Visualizza versione completa : RIPARTIAMO DA PIETRO INGRAO - Prospettive per una nuova sinistra
Lorenzaccio
27-10-2008, 15:49
Cinque minuti fa leggevo il Corriere della Sera un articolo sulla manifestazione di ieri. Un dibattito inutile sul numero dei presenti e basta. Proposte zero.
Stamattina ho partecipato ad un'assemblea universitaria indetta dalla cosiddetta "sinistra universitaria" contro il decreto Gelmini e ho trovato solamente deserto e noia. Poi è intervenuto un docente, che stimo tantissimo, il quale ha fatto una sorta di dichiarazione d'intenti dicendo di essere "ingraiano", di esserne fiero e di non capire il centro-sinistra di oggi.
Pietro Ingrao. Un uomo che ancora partecipa con vigore al dibattito politico italiano, lucido, convinto.
Non è un caso che oggi per parlare della "riforma Gelmini" si usino parole vecchie quasi di 60 anni di Calamandrei non riuscendo a trovare parole migliori. Ve le voglio far leggere per iniziare un dibattito, forse inutile, forse importante :
“Facciamo l’ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuole fare la marcia su Roma e trasformare l’aula in un alloggiamento per manipoli; ma vuole istituire, senza parere, una larvata dittatura.
Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di stato in scuole di partito? Si accorge che le scuole di stato hanno il difetto di essere imparziali. C’è una certa resistenza; in quelle scuole c’è sempre, perfino sotto il fascismo c’è stata. Allora, il partito dominante segue un’altra strada (è tutta un’ipotesi teorica, intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche,a screditarle, ad impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di privilegi. Si comincia perfino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole, perché in fondo sono migliori si dice di quelle di stato. E magari si danno dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece cha alle scuole pubbliche alle scuole private. A “quelle” scuole private. Così la scuola privata diventa una scuola privilegiata. Il partito dominante, non potendo apertamente trasformare le scuole di stato in scuole di partito, manda in malora le scuole di stato per dare la prevalenza alle sue scuole private. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tenere d’occhio i cuochi di questa bassa cucina. L’operazione si fa in tre modi, ve l’ho già detto: rovinare le scuole di stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico.
Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico".
(Pubblicato nella rivista Scuola Democratica, 20 marzo 1950).
Questa cosa di Calamandrei è stata già postata da Huskebasi nell'apposito topic, ed oggi sta in quasi tutti i blog d'Italia...
Lorenzaccio
27-10-2008, 16:08
Questa cosa di Calamandrei è stata già postata da Huskebasi nell'apposito topic, ed oggi sta in quasi tutti i blog d'Italia...
Perdonami, Beggar. Purtroppo non leggo i blog ma ho letto questa cosa per puro caso (forse proprio perché è strapubblicata). In ogni modo volevo parlare d'altro, e non della riforma Gelmini.
Perdonami, Beggar. Purtroppo non leggo i blog ma ho letto questa cosa per puro caso (forse proprio perché è strapubblicata). In ogni modo volevo parlare d'altro, e non della riforma Gelmini.
Ma infatti più che ai blog mi riferivo a questo forum, dove lo scritto di Calamandrei è stato postato da Huskebasi. Sul blog del nostro giornale di Rifondazione quelle parole le ho inserite, e noi di sinistra parliamo di quello? Di cosa vuoi parlare tu?
Lorenzaccio
27-10-2008, 16:44
Ma infatti più che ai blog mi riferivo a questo forum, dove lo scritto di Calamandrei è stato postato da Huskebasi. Sul blog del nostro giornale di Rifondazione quelle parole le ho inserite, e noi di sinistra parliamo di quello? Di cosa vuoi parlare tu?
Di certo, non voglio parlare dello scritto di Calamandrei ma prendo a pretesto quello scritto per parlare della crisi della sinistra. In che modo ci può essere una nuova sinistra, anche all'opposizione? Questa è la domanda.
Di certo, non voglio parlare dello scritto di Calamandrei ma prendo a pretesto quello scritto per parlare della crisi della sinistra. In che modo ci può essere una nuova sinistra, anche all'opposizione? Questa è la domanda.
Prima bisognerebbe capirsi su cosa significhi nuova. Per me la novità della sinistra risiede nel riscoprirsi come tale. C'è stato l'esempio della ricompattazione delle destre che deriva da una loro radicalizzazione, dalla riscopeta dei valori di base, di partenza. Invece ogni pseudo modernizzazione dal vecchio Pci ad oggi ha solo visto una sinistra minoranza del Paese, sempre più intenta a giocare sul campo degli avversari politici che sul proprio. Per me bisogna ripartire da se stessi, dalle proprie idee e dalla propria storia. Solo così possiamo andare avanti e cambiare il futuro.
Lorenzaccio
27-10-2008, 17:32
Prima bisognerebbe capirsi su cosa significhi nuova. Per me la novità della sinistra risiede nel riscoprirsi come tale. C'è stato l'esempio della ricompattazione delle destre che deriva da una loro radicalizzazione, dalla riscopeta dei valori di base, di partenza. Invece ogni pseudo modernizzazione dal vecchio Pci ad oggi ha solo visto una sinistra minoranza del Paese, sempre più intenta a giocare sul campo degli avversari politici che sul proprio. Per me bisogna ripartire da se stessi, dalle proprie idee e dalla propria storia. Solo così possiamo andare avanti e cambiare il futuro.
condivido pienamente. Per questo ho intitolato il topic "Ripartiamo da Pietro Ingrao". Per me si dovrebbe partire dal suo modo di pensare la sinistra.
Ripartirei dalla nostra Costituzione.
Dal rispetto delle leggi, dei ruoli, e da quello delle differenze.
Dai semplici concetti di giustizie ed equità sociale.
Infatti bisogna ripartire dai valori d'equità, di giustizia sociale e redistribuzione che che sono alla base della sinistra.
Mac_Phisto
27-10-2008, 19:31
Infatti bisogna ripartire dai valori d'equità, di giustizia sociale e redistribuzione che che sono alla base della sinistra.
