Visualizza versione completa : Il muro di Berlino e altri muri.
Ma non è strano che tutti questi IPOCRITI festeggino la caduta di un muro quando in tutte le parti del mondo si stanno erigendo muri di tutte le forme e le dimensioni?
Al confine fra gli Stati Uniti e il Messico - per respingere le popolazioni dell'America latina che premono per entrare in territorio degli Usa - è stato alzato un muro (con tanto di filo spinato) al confronto del quale quello fra Germania Est ed Ovest era un semplice muricciolo di cartapesta. E non solo: il confine fra sud e nord dell'America è pieno di secondini e militari con l'ordine di sparare a vista a tutti i malcapitati e disperati immigrati del Sud del mondo.
In Germania poi - dove oggi festeggiano la caduta del muro - se potessero ne alzerebbero uno al confronto del quale la Muraglia Cinese - fatta erigere dagli imperatori cinesi per respingere le ferocissime orde dei mongoli - apparirebbe un lavoretto per qualche monopoli in miniatura. I tedeschi infatti temono l'emigrazione delle orde dei polpoli dell'est sul loro territorio infinitamente di più di quanto i cinesi temessero lo sconfinamento dei mongoli sul loro territorio.
In Spagna non hanno eretto un muro con le popolazioni nord africane perchè non lo si può costruire sull'Ocenao. Ma la marina militare spagnola è lì pronta a fare barriera contro le orde africane che premono alle loro frontiere.
E l'Italia? Quali muri non alzerebbe l'Italia per frenare questa invasione bibblica di disperati provenienti da tutte le parti del mondo?
Strano che gli Stati Uniti (il popolo della libertà) che hanno fatto tanto rumore per la costruzione del muro di Berlino - simbolo di tirannia, di mancanza di libertà - abbiano poi a loro volta e senza vederci nulla di strano alzato un muro imponente lungo tutta la frontiera con il Messico.
E non è strano che l'uomo di Arcore - andato a Berlino per festeggiare la caduta del muro di Berlino - si sia recato mesi fa da Gheddaffi per scongiurarlo - dietro moneta sonante - ad erigere un muro umano (esercito e marina libica) per frenare le orde di immigrati africani che senza sosta si riversano in Italia?
Gli ipocriti dunque non si sono ancora accorti che l'abbattimento di un solo muro ha portato il mondo a costruire in sua vece un'infinità di altri muri?
Non dovrebbero esistere muri fra i popoli, dicono a turno i politici accorsi da tutto il mondo per festeggiare la caduta del muro di Berlino. Non dovrebbero esistere....e allora voi perchè li state alzando i muri?
cazzo dopo 4 anni hai scritto una cosa sensata
cazzo dopo 4 anni hai scritto una cosa sensata
:lol::lol: E' perchè non bevo mai o quasi...oggi ho alzato un pò il gomito, ed ecco che senza rendermene conto ho scritto quello che ho scritto.
mistergao
10-11-2009, 09:02
Al di là dei muri fisici ci sono poi quelli invisibili, quelli che silenziosamente discriminano "i diversi", siano essi gay, stranieri, handicappati. Sono i muri dell'indifferenza, quelli peggiori da abbattere, perchè non sono muri fisici ma provengono da barriere mentali.
Si possono abbattere muri e far cadere tessere di un domino, ma la testa di un popolo proprio non si può cambiare.
Wolverine
10-11-2009, 09:59
Il muro di berlino ha (aveva) poco da spartire con separazioni fisiche stupide come quelle citate da giacoda in merito all'immigrazione, ultimo dei pensieri durante l'erezione dello schifosissimo muro tedesco.
Condivido l'ipocrisia latente di leader di paesi pseudo democratici che invece hanno innalzato muri ( o mura? ) più subdoli, striscianti, discriminazione.. ecc.
che c'entrano i paralleli con altri tipi di "muri" e cose del genere,si festeggia il ventennale della caduta del muro perchè fu un enorme passo della storia verso una società libera e verso la fine della tirannia comunista.
non è possibile vedere sempre ipocrisia e demagogia in ogni cosa.
Huskebasi
10-11-2009, 11:42
che c'entrano i paralleli con altri tipi di "muri" e cose del genere,si festeggia il ventennale della caduta del muro perchè fu un enorme passo della storia verso una società libera e verso la fine della tirannia comunista.
non è possibile vedere sempre ipocrisia e demagogia in ogni cosa.
Semplicemente quel muro fu una vergogna...come la demagogia e l'ipocrisia di altri muri (fisici e ideologici) eretti dopo.
E' ipocrita anche non accorgersi di questi ultimi...e rifugiarsi comunque dietro a quel muro.
Raf Wilbury
10-11-2009, 11:51
In Germania poi - dove oggi festeggiano la caduta del muro - se potessero ne alzerebbero uno al confronto del quale la Muraglia Cinese - fatta erigere dagli imperatori cinesi per respingere le ferocissime orde dei mongoli - apparirebbe un lavoretto per qualche monopoli in miniatura. I tedeschi infatti temono l'emigrazione delle orde dei polpoli dell'est sul loro territorio infinitamente di più di quanto i cinesi temessero lo sconfinamento dei mongoli sul loro territorio.
Non vedo il nesso col Muro di Berlino. A Berlino Ovest c' erano tipo 500.000 turchi arrivati con il muro vivo e vegeto. E le frontiere con Polonia, Cechia ecc. non esistono piu' , eppure non c'e' alcuna invasione. Anzi, i tedeschi dell'est cominciano ad emigrare in Polonia perche' c'e' piu' lavoro.
Ermanno Toma
10-11-2009, 12:10
sto con alberto! fu una cosa enorme ed è normale festeggiare. nun rompete sempre il cazzo.
SickBoy83
10-11-2009, 12:37
Ma cosa c'entra?
Non sapete distinguere le cose? Questa è polemica gratuita...
Festeggiare una cosa non vuol dire fregarsene delle altre.
Con il tuo ragionamento non si dovrebbe festeggiare nulla perchè tanto qualcos'altro di storto nel mondo c'è sempre.
La caduta del muro di Berlino va festeggiato proprio come simbolo, anche, di quello che denunci te.
