l'identità, ma cercherò di tornarci in maniera più decisiva.

A me personalmente (singolarità), di fronte a questo quadro glorioso (per Deleuze) e desolante (per me), sorge fondamentalmente una domanda "A favore di chi? Chi ne trae vantaggio?" Nota che la domanda "Chi?" è una domanda profondamente nietzscheana. In altri termini, nonostante le apparenze, mettere in scena soltanto il caos delle differenze, l'inqualificabile o infinitesimamente qualificato, come fanno sempre gli empiristi come Hume, in realtà è una scelta facile (parziale). Fa da contraltare all'altra scelta di aggrapparsi all'identità sempre e comunque, ma è una scelta facile che elude la domanda "Chi?". L'identità permane come esigenza, come singolarità, come domanda a cui è almeno possibile, di principio, rispondere.

Mi scuso se scendo su un livello personale, ma ricordo come più di una volta mi hai detto di sentire la tua vita come un susseguirsi di io nello stesso posto. L'argomentazione classica sarebbe che per percepire la successione è necessario percepire una permanenza, ma lasciamola pure ai classici. Quello che ti chiedo è: se non è un esigenza (l'Io, la singolarità) ad attraversare questa successione, allora cosa? Perchè? Non è per trovare (posto anche che, come dice Lacan, ciò che si trova sia sempre diverso da ciò che si cercava) che ci si sottopone a questo? Davvero è proponibile come alternativa quella di dilatare le passioni (parola interessante, tratteniamola), di moltiplicare le esperienze, le differenze? Ma di nuovo, a favore di chi?

In una frase direi che è questo che mi fa restare attaccato a Lacan, ma dico a Lacan per dire a ciò che lui propone: di trovare (L'angoscia è ciò che non inganna).

L'identità di ciascuno di noi è identità storica, ovvero drammatica, cioè costruita (ma non soffermarti sull'aspetto "artificiale" della parola), edificata su eventi, rapporti, cambiamenti. Ma senza la singolarità e la sua voce a volte fioca ma inestinguibile (come la voce del desiderio/ragione per Freud), non si edifica. Senza provare almeno ad ascoltare questa voce.

Il che mi porta anche a considerare ciò che dici del Dio della Bibbia e della sua identità. Identità storica e drammatica, evolventesi nel rapporto con delle singolarità: Abramo e i patriarchi, i profeti, il popolo. Ma questo è possibile perchè il dramma è nel cuore stesso di Dio. Mi è capitato di recente di imbattermi per un apparente caso in un osservazione sull'ebraico che sottolineava come vi fossero due parole per esprimere l'unità (una è Yachid, l'altra non mi ricordo). Una esprime l'unità assoluta, e precisamente la solitudine. L'altra esprime l'unità, diciamo così, relazionale (sai già che vorrei definirla drammatica). Questa seconda è abitualmente usata per Dio, del resto forse sai che nella Bibbia la questione della pluralità di Dio (del vero Dio, s'intende) si affaccia in certi punti enigmatici. Tuttavia l'idea che Dio sia relazione, cioè dramma, è apparsa nella storia con il rapporto tra Gesù e il Padre, che resta la vicenda che per me rappresenta in modo definitivo la nozione di dramma. Questo dramma è stato poi elaborato dogmaticamente dai teologi dei primi secoli, mi limito a sottolineare che la parola persone è stata proposta nell'ambito della teologia trinitaria, che l'ha desunta dal linguaggio drammatico teatrale nel quale significava maschera e per estensione ruolo.

Per ora mi fermo, non prevedevo che certe osservazioni si raccogliessero lungo questa direttrice. Certamente è per provocarti sul tuo autobiografismo. Ma ora scopro che forse è anche in risposta a certe inquietudini che mi percorrono in questi giorni, in cui vacillo tra grandi cambiamenti, non circostanziali ma essenziali. Forse.

Proseguirò al più presto con il quadro completo (se esiste).

Edit: prova a pensare tutto quanto sopra tenendo presente la traduzione lacaniana dell'aforisma di Freud: "Dove c'era (ci traduce l'Es), deve avvenire Io". Tieni presente che un discepolo cristiano di Lacan ha proposto questa traduzione di Es: "Chi?"

nightingalerider

29-01-2009, 19:57

La posto anche qui perchè era un amico e ha vissuto queste cose. In memoriam:

Searching back through the friends I've known
Sometimes sad for the way it's grown
Ranging up and ranging out
And trying to change my ways about
There's a place in the leaf, a place in the bough
Found a place for me just now, just now, just now
Moving on with every word
Moving with all the words I've heard
Turning the wheel as fast as I can
Turning the wheel to make me a man
There's a man in the moon, a man in the sea
Growing strong, there's a man in me just now, just now, just now
No behind and no before
There's no need to worry any more
Happy then, happy now
There's always a way to get happy somehow
Friend on the road, a friend in the home
A better friend now than I've ever known just now, just now, just now
Searching back for the friends I've known
Sometimes sad for the way it's grown
Changing up and ranging out
And trying to change my ways about
There's a place in the leaf, a place in the bough
Found a place for me
Just now, just now, just now.

ciglie

01-02-2009, 12:41

nightingalerider

01-02-2009, 13:17

ciglie

01-02-2009, 13:29

nightingalerider

01-02-2009, 17:01

Forse perché il superamento non ha la forza dell'annullamento, nel senso che pur sempre nel superarsi si mantine qualcosa, una identità che non necessariamente deve essere l'uomo, in sostanza per dire che il continuo del superarsi mi dà l'idea di una imprescindibilità dal soggetto.