Queste sono alla base del socialismo, a me basterebbero i valori classici della sinistra storica, la sinistra Hegeliana,la sinistra che trascende i dogmi:
LEALTA' praticamente per essere leali occorre essere anti-italiani
VERITA' cercare di migliorarsi , di reinventarsi , mettersi in discussione per evolversi, giungere a un modo di agire e di pensare che faccia il bene di tutti
Oggi nessun partito è realmente così, i partiti si somigliano tutti perchè la destra di oggi ha rubato alcune cose buone che la sinistra aveva trent'anni fa, la sinistra di oggi invece non inventa più nulla.
Non ci sono dogmi a sinistra. I partiti in un sistema capitalistico e democratico sono ovviamente tutti reazionari, prendere o lasciare, ma le differenze ci sono ancora, e sono abissali.
Mac_Phisto
27-10-2008, 20:40
un pò come per il rock mainstream :cool:
jimmy markum
27-10-2008, 22:10
,la sinistra che trascende i dogmi:
:nonono: ma se non esistono! :mrgreen:
Comunque una cosa facile facile che si puo fare soprattutto dato che in Italia la tv e' cosi fondamentale, e' evitare di mandarvici presunti leaders a fare dichiarazioni che li presentino come fossili viventi
un pò come per il rock mainstream :cool:
No, quella è la minestra riscaldata del capitalismo...
Superfuzz
28-10-2008, 08:47
:??xx??:
omiodosanto se la sinistra vuole ripartire da Ingrao prevedo opposizione istituzionalizzata e perenne :rolleyes:
Difatti da quando hanno dismesso il Pci la sinistra è all'opposizione.
Lorenzaccio, secondo me, stava ponendo un quesito molto semplice, ma, nel contempo, fondamentale:
Da cosa ripartire ?
In meno di pochi interventi si è trasformato per l'ennesima volta in quanto una parte dell'ex PCI sia stato cattivo, brutto, e traditore.
Questo, lo abbiamo già visto, è un discorso che non porta proprio a nulla.
Spogliarsi per una volta delle proprie ideologie e tentare di affrontare serenamente una discussione su ciò che è possibile costruire, e non sulle cause che hanno distrutto no eh..?
C'è di che sorridere a pensare che le cose che ho citato nel mio precedente intervento sono i punti che ripetono come un disco rotto l'IdV, il PD, il PRC, il PDC, i Verdi, e scusate se ne dimentico qualcuno a sinistra.
:) Tutti ripetono la stessa cosa, ma pretendono tutti di esserne i primogenitori, e se ne appropriano.. senza usarla e farla crescere.
Mi torna il mente una vecchia canzone degli SQUALLOR..
O tiempo se ne va.. e te ne pentirai..
Tu tieni in miezz e cosce na ferrari e non ci vai
E intanto l'omino governa...
Credo si parlasse di sinistra, non di Pd e Idv...
Credo si parlasse di sinistra, non di Pd e Idv...
..Sei troppo egocentrico beggar... La Gente non pensa alla sinistra.. pensa a come vivere meglio..
La sinistra di cui parli tu è una parte politica che sbandiera le stesse frasi di Di Pietro e di Veltroni.
Con modi diversi.. ma la terminologia è la stessa.
A me non interessa cosa dice. Mi interessa cosa vuol fare da grande.
Per il momento vedo un Di Pietro che raccoglie firme. Un PD che si conta per capire a che gioco gli conviene giocare. Una sinistra attualmente extrapalamentare che ha messo il broncio come i bimbi petulanti e, incrociando le braccia, dice..
"E io non gioco più..!"
Ma che bel teatrino... :crycrycry:
Io credo che si parlasse di Società beggar.. di Gente... di coloro che, parafrasando De Gregori possono permettersi di dire "La storia siamo noi".. Non i partiti.. che sono come le bandierine di fede..
Questo topic parlava della sinistra, da dove essa deve ripartire, non parlava dell'opposizione. Tu continui a confondere opposizione con sinistra, invece sono due entità ben distinte.
Io ti ho detto da dove ripartirei beggar.
Ripartirei dalla nostra Costituzione.
Dal rispetto delle leggi, dei ruoli, e da quello delle differenze.
Dai semplici concetti di giustizie ed equità sociale.
Tu hai deciso, unilateralmente, di assegnare alla sinistra questi valori.
Non mi interessa disquisire su chi detiene i diritti di questi valori.. sarebbe un discorso inutile. (... sai che mi frega di sapere chi è il primo della classe... Li ho sempre detestati..)
Voglio solamente sapere chi condivide questi valori, e chi ci sta a lottare per gli stessi.
Nota beggar.. Parlo di Gente.. Come ti ho già detto dei partiti non me ne può fregare di meno.
Certo che sei un pò strano Vangher!
Mi spieghi la differenza ?
Cos' altro è un partito se non un insieme di gente ad esso connessa, con cui condivide dei valori o degli ideali e dal quale si sente rappresentata?
Perchè vuoi tenere separate le due cose?
Io ti ho detto da dove ripartirei beggar.
Tu hai deciso, unilateralmente, di assegnare alla sinistra questi valori.
Non mi interessa disquisire su chi detiene i diritti di questi valori.. sarebbe un discorso inutile. (... sai che mi frega di sapere chi è il primo della classe... Li ho sempre detestati..)
Voglio solamente sapere chi condivide questi valori, e chi ci sta a lottare per gli stessi.
Nota beggar.. Parlo di Gente.. Come ti ho già detto dei partiti non me ne può fregare di meno.
Tu hai scritto in un topic dedicato alla sinistra da dove ripartire. Ed io ti ho detto che la sinistra comunista si riconosce nell'equità e nella redistribuzione, nella giustizia sociale, nella legalità, ne è l'emblema, ed è il suo fine ultimo. Non parlo di partiti, ma di uomini di sinistra, comunisti, gente ricolma d'idealità che magari non ha tessere di partito, e vota liberamente Prc come PdCI, a seconda dei casi. Il capitalismo non professa questo fine ultimo, anche questo è noto.
Certo che sei un pò strano Vangher!
Mi spieghi la differenza ?