Wolverine
10-11-2009, 12:42
invece, quanti di noi hanno potuto assistere di persona ad aventi di grande rilevanza storica ed aver pianto e abbracciato persone divise da idee, disegni politici, discriminazioni? quanti di noi hanno potuto assistere di persona ad un personale "muro di berlino" crollato?
summer implosion
10-11-2009, 13:01
Voglio vedere se quando butteranno il mostruoso muro che divide Israele e Palestina, se ci saranno gli stessi festeggiamenti.
Che pena.
SickBoy83
10-11-2009, 13:06
Voglio vedere se quando butteranno il mostruoso muro che divide Israele e Palestina, se ci saranno gli stessi festeggiamenti.
Che pena.
Ma pena di che? Forse il muro di Berlino è stato eretto in Europa, nel nostro continente?Forse perchè ha fatto parte delle nostra storia? Forse eh?
Hai vinto il premio "commento idiota del giorno".
Complimenti :party::party:
mistergao
10-11-2009, 13:07
invece, quanti di noi hanno potuto assistere di persona ad aventi di grande rilevanza storica ed aver pianto e abbracciato persone divise da idee, disegni politici, discriminazioni? quanti di noi hanno potuto assistere di persona ad un personale "muro di berlino" crollato?
Dopotutto penso che la caduta del muro sia il più importante evento europeo ( o forse anche mondiale ) dal 1945 fino alla fine del ventesimo secolo.
Più grande dell'Europa unita ( o dell'idea di unirla ) perchè è stato il simbolo della fine di un'ideologia ( che poi l'occasione sia stata sfruttata fino in fondo, bhè, questo è un altro discorso ).
Huskebasi
10-11-2009, 13:17
Ma pena di che? Forse il muro di Berlino è stato eretto in Europa, nel nostro continente?Forse perchè ha fatto parte delle nostra storia? Forse eh?
Hai vinto il premio "commento idiota del giorno".
Complimenti :party::party:
Ha...perchè la storia è "nostra", ma guarda un pò...mentre la storia degli altri non ci tange neppure di striscio.
Iraq...Afghanistan...Palestina...quelle storie nun ce toccano, non influiscono sulla nostra, no, noi stiamo solamente aggrappati a quel muro e dal quel muro dipendiamo.
Senza nulla togliere che sia un'evento importantissimo eh?? Innegabile!
Ma io ritengo che non sia l'unico. E sarebbe idiota concentrarsi soltanto su quello...dimenticando tutto il resto della storia...che è di tutti.
SickBoy83
10-11-2009, 13:49
Huskebasi ciò che dici è LOGICO...ma non puoi CRITICARE che si festeggi la caduta del muro di Berlino perchè esistono altre cose ugualmente "brutte".
Non ha senso.
Così non ha senso il commento di summer implosion, che addirittura critica questo festeggiamento per qualcosa che non è ancora avvenuto, ipotizzando un nostro comportamento eventuale.
Maddai.
Allora nn dovremmo festeggiare nulla!
p.s. cosa c'entra l'afghanista, l'iraq..boh..polemiche gratuite senza senso.
Huskebasi
10-11-2009, 13:56
Huskebasi ciò che dici è LOGICO...ma non puoi CRITICARE che si festeggi la caduta del muro di Berlino perchè esistono altre cose ugualmente "brutte".
Non ha senso.
Così non ha senso il commento di summer implosion, che addirittura critica questo festeggiamento per qualcosa che non è ancora avvenuto, ipotizzando un nostro comportamento eventuale.
Maddai.
Allora nn dovremmo festeggiare nulla!
p.s. cosa c'entra l'afghanista, l'iraq..boh..polemiche gratuite senza senso.
Io non critico i festeggiamenti per la caduta del muro di Berlino.
Sempre festeggiato per la caduta di simili muri...ma sempre lottato perchè non si erigano, semplicemente faccio una considerazione sul fatto che gli altri muri non sono valutati nella loro gravità, e che la storia di quei muri è anche nostra...volenti o nolenti.
Nessuna polemica, solo la realtà dei fatti...che un senso ce l'hanno sempre!
ieri in università c'erano quei fessi di azione universitaria che avevano innalzato un muro di cartoni... penso che poi l'abbiano abbattuto commossi...
sembrava che l'avevano fatto cadere loro sto muro...
SickBoy83
10-11-2009, 14:00
Huskebasi ma se uno scrive "che pena", come lo devo interpretare?
Un muro è caduto..almeno quello lo vogliamo festeggiare o no?
Sopratutto se è un muro eretto nel cuore dell'Europa, un muro simbolo di una dicotomia che ha diviso il mondo.
Non mi sembra cosa da poco conto..
Poi è logico sottolineare che esistano altri problemi..ma è sbagliato farlo criticando o sminuendo con un bel "che pena" uno delle poche "storie" finite in modo positivo dello scorso secolo.
Huskebasi
10-11-2009, 14:03
Huskebasi ma se uno scrive "che pena", come lo devo interpretare?
Un muro è caduto..almeno quello lo vogliamo festeggiare o no?
Sopratutto se è un muro eretto nel cuore dell'Europa, un muro simbolo di una dicotomia che ha diviso il mondo.
Non mi sembra cosa da poco conto..
Poi è logico sottolineare che esistano altri problemi..ma è sbagliato farlo criticando o sminuendo con un bel "che pena" uno delle poche "storie" finite in modo positivo dello scorso secolo.
Su questo ti do ragione.
Voglio vedere se quando butteranno il mostruoso muro che divide Israele e Palestina, se ci saranno gli stessi festeggiamenti.
Che pena.
Quello è più di un muro, là si uccidono innocenti. A Berlino si dividevano semplicemente, e con la caduta non ci ha guadagnato nessuno.
Doveva cadere perché era insensato, ma non c'è nulla da festeggiare, men che meno il capitalismo, che negli ultimi vent'anni ha fatto di molto peggio.
Ma pena di che? Forse il muro di Berlino è stato eretto in Europa, nel nostro continente?Forse perchè ha fatto parte delle nostra storia? Forse eh?
Hai vinto il premio "commento idiota del giorno".