Infatti è quello che dicevo sopra, l'Io permane nel cambiamento. Il punto è che io non capisco bene perchè rifiutare il nome "uomo". Credo che sia perchè molti di noi sono convinti di sapere già che cosa è l'uomo e se ne sentono annoiati. Ma è una premessa ingenua, mi pare.

è un discorso molto interessante, questo.

ciglie

01-02-2009, 17:28

Infatti è quello che dicevo sopra, l'Io permane nel cambiamento. Il punto è che io non capisco bene perchè rifiutare il nome "uomo". Credo che sia perchè molti di noi sono convinti di sapere già che cosa è l'uomo e se ne sentono annoiati. Ma è una premessa ingenua, mi pare.

è un discorso molto interessante, questo.

Si in effetti è così, oltre che annoiati anche delusi o limitati dai parametri stessi che vi appiccicano. E' facile così che ci si proietti altrove in un valore superiore, dimenticandoci che chi compirebbe tale salto di qualità alla fine è sempre l'uomo stesso precedentemente così screditato.

Il territorio che pur superficialmente sento dispiegarsi è vasto e interessante, più che altro perché indaga l'Io.
Per esempio tutto il pensiero della differenza tiene molto in considerazione il rapporto del soggetto con se stesso, quella presenza/assenza che parte proprio dalle idee di Kojevè, Lacan e lo stesso Nietzsche, qui però devo far di nuovo presente che io ho solo idee vaghe di letture vaghe.:cool:

nightingalerider

01-02-2009, 17:37

Si in effetti è così, oltre che annoiati anche delusi o limitati dai parametri stessi che vi appiccicano. E' facile così che ci si proietti altrove in un valore superiore, dimenticandoci che chi compirebbe tale salto di qualità alla fine è sempre l'uomo stesso precedentemente così screditato.

Il territorio che pur superficialmente sento dispiegarsi è vasto e interessante, più che altro perché indaga l'Io.
Per esempio tutto il pensiero della differenza tiene molto in considerazione il rapporto del soggetto con se stesso, quella presenza/assenza che parte proprio dalle idee di Kojevè, Lacan e lo stesso Nietzsche, qui però devo far di nuovo presente che io ho solo idee vaghe di letture vaghe.:cool:

Non ti preoccupare, siamo tutti dei dilettanti, è quello il bello.

Mi trovo d'accordo con te, pensavo a molteplici conseguenze (ad esempio si potrebbe approfondire partendo da qui un certo modo di amare gli animali che va di moda oggi).

Mi limito a dirti che se tu cerchi il passaggio, in Così parlò Zarathustra, in cui lui parla del superuomo e del perchè non bisogna credere in Dio, capirai molte cose. Te lo riassumo a modo mio, in pratica Zarathustra sta guardando il mare in una giornata serena con i suoi discepoli e dice: chi, guardando questo può negare il bisogno di credere in qualcosa di più grande, in una trascendenza, in un superamento? Un tempo, prosegue, lo si chiamava Dio, ma io vi dico, sareste capaci di creare voi stessi un Dio? No, dunque non parlate di Dio, parlate di superuomo. Prosegue ancora, non posso sopportare che esista un Dio perchè io non potrei crearlo (cioè, e Nietzsche sa benissimo quel che dice, non potrei essere io, Dio).

Questo dimostra la fatica che Nietzsche fa con l'Altro perchè vuole che l'Altro (la novità, l'eccesso, la trascendenza) venga per forza da me, dall'io. La novità ci viene sempre dall'Altro, invece.

Lorenzaccio

02-02-2009, 09:03

Intanto, caro Nighting, ti posso anticipare che sto ricavando cose interessantissime dalla lettura de "L'erotismo" di Bataille (soprattutto congiunta a "La madre santa" di Masoch).
Seguiranno nuove...

P.S.
Prima o poi leggerò tutto e con attenzione questo bellissimo topic. Tra l'altro, vedo che ci sono spunti interessanti per quanto riguarda "Differenza e ripetizione" di Deleuze.

Nikopol

02-02-2009, 12:20

Davvero è proponibile come alternativa quella di dilatare le passioni (parola interessante, tratteniamola), di moltiplicare le esperienze, le differenze? Ma di nuovo, a favore di chi?