Cos' altro è un partito se non un insieme di gente ad esso connessa, con cui condivide dei valori o degli ideali e dal quale si sente rappresentata?
Perchè vuoi tenere separate le due cose?
:) Non sono strano emma-06..:) Probabilmente non riesco a spiegarmi sufficientemente bene.
Ora ci provo..
La differenza, emma-06, teoricamente non dovrebbe esistere. In pratica ogni individuo ha una sua logica condizionata, spesso, dalle proprie esperienze. E' facile trovarsi a non condividere totalmente scelte e decisioni unanimi.
Oggi l'intransigenza delle strutture dei partiti ha provocato enorme perplessità negli iscritti.
Questi (gli iscritti) hanno anche compreso quanto sia inutile continuare a discutere con una struttura gerarchica così rigida ed elefantiaca.
Ciò che affermo lo si è potuto verificare nel successo che avevano avuto, a suo tempo, i girotondi, avversati e fatti morire da alcuni partiti politici che vedevano superata la loro obsoleta organizzazione.
Ai Vaffaday di Grillo partecipano decine di migliaia di individui, con bandiere differenti, e forse, con soluzioni altrettanto differenti, ma uniti nel protestare contro una mandria di individui (nessuno escluso..) che non svolge correttamente il lavoro per cui percepisce un lauto stipendio.
Immediatamente il Comico Genovese è stato tacciato di qualunquismo e populismo, e forse lo è, ma ciò che i partiti non hanno capito è come la Gente abbia superato ed accantonato il concetto di appartenenza ad un partito.
Oggi si appartiene ad una società, ci si riconosce in un'area di pensiero alquanto allargata. Spesso ci si sposta da un'area all'altra senza troppe remore.
La suddivisione in partiti, partitucoli, ed il tentativo di continuare a far vivere queste strutture è squallidamente ridicolo e puerile, come il tentativo di Casini di far rinascere la DC.. :crycrycry: .
L'attuale problema dell'opposizione oggi, risiede proprio in questo assurdo mantenimento di inutili identità verticali.
Nessuno negherà mai il diritto a qualcuno di riconoscersi nell'area comunista, o in quella popolare, ma dobbiamo renderci conto che entrambi si riconoscono PRIMA in quei pochi e semplici concetti che avevo espresso.
E ci riconosciamo come individui emma-06.. Non come tesserati di un partito. Come tanti singoli che, insieme, formano una massa eterogenea.
Insistere nell'eccentricità della propria ideologia, e tentare di mantenersi puri e fondamentalisti, non porta a nulla.
:) Sono stato lungo e prolisso emma-06.. ma spero di essermi spiegato.
Tu hai scritto in un topic dedicato alla sinistra da dove ripartire. Ed io ti ho detto che la sinistra comunista si riconosce nell'equità e nella redistribuzione, nella giustizia sociale, nella legalità, ne è l'emblema, ed è il suo fine ultimo. Non parlo di partiti, ma di uomini di sinistra, comunisti, gente ricolma d'idealità che magari non ha tessere di partito, e vota liberamente Prc come PdCI, a seconda dei casi. Il capitalismo non professa questo fine ultimo, anche questo è noto.
Benissimo beggar.. :) Sono felice che Prc, e PdCI condividano gli stessi princìpi di IdV e PD.
Ciò significa che si potrà realizzare quello che, da tempo, affermo.
Bene.. :) Ci vedremo alla prossima manifestazione beggar..
Benissimo beggar.. :) Sono felice che Prc, e PdCI condividano gli stessi princìpi di IdV e PD.
Ciò significa che si potrà realizzare quello che, da tempo, affermo.
Bene.. :) Ci vedremo alla prossima manifestazione beggar..
I principi ce li hanno in molti, poi il difficile è applicarli. La storia di un partito e degli uomini politici sono un buon strumento per verificarne l'applicazione. Ad esempio, il capitalismo non persegue né equità né redistribuzione, quindi...
Lorenzaccio
29-10-2008, 07:17
Ieri c'è stata una buona puntata di Ballarò in cui è intervenuto anche Bersani. Ora, al di là di ogni cosa, ho notato che lui è il politico che la sinistra deve avere, che tiene in considerazione determinati problemi sociali, disposto al dialogo ma, allo stesso tempo, intransigente. Purtropppo a sinistra manca un leader carismatico da Berlinguer e questa è una delle motivazioni, secondo me, che stanno alla base della sconfitta.
Bersani si è un po' bruciato dopo aver legato il suo nome ai decreti più contestati d'Italia, e poi migrando nel Pd, che non è sinistra.
@ beggar.
:) Ce la faresti a scrivere un post senza nominare "IL PARTITO"..? :)
Sarebbe un modo per disintossicarti...
@ Lorenzaccio,
Ritengo sia prematuro parlare di leadership.
Secondo me occorre oggi comprendere le ragioni delle varie proteste e tradurle in un'unico movimento. Per la leadership c'è tempo.
Se si parla di un uomo di partito, eletto e con tanto di tessera, io nomino il suo partito.
Ma qui si parlava di sinistra, e bisogna parlare di uomini di sinistra, non di quelli che non si dichiarano come tali. Altrimenti facciamo un bel calderone.
Se si parla di un uomo di partito, eletto e con tanto di tessera, io nomino il suo partito.
A me interessa l'uomo.. non il partito.
Ma qui si parlava di sinistra, e bisogna parlare di uomini di sinistra, non di quelli che non si dichiarano come tali.
E' una tuo opinione. Lorenzaccio, autore del 3D, nominando Bersani, non la vede, evidentemente come te.. e, inutile dirlo, nemmeno io.
Altrimenti facciamo un bel calderone.
Esatto..!! Vogliamo provare a ragionarci su e vedere cosa ne viene fuori..?
Forse occorre ripartire proprio dal.. calderone.. se ti piace l'espressione.. A me i nomi, e le bandiere non interessano. A me interessano le idee, e gli obbiettivi.
A me interessa l'uomo.. non il partito.
L'uomo è un uomo di partito e rappresenta le idee del suo partito.