Complimenti :party::party:
e che due maroni con questa cosa della "nostra storia", il "nostro continente", il "nostro stato", "la nostra citta'"
Ma festeggiare de che, caduto, festeggiato quando e' caduto. Spendiamo soldi per dare da bere ai poveri cristi in Cisgiordania, non per fare un domino di sto cazzo, e fuochi d'artificio, e che palle son passati 20 anni oh
SickBoy83
10-11-2009, 14:51
e che due maroni con questa cosa della "nostra storia", il "nostro continente", il "nostro stato", "la nostra citta'"
Ma festeggiare de che, caduto, festeggiato quando e' caduto. Spendiamo soldi per dare da bere ai poveri cristi in Cisgiordania, non per fare un domino di sto cazzo, e fuochi d'artificio, e che palle son passati 20 anni oh
retorica da due soldi.
Povia
La storia e la memoria sono importanti...e cmq si festeggiavano i 20 anni..
ma non c'è nulla da festeggiare, men che meno il capitalismo, che negli ultimi vent'anni ha fatto di molto peggio.
chiedilo a quelli costretti a vivere nella DDR che morivano di fame e non potevano nemmeno permettersi un panino per colpa del regime comunista.
chiedilo a quelli costretti a vivere nella DDR che morivano di fame e non potevano nemmeno permettersi un panino per colpa del regime comunista.
Alcuni di quelli fanno ancora la fame, e nel mondo i due terzi della popolazione mondiale la fanno per il capitalismo, per il regime democratico. Festeggiate in faccia ai bambini del Burkina Faso, festeggiate...
summer implosion
10-11-2009, 15:43
Ma pena di che? Forse il muro di Berlino è stato eretto in Europa, nel nostro continente?Forse perchè ha fatto parte delle nostra storia? Forse eh?
Hai vinto il premio "commento idiota del giorno".
Complimenti :party::party:
Che c'entra?!
Il muro di Berlino era un'aberrazione,ma questo non toglie che dietro 'sti festeggiamenti ci siano una retorica ed un'ipocrisia imbarazzanti.
Anche perchè dietro si intravede l'ombra del solito burattinaio,quello che decide chi sono i buoni e chi i cattivi su questo pianeta,partendo dal presupposto di essere nel giusto:
il muro di Berlino cattivo,il muro israeliano buono.
Milosevic cattivo,Pinochet buono.
il nucleare iraniano cattivo,l'uranio impoverito degli americani buono.
Posso andare avanti all'infinito,ma spero ci siamo capiti.
Per il commento idiota del giorno,non la pensiamo allo stesso modo,ma in caso tu avessi ragione mi scuso di aver interrotto la tua striscia consecutiva di commenti idioti del giorno,ancora ininterrotta da quando hai cominciato a scrivere qui sopra.
happy jack
10-11-2009, 15:48
Il vallo di Adriano ha garantito romana civiltà ai popoli britannici per 300 anni; "QUI BARBAROS ROMANOSQUE DIVIDERET"
Festeggiate in faccia ai bambini del Burkina Faso, festeggiate...
che c'entrano i bambini del burkina faso con il muro di berlino??
Alcuni di quelli fanno ancora la fame
hai detto bene, alcuni. e sono spesso persone che vivono nella parte est del paese, che chissà quanto tempo ci metterà per riprendere lo sviluppo della parte democratica. ma di sicuro il mantenimento della cortina di ferro non avrebbe certo migliorato le cose. per guarire dalle degenze del comunismo, i paesi ex sovietici ci metteranno anni.
e nel mondo i due terzi della popolazione mondiale la fanno per il capitalismo, per il regime democratico.
questa che la democrazia peggiora la qualità della vita rispetto ai regimi totalitari mi mancava.
hai detto bene, alcuni. e sono spesso persone che vivono nella parte est del paese, che chissà quanto tempo ci metterà per riprendere lo sviluppo della parte democratica. ma di sicuro il mantenimento della cortina di ferro non avrebbe certo migliorato le cose. per guarire dalle degenze del comunismo, i paesi ex sovietici ci metteranno anni.
no ma Beggar intendeva che in alcune zone della Germania Est stanno peggio ora di quando c'era il regime. Io benche' sia anticomunista, non festeggio questa cosa, non mi sembra una gran cosa che ci siano persone che stan peggio di prima
certo,perchè sono poveri che non sono riusciti a migliorare le loro condizioni di vita dopo l'unificazione. ma non è certo la democrazia occidentale ad aver reso quelle zone povere.
sono state rese tali da 30 anni di un regime che vietava la libera concorrenza,lo sviluppo di medio-grandi imprese parallele a quelle statali,le affermazioni individuali professionali.
20 anni sono troppo pochi per uscire da un disastro socioeconomico del genere,ma so anche di molte frangie della popolazione ex ddr che nel mondo occidentale invece sono riuscite ad emergere.
che c'entrano i bambini del burkina faso con il muro di berlino??
Se trovi il tempo di festeggiare la caduta d'un muro che apre al regime capitalistico che ha creato i due terzi della popolazione mondiale che fanno la fame, beh, festeggi alla faccia di quei bambini, che uno su due muoiono di fame nel Burkina Faso.
hai detto bene, alcuni. e sono spesso persone che vivono nella parte est del paese, che chissà quanto tempo ci metterà per riprendere lo sviluppo della parte democratica. ma di sicuro il mantenimento della cortina di ferro non avrebbe certo migliorato le cose. per guarire dalle degenze del comunismo, i paesi ex sovietici ci metteranno anni.Ribadito che il comunismo non c'entra nulla in questo discorso, quello che volevo dire è che quelle persone stavano meglio quando si stava peggio.
questa che la democrazia peggiora la qualità della vita rispetto ai regimi totalitari mi mancava.I due terzi della popolazione mondiale non fanno di certo la fame per la ex DDR, muoiono di fame per le colpe del regime democratico attuato dal capitalismo.
certo,perchè sono poveri che non sono riusciti a migliorare le loro condizioni di vita dopo l'unificazione. ma non è certo la democrazia occidentale ad aver reso quelle zone povere.
sono state rese tali da 30 anni di un regime che vietava la libera concorrenza,lo sviluppo di medio-grandi imprese parallele a quelle statali,le affermazioni individuali professionali.
20 anni sono troppo pochi per uscire da un disastro socioeconomico del genere,ma so anche di molte frangie della popolazione ex ddr che nel mondo occidentale invece sono riuscite ad emergere.
be' ma intendo dire che in 20 anni son peggiorate, non che son migliorate poco, alcune zone. Poi oh, tu hai la tua opinione e amen, purtroppo per te contano anche i numeri
SickBoy83
10-11-2009, 16:56
Che c'entra?!