Io proporrei... il Superuomo? (Cavolata? Credo di si dato il mio scetticismo nonché sincera ignoranza in materia)
Scusate l'intromissione, questo è addirittura il mio primo messaggio nel forum, solo per dire che è tramite questo topic, che ho letto dall'inizio, che ho beccato il suddetto forum, solo questo, buon proseguimento e complimenti.

Ciglie.

allora, breve inciso che poi oggi sono impegnato in altro (scusate), dilatare le passioni sembra anche a me una stronzata. le differenze non mi sentirei di dire che vanno moltiplicate, credo si tratti solo di saperle cogliere. le esperienze ... beh, più ne fai meglio è, ma che siano esperienze sul serio (non il morettiano 'faccio cose, vedo ggente'). la questione del desiderio (più che della passione.... per me sono due cose diverse, ma qui mi fermo) è importante perché, anche se non ho ancora capito bene in che modo, ha a che fare con l'identità; almeno in molta dell'arte (dalla musica al teatro, dal cinema alla letteratura) che amo di più le due cose sono collegate e se è problematico uno, (è perché) lo è anche l'altra (e viceversa). nightingalerider sa (suppongo sappia, ma senza tranfert :p) che dovrei riprendere certe cose di lacan dove quel nesso è spiegato per esteso, ma oggi proprio non ho tempo. a presto!

nightingalerider

02-02-2009, 12:31

(suppongo sappia, ma senza tranfert :p)

excusatio non petita

Nikopol

02-02-2009, 13:23

excusatio non petita

stavo solo ribadendo un dato di fatto, comunque accolgo il suggerimento.

ciglie

02-02-2009, 15:58

Non ti preoccupare, siamo tutti dei dilettanti, è quello il bello.

Mi trovo d'accordo con te, pensavo a molteplici conseguenze (ad esempio si potrebbe approfondire partendo da qui un certo modo di amare gli animali che va di moda oggi).

Mi limito a dirti che se tu cerchi il passaggio, in Così parlò Zarathustra, in cui lui parla del superuomo e del perchè non bisogna credere in Dio, capirai molte cose. Te lo riassumo a modo mio, in pratica Zarathustra sta guardando il mare in una giornata serena con i suoi discepoli e dice: chi, guardando questo può negare il bisogno di credere in qualcosa di più grande, in una trascendenza, in un superamento? Un tempo, prosegue, lo si chiamava Dio, ma io vi dico, sareste capaci di creare voi stessi un Dio? No, dunque non parlate di Dio, parlate di superuomo. Prosegue ancora, non posso sopportare che esista un Dio perchè io non potrei crearlo (cioè, e Nietzsche sa benissimo quel che dice, non potrei essere io, Dio).

Questo dimostra la fatica che Nietzsche fa con l'Altro perchè vuole che l'Altro (la novità, l'eccesso, la trascendenza) venga per forza da me, dall'io. La novità ci viene sempre dall'Altro, invece.

Trovato il paragrafo, "SULLE ISOLE BEATE", a rileggerlo oltre all'ovvio rifiuto del divino ho percepito una certa modalità di tale rifiuto. Credere solo a ciò che rientra nella possibilità umana significa ammettere l'uomo come cretore di tutto il possibile, senza però eleggerlo a potenza trascenentale. L'altro, nel gioco di forze esplicitato dalla visione del Superuomo, come della volorntà di potenza, è per forza di cose una creazione di tali forze, non nella dialettica visione Hegeliana, (anche se non so quanto sia il grado di esclusione nei suoi riguardi visto che da un certo punto di vista coesistere, quindi la coesistenza di forze, ammette nolente o dolente un reciproco influenzarsi, ma questo è solo uno dei miei tanti punti di routine dell'incagliamento), ma nell'affermarsi di ogni forza per se stessa, come capacità di appropriazione di una realtà vista essenzialmente in veste di risultante dal desiderio-forza che l'ha determinata. La novità è un altro da me che tuttavia, da come credo di aver capito, può arrivare solo dopo la nascita della forza, come volontà di potenza, atta a determinarlo, a crearlo nel senso di mia acquisizione. In sostanza già il concetto di Superuomo, mantenedo la parola uomo al suo interno, denota come Nietzsche fosse perfettamente consapevole del ruolo dell'altro o dell'umana natura, tuttavia mi sembra ne escluda l'autonomia nel momento che interagisce con un altro soggetto, o meglio la subordina alla volontà di chi ingloba facendola diventare parte del gesto della volontà stessa che, né la sopprime, né ci dialoga, ma la crea nuovamente.

Quindi ritornando alla tua domanda, a favore di chi? Magari la risposta è proprio l'uomo inteso in questa veste supercreatrice ma non trascendente di se stesso o dell'altro.

Conscio di aver fatto un potenziale gorviglio, lascio la parola.