E' una tuo opinione. Lorenzaccio, autore del 3D, nominando Bersani, non la vede, evidentemente come te.. e, inutile dirlo, nemmeno io.Non è una mia opinione, è lo stesso Veltroni che ha detto che il Pd NON è un partito di sinistra. E, per favore, smettiamo di prenderci per il culo.
Esatto..!! Vogliamo provare a ragionarci su e vedere cosa ne viene fuori..?
Forse occorre ripartire proprio dal.. calderone.. se ti piace l'espressione.. A me i nomi, e le bandiere non interessano. A me interessano le idee, e gli obbiettivi.Le idee e gli obiettivi sono la base dei partiti, ed i partiti sono fatti da uomini che hanno certe idee, non altre. Dietro un partito c'è una progettualità e dei pensieri forti, idealità e storia, e gli uomini sono dei portavoce di tutto questo.
L'uomo è un uomo di partito e rappresenta le idee del suo partito.
Il fatto che un uomo militi in un partito, e che ci si guadagni il pane militando in quel partito, non significa che abbia cestinato il cervello.
Questa è la differenza fra un uomo (mediocre) di partito, ed un uomo.
Non è una mia opinione, è lo stesso Veltroni che ha detto che il Pd NON è un partito di sinistra. E, per favore, smettiamo di prenderci per il culo.
Mi riferivo alla mia interpretazione dell'indirizzo che Lorenzaccio intendeva dare al 3D... beggar.. E ne è controprova che è stato lo stesso Lorenzaccio a menzionare Bersani. Ciò significa che si dilata il concetto di "ripartire" da un'area più ampia di quella che intendi tu.
Per quanto riguarda la presa per i fondelli. Ti assicuro che non ho la minima intenzione di prendere nessuno in giro. Se hai avuto questa sensazione, ti assicuro, che è errata.
Le idee e gli obiettivi sono la base dei partiti, ed i partiti sono fatti da uomini che hanno certe idee, non altre. Dietro un partito c'è una progettualità e dei pensieri forti, idealità e storia, e gli uomini sono dei portavoce di tutto questo.
Belle teorie beggar.. Dietro ai partiti ci sono i finanziamenti, gli stipendi da parlamentare, o da Senatore, la visibilità, ed il potere.
Le chiacchere stanno a zero beggar.. Il giocattolo si è rotto Apriamo gli occhi e decidiamo cosa fare da grandi su..
Il fatto che un uomo militi in un partito, e che ci si guadagni il pane militando in quel partito, non significa che abbia cestinato il cervello.
Questa è la differenza fra un uomo (mediocre) di partito, ed un uomo.
Un uomo di partito è un uomo di partito, all'interno de quale valgono dialettiche e correnti, ma tutte all'interno di certe idee che rappresentano quell'area. Quando un uomo di partito cambia idea o non si sente più rappresentato, esce e va da un'altra parte, può anche decidere di non fare più politica. Ma fino a quando sta dentro, fa parte di quell'area. Che sia più o meno intelligente vale per chi all'interno di quell'area politica vuole un suo rappresentante ideale. Anch'io se votassi Pd e mi riconoscessi nelle sue idee voterei Bersani, ma io sono di sinistra e non mi riconosco nelle sue idee.
Mi riferivo alla mia interpretazione dell'indirizzo che Lorenzaccio intendeva dare al 3D... beggar.. E ne è controprova che è stato lo stesso Lorenzaccio a menzionare Bersani. Ciò significa che si dilata il concetto di "ripartire" da un'area più ampia di quella che intendi tu.
Per quanto riguarda la presa per i fondelli. Ti assicuro che non ho la minima intenzione di prendere nessuno in giro. Se hai avuto questa sensazione, ti assicuro, che è errata.Basta cambiare il titolo del topic e togliere la parola sinistra e la sosituirei con una più generica come opposizione. Le parole sono importanti, e se apri un topic che parla della ricostruzione della sinistra io intervengo parlando dei partiti di sinistra, non di quelli che non lo sono.
Se continui ad inserire il Pd nei discorsi di sinistra quando il suo leader ha espressamente detto che non lo è, allora mi stai prendendo in giro.
Belle teorie beggar.. Dietro ai partiti ci sono i finanziamenti, gli stipendi da parlamentare, o da Senatore, la visibilità, ed il potere.
Le chiacchere stanno a zero beggar.. Il giocattolo si è rotto Apriamo gli occhi e decidiamo cosa fare da grandi su..Non si è rotto nulla. Il partito che rappresento è pulito, risulta il più pulito da un'analisi fatta da L'espresso, non riceve finanziamenti industriali o "sporchi" ed i suoi parlamentari giravano il 55% al partito, per aiutare tutti noi a pagare le sedi, i volantini, le iniziative, eccetera. I partiti non sono tutti uguali, io non faccio di tutta l'erba un fascio.
Il mio partito (spero tutti) è fatto da uomini che seguono un ideale (il nostro è comunista), frutto della storia e di pensatori importanti ed influenti. Gli uomini che lo formano fanno da portavoce a queste idee, così funziona. Gli uomini ed i tecnicismi sono le ancelle delle idee, e le idee sono la politica di un partito.
Lorenzaccio
29-10-2008, 14:18
A me interessa l'uomo.. non il partito.
E' una tuo opinione. Lorenzaccio, autore del 3D, nominando Bersani, non la vede, evidentemente come te.. e, inutile dirlo, nemmeno io.
Esatto..!! Vogliamo provare a ragionarci su e vedere cosa ne viene fuori..?
Forse occorre ripartire proprio dal.. calderone.. se ti piace l'espressione.. A me i nomi, e le bandiere non interessano. A me interessano le idee, e gli obbiettivi.
Un attimo, a me è piaciuto solo l'intervento di ieri sera di Bersani ma questo esula da un discorso sulla leadership o sulla sinistra. :)
Un uomo di partito è un uomo di partito, all'interno de quale valgono dialettiche e correnti, ma tutte all'interno di certe idee che rappresentano quell'area. Quando un uomo di partito cambia idea o non si sente più rappresentato, esce e va da un'altra parte, può anche decidere di non fare più politica. Ma fino a quando sta dentro, fa parte di quell'area. Che sia più o meno intelligente vale per chi all'interno di quell'area politica vuole un suo rappresentante ideale. Anch'io se votassi Pd e mi riconoscessi nelle sue idee voterei Bersani, ma io sono di sinistra e non mi riconosco nelle sue idee.