Il muro di Berlino era un'aberrazione,ma questo non toglie che dietro 'sti festeggiamenti ci siano una retorica ed un'ipocrisia imbarazzanti.
Anche perchè dietro si intravede l'ombra del solito burattinaio,quello che decide chi sono i buoni e chi i cattivi su questo pianeta,partendo dal presupposto di essere nel giusto:
il muro di Berlino cattivo,il muro israeliano buono.
Milosevic cattivo,Pinochet buono.
il nucleare iraniano cattivo,l'uranio impoverito degli americani buono.
Posso andare avanti all'infinito,ma spero ci siamo capiti.
Per il commento idiota del giorno,non la pensiamo allo stesso modo,ma in caso tu avessi ragione mi scuso di aver interrotto la tua striscia consecutiva di commenti idioti del giorno,ancora ininterrotta da quando hai cominciato a scrivere qui sopra.
Per me è un ragionamento che è buttato lì "tanto per"...che non ha senso, proprio perchè allora non dovremmo festeggiare mai nulla. La caduta del muro di Berlino rappresenta un momento di gioia per il mondo Occidentale e liberale. Mi spiace per te, ma se devi criticare questa nostra realtà, fallo in altri ambiti e non tirare fuori i soliti argomenti stile "no global" proprio ora.
Saluti helhelhel
Alessandro Besselva
10-11-2009, 16:57
ieri in università c'erano quei fessi di azione universitaria che avevano innalzato un muro di cartoni... penso che poi l'abbiano abbattuto commossi...
sembrava che l'avevano fatto cadere loro sto muro...
beh c'è chi sostiene che il comunismo lo abbia fatto cadere Papa Wojtyla..... :mrgreen:
summer implosion
10-11-2009, 17:43
Per me è un ragionamento che è buttato lì "tanto per"...che non ha senso, proprio perchè allora non dovremmo festeggiare mai nulla. La caduta del muro di Berlino rappresenta un momento di gioia per il mondo Occidentale e liberale. Mi spiace per te, ma se devi criticare questa nostra realtà, fallo in altri ambiti e non tirare fuori i soliti argomenti stile "no global" proprio ora.
Saluti helhelhel
Se riuscissi a guardare oltre il tuo a quanto pare molto corto naso,magari capiresti cosa ho scritto.
E stile "no global" vallo a dire a tua sorella.
Peraltro se ti guardi "Capitalism:a love story",scopri pure quanto è bello,molto spesso,il capitalismo.
PeterRei
10-11-2009, 18:05
beh c'è chi sostiene che il comunismo lo abbia fatto cadere Papa Wojtyla..... :mrgreen:
miracolo!!!
finalmente potranno farlo santo!
Premetto ancora una volta che sono marxista, critico e libertario.
Ma ripeto: la caduta del muro va festeggiata. Punto. E' stata una liberazione anche per noi marxisti (che ci siamo liberati di un peso dalle spalle, di una storia che ci stava addosso come un macigno a cui nemmeno noi comunisti italiani possiamo dirci del tutto estranei).
Non ha senso dire che "sono passati vent'anni".
Non ha senso dire che "ci sono al mondo altre ingiustizie". Il 9 novembre si festeggia questa. Punto.
Altrimenti ci si mette al livello di quei fascisti ogni 25 aprile dicono: "Eccheppalle,dai, sono passati più di 60 anni" Oppure: " Sì, va bene, ma molti partigani erano stalinisti...". O ancora "Sì, va beh, ma le foibe..."
Ogni data ha la sua festa. Delle altre cose si parla negli altri 364 giorni dell'anno.
Riguardo a questo, però
chiedilo a quelli costretti a vivere nella DDR che morivano di fame e non potevano nemmeno permettersi un panino per colpa del regime comunista.
Se è un'iperbole, buona per reggere il concetto, sta bene. Se interpretata alla lettera, è un clamoroso falso.
clamoroso falso?ma se la gente era disperata,che quando hanno abbattuto il muro distribuivano GOMME DA MASTICARE alle migliaia di poveracci che emigravano a piedi verso l'ovest.
Premetto ancora una volta che sono marxista, critico e libertario.
Ma ripeto: la caduta del muro va festeggiata. Punto. E' stata una liberazione anche per noi marxisti (che ci siamo liberati di un peso dalle spalle, di una storia che ci stava addosso come un macigno a cui nemmeno noi comunisti italiani possiamo dirci del tutto estranei).
Non ha senso dire che "sono passati vent'anni".
Non ha senso dire che "ci sono al mondo altre ingiustizie". Il 9 novembre si festeggia questa. Punto.
Altrimenti ci si mette al livello di quei fascisti ogni 25 aprile dicono: "Eccheppalle,dai, sono passati più di 60 anni" Oppure: " Sì, va bene, ma molti partigani erano stalinisti...". O ancora "Sì, va beh, ma le foibe..."
Ogni data ha la sua festa. Delle altre cose si parla negli altri 364 giorni dell'anno.
applausi.
No, guarda.
Ci sono stato personalmente.
E ti posso dire che nei grigi, tristi, fumosi paesi dell'est nessuno moriva di fame.
Tutti erano poveri, ma dignitosi.
Niente ripetto a ciò che ho visto in alcuni paesi dell'Africa.
PS
Anche gli Americani, dopo la liberazione, in Italia distribuivano chewing gum a tutti. Me lo ha assicurato mia madre.
E' il loro modo per dare a tutti il benvenuto nel loro mondo.
Tutti erano poveri, ma dignitosi.
Niente ripetto a ciò che ho visto in alcuni paesi dell'Africa.
abbè con questo parallelismo mi hai proprio messo alle corde!!
capito,il termine di paragone non era l'avanzato e democratico paese confinante ma i paesi africani più disastrati,logico...
PS
Anche gli Americani, dopo la liberazione, in Italia distribuivano chewing gum a tutti. Me lo ha assicurato mia madre.
E' il loro modo per dare a tutti il benvenuto nel loro mondo.
dai,per cortesia. tu ci sarai stato,rispetto e tutto,ma non parli con un bambino di cinque anni. ho visto documentari,filmati,ho studiato il periodo storico all'università,non ho ideologie vetuste da difendere romanticamente.
mi attengo ai fatti riportati,e ai documenti.
rugantino
10-11-2009, 19:49
ma del muro invisibile d'incomunicabilità in questa sezione del forum si è già parlato?