Basta cambiare il titolo del topic e togliere la parola sinistra e la sosituirei con una più generica come opposizione. Le parole sono importanti, e se apri un topic che parla della ricostruzione della sinistra io intervengo parlando dei partiti di sinistra, non di quelli che non lo sono.
Se continui ad inserire il Pd nei discorsi di sinistra quando il suo leader ha espressamente detto che non lo è, allora mi stai prendendo in giro.
Non si è rotto nulla. Il partito che rappresento è pulito, risulta il più pulito da un'analisi fatta da L'espresso, non riceve finanziamenti industriali o "sporchi" ed i suoi parlamentari giravano il 55% al partito, per aiutare tutti noi a pagare le sedi, i volantini, le iniziative, eccetera. I partiti non sono tutti uguali, io non faccio di tutta l'erba un fascio.
Il mio partito (spero tutti) è fatto da uomini che seguono un ideale (il nostro è comunista), frutto della storia e di pensatori importanti ed influenti. Gli uomini che lo formano fanno da portavoce a queste idee, così funziona. Gli uomini ed i tecnicismi sono le ancelle delle idee, e le idee sono la politica di un partito.
Che vuoi che ti dica beggar... Mi fa piacere sentire e leggere che esistono ancora brave persone seriamente convinte di certe cose.
Posso solo augurarti di avere ragione, ed io torto.
Per chi la vede come me sarebbe solo una piacevole sorpresa.. per te sarebbe un duro colpo.
Con stima.
Bono-Vox
29-10-2008, 14:40
Oggi nessun partito è realmente così, i partiti si somigliano tutti perchè la destra di oggi ha rubato alcune cose buone che la sinistra aveva trent'anni fa, la sinistra di oggi invece non inventa più nulla.
La frase in grassetto è una sacrosanta verità. Sulla frase sulla destra non son tanto d'accordo: questa destra ha trovato nel tronfio populismo berlusconiano il suo massimo sostegno. Dove la verità è relativa (relativismo morale e politico: Benedetto docet:mr:green:)
Un attimo, a me è piaciuto solo l'intervento di ieri sera di Bersani ma questo esula da un discorso sulla leadership o sulla sinistra. :)
Ecco.
La frase in grassetto è una sacrosanta verità. Sulla frase sulla destra non son tanto d'accordo: questa destra ha trovato nel tronfio populismo berlusconiano il suo massimo sostegno. Dove la verità è relativa (relativismo morale e politico: Benedetto docet:mr:green:)
Per me invece è la destra che è tutta uguale, guarda un po'.
Bono-Vox
29-10-2008, 14:52
Per me invece è la destra che è tutta uguale, guarda un po'.
No, non intendevo questo beggar. Quello che condividevo della frase di MacPhisto è l'incapacità di inventarsi e rinnovarsi da parte del centro-sinistra. E mi spiego.
Hanno creato un grosso partito populista ma senza idee pratiche e che fa il verso a Berlusconi.
La sinistra radicale ha subito una pesantissima sconfitta perché nella passata legislatura ha pensato molto a combattere, ma mai seriamente a lavorare. E la gente non l'ha sostenuta più.
Unica per ora secondo me la sponda grillina che fa capo a Di Pietro e a tutta quell'area che fa il muso duro a Berlusconi e cerca di proporre un modello alternativo.
La destra è tutta uguale, ma almeno compatta. Dobbiamo accettare questa dura realtà.
No, non intendevo questo beggar. Quello che condividevo della frase di MacPhisto è l'incapacità di inventarsi e rinnovarsi da parte del centro-sinistra. E mi spiego.
Veramente s'è stinta da quando ha cercato di "rinnovarsi", inseguendo il capitalismo ed il mercato che sono più vecchi dell'ideale comunista e di sinistra. Per questo oggi molta gente non si riconosce più, gente che vede uomini dell'Opus Dei come la Binetti o quelli della Confindustria, hanno mischiato le carte, assomigliando sempre più all'avversario politico.
La sinistra radicale ha subito una pesantissima sconfitta perché nella passata legislatura ha pensato molto a combattere, ma mai seriamente a lavorare. E la gente non l'ha sostenuta più.Un problema unicamente legato all'Arcobaleno che ha tolto il simbolo ed alla prevaricazione del voto utile, molti hanno votato Pd per paura dello spauracchio delle destre.
La destra è tutta uguale, ma almeno compatta. Dobbiamo accettare questa dura realtà.Questo perché non si vergognano della loro storia, anzi si ricompattano su di essa.
Spiegami una cosa beggar..
Quali mosse intende fare l'attuale sinistra per aumentare i suoi consensi..?
Quale percentuale di voti ritieni che la sinistra possa riprendersi dal PD..?
Ritieni che, fra 4 anni e mezzo (se tutto va male..), la sinistra avrà possibilità di ottenere la maggioranza..?
E' indubbio che la PdL senza la Lega non governerebbe. L'operazione compiuta da AN la valuti positivamente..? (per loro s'intende..)
La sinistra se solo non avesse abbandonato il simbolo già ora potrebbe non essere extraparlamentare, dato che più dell'1% della popolazione vota il simbolo. E già questo avrebbe permesso più visibilità e passaggi televisivi, ma anche i soldi che i parlamentari giravano al partito per la vita politica quotidiana.
Quindi in primis deve ripartire da se stessa e dai propri simboli, cercando magari una convergenza programmatica con il PdCI.
Poi deve ricollegarsi con alcune organizzazioni sindacali e genericamente del popolo. In questo senso il nostro Circolo già si sta muovendo, proprio in questa direzione.
Ma soprattutto deve ritagliarsi di nuovo quel ruolo di opposizione che nell'ultima esperienza di Governo na ha saputo tenere, e che molti della base oggi le rimproverano. Deve essere consapevole dell'importanza di ciò.
Ritengo che la sinistra si riprenderà i vecchi voti, come è sempre stato. L'unico problema serio che io oggi constato è l'assenza mediatica, e questo mi spaventa. Puoi fare anche i salti mortali, ma se non passi in Tv non esisti. Purtroppo a questo non c'è rimedio.
La sinistra se solo non avesse abbandonato il simbolo già ora potrebbe non essere extraparlamentare, dato che più dell'1% della popolazione vota il simbolo. E già questo avrebbe permesso più visibilità e passaggi televisivi, ma anche i soldi che i parlamentari giravano al partito per la vita politica quotidiana.
Quindi in primis deve ripartire da se stessa e dai propri simboli, cercando magari una convergenza programmatica con il PdCI.
Poi deve ricollegarsi con alcune organizzazioni sindacali e genericamente del popolo. In questo senso il nostro Circolo già si sta muovendo, proprio in questa direzione.
Ma soprattutto deve ritagliarsi di nuovo quel ruolo di opposizione che nell'ultima esperienza di Governo na ha saputo tenere, e che molti della base oggi le rimproverano. Deve essere consapevole dell'importanza di ciò.
Ritengo che la sinistra si riprenderà i vecchi voti, come è sempre stato. L'unico problema serio che io oggi constato è l'assenza mediatica, e questo mi spaventa. Puoi fare anche i salti mortali, ma se non passi in Tv non esisti. Purtroppo a questo non c'è rimedio.
Beh..?? Che fai il politico beggar..?? :)
Risposta parziale... La preghiamo di concludere soddisfacendo le altre domande..
:)
Beh..?? Che fai il politico beggar..?? :)
Risposta parziale... La preghiamo di concludere soddisfacendo le altre domande..
:)
Beh, che non saremo mai maggioranza non occorre che lo scriva, si sa, ed era implicito nel discorso sull'essere opposizione.
Dal Pd riprenderemo i voti utili, la prevaricazione funziona una volta sola, ora non sono più novità.
Il Pdl ha fatto bene a mettere dentro la Lega, oggi mi sembrano molto fedeli alla linea, e consapevoli che la loro sarà l'ultima occasione. Certo, a breve i nodi verranno al pettine, alcune cose dovranno concedergliele.
Manca altro?
No.. non manca nulla. Sei stato esaustivo grazie. :)
Allora.. se ben ho capito, alle prossime elezioni ci ritroveremo ancora l'omino con il suo circo al governo.
Dico bene..?
Avremo nuovamente la sinistra in Parlamento, e questa dovrebbe essere l'unica novità.
Altri 5 anni con l'omino... In tutto 10 anni (se non ci mette una mano la natura..).
Beh... non ti pare un pò lenta come... RIPARTENZA...?
Allora.. se ben ho capito, alle prossime elezioni ci ritroveremo ancora l'omino con il suo circo al governo.
Dico bene..?
No, non è detto. Il consenso dell'attuale coalizione di governo sta calando, e la Lega esigerà misure che poco s'addicono con An, quindi credo che la vecchia Dc (Pd+Udc) potrà riprendersi il potere politico e non solo.
La sinistra farà l'opposizione, sì, ma coi soldi e in parlamento, e non è cosa da poco, tutt'altro. Torneremo ad essere ago della bilancia.
Torneremo ad essere ago della bilancia.
Un... ago a sinistra..??
Ma l'ago solitamente sta al centro.. Quello che facevano i liberali in Germania.. quello che avrebbe dovuto fare il PSI, ed il PRI (che tempi tristi..),
Se UDC+PD avessero la maggioranza e riuscissero a formare un esecutivo che vorrebbe dire "fare l'ago"..? Votare con l'omino..?
Un... ago a sinistra..??
Ma l'ago solitamente sta al centro.. Quello che facevano i liberali in Germania.. quello che avrebbe dovuto fare il PSI, ed il PRI (che tempi tristi..),
ago della bilancia loc.s.m. CO persona o elemento che mantiene in equilibrio una situazione precaria o risulta determinante al momento di prendere decisioni
Cioè dare più peso a decisioni giuste o essere determinanti nel bocciarne di ingiuste.
Se UDC+PD avessero la maggioranza e riuscissero a formare un esecutivo che vorrebbe dire "fare l'ago"..? Votare con l'omino..?
Vedi, io non mi formalizzo, non ho nemici negli uomini ma li ho negli ideali. Se Pd e Udc dovessero essere maggioranza risicata, nel momento che proporranno qualcosa che va contro questi ideali noi voteremo contro, poco importa chi altri voterà con noi.
Vedi, io non mi formalizzo, non ho nemici negli uomini ma li ho negli ideali. Se Pd e Udc dovessero essere maggioranza risicata, nel momento che proporranno qualcosa che va contro questi ideali noi voteremo contro, poco importa chi altri voterà con noi.
Ho capito...
E questo, in altre parole, vuol dire che l'esecutivo, se non dotato di una buona maggioranza, cadrebbe in poco tempo.
Alle elezioni successive l'omino (o la destra..) ritornerebbe in sella per altri 5 anni.
Gran bella prospettiva...
Ho capito...
E questo, in altre parole, vuol dire che l'esecutivo, se non dotato di una buona maggioranza, cadrebbe in poco tempo.
Alle elezioni successive l'omino (o la destra..) ritornerebbe in sella per altri 5 anni.
Gran bella prospettiva...
In realtà una soluzione c'è, come c'era nella passata esperienza con Prodi. La priorità, onde evitare i consensi così alti che portano l'opposizione ad essere minoranza o al limite risicata maggioranza, è la legge sul conflitto d'interessi, cosa che il precedente governo doveva fare a costo di cadere. Ecco, se vogliono essere maggioranza piena e duratura dovranno fare questa legge alla prima occasione, e noi li appoggeremo.
In realtà una soluzione c'è, come c'era nella passata esperienza con Prodi. La priorità, onde evitare i consensi così alti che portano l'opposizione ad essere minoranza o al limite risicata maggioranza, è la legge sul conflitto d'interessi, cosa che il precedente governo doveva fare a costo di cadere. Ecco, se vogliono essere maggioranza piena e duratura dovranno fare questa legge alla prima occasione, e noi li appoggeremo.