Huskebasi
10-11-2009, 20:43
ma del muro invisibile d'incomunicabilità in questa sezione del forum si è già parlato?
Chiamasi muro di gomma da parte di qualcuno.
Penso che la caduta di quel muro abbia avuto il significato della fine di una Europa occupata.
Crollato quel muro sono venute a cadere le due ideologie che l'avevano eretto.
Non a caso da quell'anno si è iniziato a parlare di un mondo post-ideologico.
Per i Tedeschi quel giorno ha un significato particolare, e lo comprendo. Per l'Europa ha assunto un significato diverso.
Dai, non vi rispondo per non farvi deprimere e per non mandarvi sotto le coperte sconsolati. Infatti io lo so che cosa festeggiate con la ricorrenza della caduta del muro di Berlino. Conosco a menadito la vostra psicologia, quindi non provocatemi.
Premetto ancora una volta che sono marxista, critico e libertario.
Ma ripeto: la caduta del muro va festeggiata. Punto. E' stata una liberazione anche per noi marxisti (che ci siamo liberati di un peso dalle spalle, di una storia che ci stava addosso come un macigno a cui nemmeno noi comunisti italiani possiamo dirci del tutto estranei).
Non ha senso dire che "sono passati vent'anni".
Non ha senso dire che "ci sono al mondo altre ingiustizie". Il 9 novembre si festeggia questa. Punto.
Altrimenti ci si mette al livello di quei fascisti ogni 25 aprile dicono: "Eccheppalle,dai, sono passati più di 60 anni" Oppure: " Sì, va bene, ma molti partigani erano stalinisti...". O ancora "Sì, va beh, ma le foibe..."
Ogni data ha la sua festa. Delle altre cose si parla negli altri 364 giorni dell'anno.
Riguardo a questo, però
Se è un'iperbole, buona per reggere il concetto, sta bene. Se interpretata alla lettera, è un clamoroso falso.
ma io, pure non marxista, sono perfettamente d'accordo. si festeggia e tutto quanto. trovo sensato il topic nel senso che non mi sembra una cazzata, anche con l'occasione, accorgersi del fatto che nel mondo i muri si stia tendendo ad alzarli (non solo fisicamente), invece che ad abbatterli. mi sembra che il topic parta dal presupposto che i muri debbano cadere, tutti, ovviamente
trovo insensato dire che non c'è un cazzo da festeggiare (oppure possiamo aprire un discorso sul significato di qualsiasi ricorrenza), ma mi sembra che il topic non dicesse questo
Nell'Europa dell'est cresce la nostalgia del comunismo
su Reuters del 09/11/2009
Solo il 30% degli ucraini si dice a favore del passaggio alla democrazia, quando nel 1991 era il 72%. In Bulgaria e Lituania, il crollo del numero dei favorevoli al cambio di regime si è fermato poco sopra la metà della popolazione, quando nel 1991 i tre quarti degli abitanti erano favorevoli alla transizione. In Ungheria, uno dei paesi più colpiti dal peggioramento economico, il 70% di quelli che nel 1989 erano già adulti confessa di esser rimasto deluso dai risultati del cambio di regime.
Vent'anni dopo la caduta del comunismo, Belene (Bulgaria) è un posto ormai dimenticato e soltanto una piccola targa di marmo ne ricorda la storia. Mentre la nostalgia del passato cresce nel piccolo paese balcanico e nell'ex blocco sovietico. Il fallimento del capitalismo nel migliorare le condizioni di vita (della popolazione), nell'imporre lo stato di diritto e nell'arginare la corruzione dilagante e il nepotismo ha aperto la strada a ricordi del tempo in cui il tasso di disoccupazione era a zero, il cibo era economico e la sicurezza sociale era alta.
"Le cose negative sono state dimenticate", dice Rumen Petkov, 42 anni, un tempo guardia e oggi impiegato nell'unica prigione che ancora funziona sull'isola di Persin. "La nostalgia è palpabile, soprattutto tra i più anziani" dice. Alcuni ragazzi della povera cittadina di Belene, unita all'isoletta da un pontile, rievocano il passato: "Un tempo vivevamo meglio", dice Anelia Beeva, 31 anni. "Andavamo in vacanza al mare e in montagna, c'erano abiti, scarpe e cibo in abbondanza. Mentre adesso spendiamo quasi tutto il nostro stipendio in generi alimentari. Quelli che hanno una laurea sono disoccupati e se ne vanno all'estero", aggiunge.
In Russia, negli ultimi anni hanno aperto molti ristoranti che si ispirano al periodo comunista, soprattutto a Mosca: molti organizzano "serate della nostalgia", in cui i giovani si vestono da pionieri, la versione sovietica dei boy scout e delle guide, e ballano i classici del periodo comunista. Champagne sovietico e i cioccolatini "Ottobre rosso" rimangono i più richiesti per festeggiare i compleanni. In estate, in tutto il paese s'incontrano magliette e cappellini da baseball con la scritta "Urss".
DISINCANTO
Nei paesi ex comunisti dell'Europa orientale, c'è un diffuso disincanto nei confronti della democrazia e i sondaggisti dicono che la sfiducia nei confronti delle elite che li hanno resi cittadini dell'Unione Europea è impressionante. Un sondaggio regionale svolto a settembre dal centro di ricerca americano Pew ha evidenziato che in Ucraina, Bulgaria, Lituania e Ungheria c'è stata una drastica caduta della fiducia nella democrazia e nel capitalismo. Il sondaggio ha fatto emergere che soltanto il 30% degli ucraini si dice a favore del passaggio alla democrazia, quando nel 1991 era il 72%. In Bulgaria e Lituania, il crollo (del numero di coloro favorevoli al cambio di regime) si è fermato poco sopra la metà della popolazione, quando nel 1991 i tre quarti degli abitanti erano favorevoli (alla transizione).
Le analisi elaborate dall'organizzazione americana per i diritti umani Freedom House confermano l'arretramento o la stagnazione per quanto riguarda (la lotta alla) corruzione, la capacità di governo, l'indipendenza dei media e la società civile nei nuovi membri Ue.