Ma non dovrebbero metter mano alla legge elettorale prima..? In questa legislatura intendo.. e se tanto mi da tanto.. la vedo brutta.
Comunque se l'omino vuole andare al Quirinale.. o cambia la Costituzione oppure se lo sogna.
Appoggiare una legge non significa rendere un esecutivo duraturo.
Mi pare che la tua idea di ripartenza sia piuttosto simile ad un... DEJA VU
Appoggiare una legge non significa rendere un esecutivo duraturo.
Mi pare che la tua idea di ripartenza sia piuttosto simile ad un... DEJA VU
Ti ho apppena scritto che per avere un esecutivo più duraturo devi impedire a Berlusconi di avere dalla sua l'informazione, è questo che crea storture e gli fa mantenere maggioranze ampie. La prima cosa da fare, e doveva farla Prodi quando poteva, è una legge sul conflitto d'interessi. Ma è una sequela di opportunità perse che iniziano con la Bicamerale.
Ti ho apppena scritto che per avere un esecutivo più duraturo devi impedire a Berlusconi di avere dalla sua l'informazione, è questo che crea storture e gli fa mantenere maggioranze ampie. La prima cosa da fare, e doveva farla Prodi quando poteva, è una legge sul conflitto d'interessi. Ma è una sequela di opportunità perse che iniziano con la Bicamerale.
Va bene beggar... Va bene... Ma... parliamo un pò del futuro.. non del passato.
Ora c'è l'omino che gioca, e dobbiamo starlo a guardare.
Domani mi hai detto che la novità sarà un ritorno dell'attuale sinistra extraparlamentare in parlamento, ma all'opposizione.. che ci potrà essere un esecutivo formato da UDC+PD a cui la sinistra sarà pronta a fare opposizione anche a costo di farlo cadere, e di ritrovarci l'omino o un suo discendente.
Ma... quando si riparte..?? Da dove siamo partiti lo so anch'io.. Dove siamo anche... Ora dove vogliamo andare..??
Ma... quando si riparte..?? Da dove siamo partiti lo so anch'io.. Dove siamo anche... Ora dove vogliamo andare..??
Quando la più grande forza di centro guarderà più a sinistra che a destra.
Comunque credo che questa crisi del capitalismo farà tornare rossa molta gente.
timelyangel
29-10-2008, 23:28
speriamo sia il piu' devastante possibile...
Quando la più grande forza di centro guarderà più a sinistra che a destra.
Qui concordo in pieno beggar.
Ricordiamoci che gli sguardi, per incontrarsi, debbono essere reciproci.
Qualcuno, non ricordo chi (tanto per cambiare..) ha detto che la politica è la capacità di rendere possibile l'impossibile.
Qui non stiamo chiedendo l'impossibile. Stiamo semplicemente chiedendo che forniscano un'alternativa concreta, duratura, e credibile all'avanzata di una mandria di buffi.
Comunque credo che questa crisi del capitalismo farà tornare rossa molta gente.
Te lo auguro, e me lo auguro.
E' vero che più che rossa la sta facendo tornare viola cianotica per la mancanza di giustizia sociale.
Molti stanno già arrossendo.. ma di vergogna per aver votato l'omino.
L'importante non penso sia il colore.. L'importante è che rinsaviscano.
Qui concordo in pieno beggar.
Ricordiamoci che gli sguardi, per incontrarsi, debbono essere reciproci.
Qualcuno, non ricordo chi (tanto per cambiare..) ha detto che la politica è la capacità di rendere possibile l'impossibile.
Qui non stiamo chiedendo l'impossibile. Stiamo semplicemente chiedendo che forniscano un'alternativa concreta, duratura, e credibile all'avanzata di una mandria di buffi.
Te lo auguro, e me lo auguro.
E' vero che più che rossa la sta facendo tornare viola cianotica per la mancanza di giustizia sociale.
Molti stanno già arrossendo.. ma di vergogna per aver votato l'omino.
L'importante non penso sia il colore.. L'importante è che rinsaviscano.
No, no Vangher, il colore è importante.
Basta con i verdini, gli arcobaleni, gli azzurrini... un rosso acceso è l'ideale in questo momento.
Te lo auguro, e me lo auguro.
E' vero che più che rossa la sta facendo tornare viola cianotica per la mancanza di giustizia sociale.
Molti stanno già arrossendo.. ma di vergogna per aver votato l'omino.
L'importante non penso sia il colore.. L'importante è che rinsaviscano.
La crisi internazionale non è colpa di Berlusconi, la crisi del capitalismo è principalmente americana. I provvedimenti finora presi sono quasi comunisti, nazionalizzazione di banche di interi Paesi e denaro pubblico per risanare aziende private. Per questo il mondo si sta tingendo di rosso, perché forse ha capito che il libero mercato è solo libertà di sfruttamento dei soliti pochi ricchi verso i soliti molti poveri, che non sono più manco tanto soliti perché aumentano esponenzialmente.
@ emma-06,
Hai ragione.. ho sbagliato termine.. Ho scritto "importante" invece di "necessario".
Oggi, secondo me, abbiamo una necessità impellente: Quella di mandare a casa l'omino e la sua mandria di buffi.
Abbiamo, poi, un obiettivo importante.. ma un vecchio detto recita:
La micetta frettolosa partorisce i micetti ciechi..
@ beggar,
Non mi riferivo alla situazione internazionale. E' chiaro che l'omino non ha colpe per la crisi finanziaria in atto; ma è comunque corresponsabile visto l'appoggio dato alla deregulation, ed al liberismo spinto.
Che la soluzione della crisi stia richiedendo l'iniezione di forti dosi di "sinistra" è altrettanto vero.
Attenzione a ritenerla una presa di coscienza però.
L'attuale cura serve, secondo me, semplicemente a tranquillizzare "il malato", ed a tenerlo sotto controllo fino a quando non si saprà chi sarà il successore di Bush.
Logica vorrebbe che fossero varate regole più restrittive per la finanza.. "creativa" (quella alla Tremonti per intenderci..), per evitare le bolle speculative dei Derivati e degli Hedge funds.
Che questo triste risveglio porti una ventata di "voglia di sinistra" nel mondo proprio non te lo so dire.
Non mi stupirei che le grandi Potenze saltassero fuori brindando alla nuova finanza basata su... (invento eh..?) il "Capitalismo strutturato" confondendo le acque per altri decenni.
Se così fosse occorrerà un'analisi, ed un approccio ben diverso da parte della sinistra e delle opposizioni.
Di questo parlavo quando facevo l'esempio della gente che sta tornando ad esser rossa, proprio del fatto che la crisi internazionale ha decretato l'insuccesso di un sistema collassato da tempo che si reggeva vitualmente.
Sarebbe ora che tirassero fuori i coglioni, mi scusi chi non ama le locuzioni della tradizione machista, e sarebbe sempre tardi.
Di questo parlavo quando facevo l'esempio della gente che sta tornando ad esser rossa, proprio del fatto che la crisi internazionale ha decretato l'insuccesso di un sistema collassato da tempo che si reggeva vitualmente.
Mi pare prematuro parlare di "gente che sta tornando ad esser rossa".
Per il momento, nel contesto internazionale, mi accontenterei di "Gente che sta smaltendo la sbornia".
Il mondo attuale non può prescindere dagli USA, e gli USA non possono permettersi di perdere il predominio.
Attenzione a spingere troppo in una fase come quella attuale. Sappiamo come gli USA risolvono le loro crisi economiche no..?
un volgarissimo proverbio veneto dice "chi vive sperando muore cagando".
Sarebbe ora che tirassero fuori i coglioni, mi scusi chi non ama le locuzioni della tradizione machista, e sarebbe sempre tardi.
Chi..?
In che modo..?
Proposte chiare e concrete per favore..
Si deve fare come nel '68, anzi, sperabilmente OLTRE, altro che gandhismo. HAnno già mandato i soliti 20 agenti in borghese più altri 20 capi ultrà nazifasciti a bastonare studenti, e domani tutti i giornali parleranno degli episodi di violenza degli studenti comunisti.
Questi non la capiscono con le buone, e stanno devastando il paese grazie al gandhismo dei veltroni e degli studenti che non offrono alcun fastidio vero al manovratore di arcore.
Si deve fare come nel '68, anzi, sperabilmente OLTRE, altro che gandhismo. HAnno già mandato i soliti 20 agenti in borghese più altri 20 capi ultrà nazifasciti a bastonare studenti, e domani tutti i giornali parleranno degli episodi di violenza degli studenti comunisti.
Questi non la capiscono con le buone, e stanno devastando il paese grazie al gandhismo dei veltroni e degli studenti che non offrono alcun fastidio vero al manovratore di arcore.
Con gli scioperi puoi bloccare una Nazione.
Di fronte a masse oceaniche (forse è meglio dire a milioni di persone..) anche le forze dell'ordine tengono le mani lontane dai manganelli, e le squadracce iniziano a ripassare i manuali delle bombe fai-da-te.
Non necessariamente si raggiunge un risultato concreto Hox. Il movimento del '68 qualcosa dovrebbe aver insegnato no..? E quando vedo Liguori mi vengono i conati... :crycrycry:.
Dietro ad un movimento spontaneo causato da drastiche prese di posizione di un esecutivo si deve concretizzare una proposta seria e credibile.
Oggi questa proposta non c'è. Che sia colpa di Veltroni, di Ferrero, di Bertinotti, di Pecoraro Scanio, di chi diavolo-vuoi-tu poco importa allo stato delle cose.
Di se e di ma ne son piene le fosse no..?
Che senso avrebbe cavalcare e aizzare le proteste se non si ha una seria alternativa..?
Inutile negarcelo.. Le chiacchere stanno a zero ed i giochi sono questi.
Mi pare prematuro parlare di "gente che sta tornando ad esser rossa".
Questo è quello che ho notato...
Questo è quello che ho notato...
Beh.. se lo dici ti credo.. :)
Meglio così.. Io avevo una sensazione diversa..
Lorenzaccio
30-10-2008, 14:22
L'alternativa, oggi, è costituita da Ferrando, Sinistra Critica e altri partiti del genere. Ma si può affidare a questa gente il futuro della sinistra italiana? Vuoi vedere che, alla fine, l'unico vero di sinistra è, paradossalmente, Marco Pannella?
L'alternativa, oggi, è costituita da Ferrando, Sinistra Critica e altri partiti del genere. Ma si può affidare a questa gente il futuro della sinistra italiana? Vuoi vedere che, alla fine, l'unico vero di sinistra è, paradossalmente, Marco Pannella?
:) Bella domanda.. :)
Cominciamo a metterci d'accordo su cosa s'intende per... "essere di sinistra".
Molto Stato..?
Annullamento o riduzione della proprietà privata..?
Co-gestione delle risorse..?
In questo caso Pannella non lo vedo di sinistra.
Poco Stato ma verticistico e presidenziale..?
Primato dell'autodeterminazione..?
In questo caso forse...
quentin compson
30-10-2008, 14:53
L'alternativa, oggi, è costituita da Ferrando, Sinistra Critica e altri partiti del genere. Ma si può affidare a questa gente il futuro della sinistra italiana? Vuoi vedere che, alla fine, l'unico vero di sinistra è, paradossalmente, Marco Pannella?
Purtroppo, basta vedere dove si sono collocati per la stragrande maggioranza i seguaci politici di Pannella(tra cui figurano, cito a caso, Elio Vito, Calderisi, Quagliariello, Rippa, Taradash, Mellini) per capire che lui e la sinistra, almeno per come la intendo io, c'entrano poco tra di loro
No, il somaro del Cavaliere no!
8#8 Capito Lorenzaccio..?? 8#8
Se è di sinistra è di una sinistra ancora non conosciuta. (U.L.O. Unidentified Leftside Object)
p.s.: Beggar... Intendi somaro nel senso di asinello sardo nano..
Altrimenti l'omino come ci sale..?
p.s.: Beggar... Intendi somaro nel senso di asinello sardo nano..
Altrimenti l'omino come ci sale..?
No, era il titolo d'un vecchio Manifesto di quando Pannella faceva da somaro al Cavaliere...
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