La crisi economica globale che ha colpito la regione e ha messo fine a sei-sette anni di crescita, sta mettendo in crisi i rimedi del capitalismo neoliberalista prescritto dall'occidente. Le speranze di raggiungere il tenore di vita dei ricchi vicini occidentali sono state rimpiazzate da un senso di ingiustizia, provocato dall'allargarsi della forbice tra ricchi e poveri.
Secondo un sondaggio svolto a ottobre da Szonda Ipsos, in Ungheria, uno dei paesi più colpiti dal peggioramento economico, il 70% di quelli che nel 1989 erano già adulti confessa di esser rimasto deluso dai risultati del cambio di regime.
Gli abitanti dei paesi dell'ex Jugoslavia, segnati dalle guerre etniche degli anni Novanta e non ancora ammessi nell'Unione Europea, coltivano nostalgie del periodo socialista di Josip Tito, durante il quale -- diversamente da quanto accade oggi -- per loro era possibile viaggiare in Europa senza bisogno di visti. "All'epoca tutto era meglio di oggi. Non c'era la criminalità di strada, i posti di lavoro erano sicuri e i salari erano sufficienti per garantire una condizione di vita decente" dice Koviljka Markovic, 70 anni, pensionato belgradese. "Io oggi con la mia pensione di 250 euro al mese riesco a malapena a sopravvivere".
L'addio al comunismo? È costato un milione di morti
di Mara Gergolet
su Corriere della Sera del 09/11/2009
Nell'Est la mortalità è aumentata del 13% per le privatizzazioni
Quanti morti può fare una privatizzazione? O meglio — se un conto si può fare — quante vite è costato il passaggio dal comunismo al capitalismo?
E ancora: si può conteggiare l'effetto delle ricette economiche che quella transizione l'hanno dettata negli eltsiniani (e clintoniani) anni Novanta? Il conto è stato fatto. Pubblicato su una delle più prestigiose riviste di medicina internazionali, l'inglese Lancet, 4 anni di lavoro, modelli matematici complessi, basandosi sui dati dell'Unicef dal 1989 al 2002. La conclusione: le politiche della privatizzazione di massa nei Paesi dell'ex Unione Sovietica e nell'Europa dell'Est hanno aumentato la mortalità del 12,8%.
Ovvero, hanno causato la morte prematura di 1 milione di persone. Non che, finora, qualche stima non fosse stata fatta. L'agenzia Onu per lo sviluppo, l'Undp, nel '99 aveva contato in 10 milioni le persone scomparse nel tellurico cambio di regime, e la stessa Unicef aveva parlato dei 3 milioni di vittime. Lo studio di Lancet (firmato da David Stuckler, sociologo dell'Oxford University, da Lawrence King, della Cambridge University e da Martin McKee, della London School of Hygiene and Tropical Medicine) invece parte da una domanda diversa: si potevano evitare tante vittime, e sono da addebitare a precise strategie economiche? La risposta è sì. Ed è la «velocità » della privatizzazione che — secondo Lancet — spiega il differente tasso di mortalità tra i diversi Paesi.
Si moriva di più dove veniva adottata la «shock therapy»: in Russia tra il '91 e il '94 l'aspettativa di vita si è accorciata di 5 anni. Nei Paesi più «lenti », invece, come Slovenia, Croazia, Polonia, si è allungata di quasi un anno. Grazie, signor Jeffrey Sachs. Perché se gli operai inglesi negli anni '80, come nel film di Ken Loach, «ringraziavano» la signora Thatcher, gli operai delle fabbriche chiuse dell'Est devono (in parte) la loro sorte al geniale economista americano, consigliere allora di molti governi dell'Est.
E infatti il signor Sachs ha risposto piccato, con una lettera al Financial Times. Ma quel «milione di morti» ha ormai accesso il dibattito ai due lati dell'Oceano, sulle pagine del New York Times e nei blog economici. «S'è scatenata — risponde da Oxford David Stuckler — una rissa ideologica, ma noi non volevamo infilarci in un dibattito politico. Volevamo puntare l'attenzione sui rischi sociali.
E poi, il nostro non è un attacco alla shock therapy, tant'è che analizziamo solo le privatizzazione, non le liberalizzazioni o le politiche di stabilizzazione ». E il signor Sachs? Contesta i numeri. Dice, all'Ft, che «dove sono stato consigliere, come in Polonia, non c'è stato nessun incremento della mortalità».
E il caso russo, dove sono state «vendute 112mila imprese di Stato» dal '91 al '94 contro le 640 della Bielorussia, e i tassi di mortalità sono 4 volte maggiori? Colpa delle diete russe, dice Sachs, ma più ancora del crollo dell'impero, «degli aiuti negati dagli occidentali a Mosca», «tanto che nel '94 mi sono dimesso» da consigliere del Cremlino. Non rinuncia all'occasione di seppellire Sachs il suo vecchio nemico, il Nobel Joseph Stiglitz. «Lancet ha ragione, la Polonia è stata un caso di politiche graduali. Quanto alla shock therapy, guardando indietro, è stata disastrosa. Pura ideologia, che ha distorto delle buone analisi economiche». C'è un altro dato che emerge nella ricerca.
Il legame disoccupazione- mortalità nell'ex Unione sovietica. «Il perché è evidente: erano le fabbriche che spesso garantivano screening medici», dice Stuckler. Con la loro chiusura nell'ex Urss è crollato anche il sistema sociale. Numeri impressionanti di morti per alcol, di suicidi. «Mentre dove c'era una forte rete sociale — come nella Repubblica ceca in cui il 48% delle persone faceva parte o di un sindacato o va in Chiesa — l'impatto è stato quasi nullo».
Il sociologo Grigory Meseznikov, uno dei più apprezzati politologi dell'Europa dell'Est, risponde al telefono al Corriere che «sì, sui ceti inferiori l'impatto è stato forte. Ma poi, accanto ai danni immediati, bisogna valutare i benefici e l'impatto positivo a lungo termine». A Lubiana, il sociologo Vlado Miheljak, invece, ricorda che «tra i motivi del successo sloveno, a parte la maggiore integrazione con l'Ovest, c'è stata soprattutto la lentezza. Allora tutto il mondo ci criticava perché non privatizzavano come i cechi, come gli ungheresi. Invece probabilmente, è stata la nostra salvezza».
www.corriere.it (http://www.corriere.it) , 23 gennaio 2009
Ripeto, non c'è un cazzo da festeggiare...
ma io, pure non marxista, sono perfettamente d'accordo. si festeggia e tutto quanto. trovo sensato il topic nel senso che non mi sembra una cazzata, anche con l'occasione, accorgersi del fatto che nel mondo i muri si stia tendendo ad alzarli (non solo fisicamente), invece che ad abbatterli. mi sembra che il topic parta dal presupposto che i muri debbano cadere, tutti, ovviamente
trovo insensato dire che non c'è un cazzo da festeggiare (oppure possiamo aprire un discorso sul significato di qualsiasi ricorrenza), ma mi sembra che il topic non dicesse questo
Il fatto è che questi ipocriti che festeggiano la caduta del muro non festeggiano la caduta del muro di Berlino ma l'erezione di MURI non visibili (ma più tangibili del muro di Berlino) fra loro e gli altri, il muro del privileggio, della classe, del rango, della casta. Sono in piccolo tanti piccoli Berlusconi questi ipocriti che festeggiano la caduta del muro (non a caso Berlusconi era lì a festeggiare e non a caso l'ipocrita per eccellenza - Bono Vox - si trovasse lì).
E poi era chiaro quello che io volevo dire: se tu adesso stai erigendo un'infinità di muri fra te e gli altri (in Messico, in Italia, in Europa, ecc) come fai a dire che non dovrebbero più esistere muri fra i popoli? Come, tu alzi un muro fra te (te Stati Uniti) e il Messico e poi vieni a dire che i muri tra i popoli non dovrebbero esistere e che andrebbero tutti abbattuti? MA STAI ZITTO ALMENO.
Wolverine
11-11-2009, 10:28
condivisibile, però i tedeschi la vivono in maniera diversa.
forse son maturati prima loro che americani, italiani, spagnoli
Superfuzz
11-11-2009, 10:39
ma insomma beggar quello dell'est era o non era comunismo? :rolleyes:
ma insomma beggar quello dell'est era o non era comunismo? :rolleyes:
scherzi?
il comunismo è troppo perfetto per essere realizzato dagli umani...
Superfuzz
11-11-2009, 11:02
scherzi?
il comunismo è troppo perfetto per essere realizzato dagli umani...
enfatti dopo i fascisti http://toninormanno.altervista.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/09/fascisti_su_marte.jpg pure i comunisti su marte! :rolleyes:
Cioè per concludere, io volevo anche dire che il motivo per cui Berlusconi festeggia e lo stesso degli altri che festeggiano: mantenimento nella società dei muri del privileggio, della classe, del rango, della casta.
E' minima alla fine la differenza di carattere fra Berlusconi e gli altri che festeggiano. Sono fatti della stessa pasta.
SickBoy83
11-11-2009, 12:59
Ripeto, non c'è un cazzo da festeggiare...
:zzzz:
ma insomma beggar quello dell'est era o non era comunismo? :rolleyes:
Scusa se ti rispondo io, ma gliel'ho già chiesto, e pertanto posso anticiparti che ti risponderà:
Era una comunismo pervertito SuperFuzz. Ed è diventato tale perché non hanno voluto provare ad attuare il vero comunismo (quale non si sa..) in tutto il mondo contemporaneamente.
Il motivo del mancato passaggio al sol dell'avvenir pare sia anche addebitabile alla mancanza di una non meglio precisata "ghiandola" che J. Saramago pare abbia individuato (ma non gli hanno assegnato un altro Nobel per questa scoperta eh..?).
Se credi che ti stia raccontando balle vatti a leggere i suoi post nel Thread "la visibilità della sinistra"
Non mi va di argomentare ne di tirarla per le lunghe, ma mi da molto fastidio leggere che alcuni pensano che si stava meglio al di là del muro.
Il pane non mancava mai? E che vuol dire? Il pane non è l'unica cosa essenziale per vivere serenamente.
Io con le conseguenze del regime della Germania Est ne ho a che fare tutti i giorni poichè la mia ragazza ha vissuto le privazioni sulla sua pelle e su quelle della sua famiglia.
Andate a chiedere a suo padre come si stava bene quando gli agenti della STASI di aspettavano fuori dal lavoro per "consigliarti" che forse era meglio non invitare a casa tutte quelle persone in una sola volta. E chiedetegli anche come si viveva con la paura che qualcuno vicino a te sia una spia, chiedetegli anche se era davvero necessario divorziare perchè sospettava di sua moglie.
Poi chiedetegli come si è sentito quando ha scoperto, all'apertura degli archivi, che la traditirice era sua sorella e già che ci siete chiedetegli anche cosa ha provato quando ha trovato sua sorella appesa in bagno, suicidatasi per la vergona di aver tradito la sua famiglia per decenni.
Dopodichè prendetevi 5 minuti per riflettere prima di aprire la bocca e sparare la frase del giorno.
SickBoy83
11-11-2009, 23:41
Non mi va di argomentare ne di tirarla per le lunghe, ma mi da molto fastidio leggere che alcuni pensano che si stava meglio al di là del muro.
Il pane non mancava mai? E che vuol dire? Il pane non è l'unica cosa essenziale per vivere serenamente.
Io con le conseguenze del regime della Germania Est ne ho a che fare tutti i giorni poichè la mia ragazza ha vissuto le privazioni sulla sua pelle e su quelle della sua famiglia.
Andate a chiedere a suo padre come si stava bene quando gli agenti della STASI di aspettavano fuori dal lavoro per "consigliarti" che forse era meglio non invitare a casa tutte quelle persone in una sola volta. E chiedetegli anche come si viveva con la paura che qualcuno vicino a te sia una spia, chiedetegli anche se era davvero necessario divorziare perchè sospettava di sua moglie.
Poi chiedetegli come si è sentito quando ha scoperto, all'apertura degli archivi, che la traditirice era sua sorella e già che ci siete chiedetegli anche cosa ha provato quando ha trovato sua sorella appesa in bagno, suicidatasi per la vergona di aver tradito la sua famiglia per decenni.
Dopodichè prendetevi 5 minuti per riflettere prima di aprire la bocca e sparare la frase del giorno.
Bel post...ma tanto l'ignoranza qui dentro dilaga..parole sprecate.
Bel post...ma tanto l'ignoranza qui dentro dilaga..parole sprecate.
Beh.. se stasera qualcuno ha avuto il tempo di vedersi R. Saviano su Rai3 allo speciale di CheTempoCheFa, qualche idea sul comunismo (pervertito, o meno, con o senza ghiandola) se la dev'essere chiarita.
Forse ha ragione SuperFuzz... Mandarli anche loro su marte non sarebbe una cattiva idea.
:mrgreen:
Cioè per concludere, io volevo anche dire che il motivo per cui Berlusconi festeggia e lo stesso degli altri che festeggiano: mantenimento nella società dei muri del privileggio, della classe, del rango, della casta.
E' minima alla fine la differenza di carattere fra Berlusconi e gli altri che festeggiano. Sono fatti della stessa pasta.
ti sei allargato un attimo eh
summer implosion
13-11-2009, 01:15
http://www.leggo.it/video.php?idv=1225&id_news=34083
ma insomma beggar quello dell'est era o non era comunismo? :rolleyes:
No, non lo era. Era una forma di socialismo pervertito. Ma ovviamente per l'opinione pubblica quello lo era, comunismo, e quindi la gente ne scrive in quel modo.
Il punto però è un altro, cioè quanto è costato in vite umane il passaggio dal socialismo pervertito al capitalismo, e quelli sono i dati.
Vittime del capitalismo:
Oggi piu' di 17mila bambini moriranno di fame
LA FAME NEL MONDO:
Quando si parla di fame nel mondo abbiamo tutti in mente le immagini dei bambini con la pancia gonfia dell’Etiopia, immagini terribili e commoventi. I mass media ci raccontano che non hanno cibo e la gente pensa di risolvere il problema con un’adozione a distanza, mandando 50 euro e poi sta felice a casa sua a mangiare bistecche.
Forse non tutti hanno riflettuto sul fatto che anche in periodo di terribile carestia, il cibo in Etiopia c’é, solo che viene portato via per la civiltà industrializzata, ebbene sì più del 90% del cibo dell’Etiopia viene portato VIA.
Così in Brasile, quasi la totalità del territorio coltivabile ed il ricavato serve per foraggiare gli allevamenti (da intensivi si parla di estensivi) per nutrire l’Europa e gli Stati Uniti. Così in India, il 75% del cibo animale viene esportato.
Questo cibo viene portato via, NON per nutrire noi, ma per nutrire gli animali che noi mangiamo!!!
Secondo il cosiddetto “indice di conversione” (indice che misura la quantità di cibo necessaria a far crescere di 1 kg l’animale):
-Ad un vitello servono 13 kg di mangime per aumentare di 1 kg, mentre ne servono 11 a un vitellone (un bue giovane) e 24 ad un agnello. I polli richiedono invece solo 3 kg di cibo per ogni kg di peso corporeo. Se si considera poi che l’animale non è tutta carne, ma vi sono anche gli “scarti”, queste quantità vanno raddoppiate.
Dati alla mano, a chi interessa: L’economista Frances Moore Lappé fa notare come, nel 1979, 145 milioni di tonnellate di cereali e soia siano stati utilizzate negli USA come mangime per gli animali. Di queste, solo 21 milioni sono state poi rese disponibili per l’alimentazione umana in forma di carne, latte e uova. I 124 milioni di tonnellate di cibo vegetale sprecato avrebbero fornito una porzione di cibo nutriente per tutti gli esseri umani della Terra, ogni giorno, per un anno.
NEL MONDO NON C’É ACQUA:
Una pura e semplice considerazione: il 70% dell’acqua utilizzata sul pianeta è consumato dalla zootecnia e dall’agricoltura (i cui prodotti servono per la maggior parte a nutrire gli animali d’allevamento).
Quasi la metà dell’acqua consumata negli Stati Uniti è destinata alle coltivazioni di alimenti per il bestiame.
Allora, ci ASSILLANO, dicendoci di chiudere il rubinetto quando ci si lava i denti, ma nessuno ci ha mai detto che per produrre un kilo di carne, si usa una quantità d’acqua pari al consumo di acqua di una famiglia intera per un anno!!!
IMPATTO AMBIENTALE:
Ogni anno scompaiono 17 milioni di ettari di foreste tropicali. L’allevamento intensivo non ne è la sola causa, ma sicuramente gioca un ruolo primario: nella foresta Amazzonica l’88% dei terreni disboscati è stato adibito a pascolo e circa il 70 % delle zone disboscate del Costa Rica e del Panama sono state trasformate in pascoli. Il disboscamento operato per far posto agli allevamenti di bovini destinati a fornire proteine animali all’Occidente ha distrutto in pochi anni milioni di ettari di foresta pluviale.
Non ultime, le deiezioni dei bovini producono una quantità di metano responsabile del 15-20 % dell’effetto serra globale. Inoltre, l’80%-90% dell’ammoniaca immessa nell’atmosfera viene emessa dagli animali: questo è causa di piogge acide che danneggiano suoli e boschi.
(fonti sono FAO, USA Agency for International Development, Dott. Tettamanti, chimico ambientale,pamelacanali)
http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs041.snc3/12834_105147732831625_100000091954920_146169_74709 86_n.jpg (http://www.facebook.com/photo.php?pid=146169&op=1&view=all&subj=177215674519&aid=-1&auser=0&oid=177215674519&id=100000091954920)
E' vero quello che citi beggar.
Ma cosa dobbiamo trarne..?
Che per la vittoria di una ideologia si stanno sacrificando vite umane. punto.
Quale ideologia..? Semplice beggar..! Una qualsiasi ideologia delle tante che ancora inquinano le menti.
Vedi.. non interessa sapere se Youssuf, Ahkmed, Josè, Mboutu, Yassina, Koukla, o qualsiasi altro bambino del mondo sta morendo per colpa del capitalismo, del comunismo, dell Islamismo, del cristianesimo.
Occorre sapere che è morto.
Occorre riflettere su questo, e pensare come fare per evitare che quel bambino nasca, o che quel bambino muoia se nato.
Questo che c'entra con le ideologie..??
Pensi che i genitori (ammesso che fossero ancora vivi..) abbiano pensato "se ci fosse stato il marxismo nostro figlio sarebbe ancora vivo.."..?
Quando dico che occorre andare "oltre" le ideologie, ed "oltre" le religioni, gli aspetti somatici, le convinzioni etiche e morali, parlo proprio di questo.
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