Morti sul lavoro?Responsabili anche gli operai

[quentin compson]

Da repubblica.it

L'ultima morte bianca nel Cosentino: un operaio di 53 anni, Lucio Caruso, è precipitato da un'impalcatura di un cantiere a San Sosti. Sposato, padre di due figli, stava lavorando con altri colleghi nel viale che porta al Santuario del Pettoruto.

Ieri, i morti sul lavoro sono stati otto. "Basta: il Paese è stanco di questo stillicidio", ha detto il presidente del Senato Renato Schifani. "Le leggi ci sono, ma bisogna anche formare ed educare al rispetto del regole la classe operaia".

Pare di capire che, secondo il Presidente del Senato, gli operai che accettano di prestare lavoro non regolarizzato, non garantito sul piano formale ed in assenza di prescrizioni antinfortunistiche, sono talmente presi dalla cupidigia per le ricche retribuzioni offerte che accettano qualsiasi condizione.
E che, quindi, sono corresponsabili con i datori di lavoro per gli accidenti che succedono.

[beggar]

Certe cose non si possono leggere... e la gente si "vaccina" sempre più.

[saturdaycure]

Io Taccio altrimenti mi buttano in galera a vita

[Ermanno Toma]

E che, quindi, sono corresponsabili con i datori di lavoro per gli accidenti che succedono.questa cosa è drammaticamente vera eh! da incomprensibili insofferenze ad usare cinture e caschi (sì, ci sono) fino al consumo sul posto di lavoro di alcol e droga.

non so se schifani pone il discorso in questa maniera per distogliere le attenzioni da responsabilità più gravi (ok, diciamo che lo fà) ma ciò non toglie che spesso siano corresponsabli con i datori di lavoro degli incidenti. è un fatto, punto. lo dicono anche i sindacalisti seri e tutte le persone che si occupano di sicurezza sul lavoro.

[Eerie V]

questa cosa è drammaticamente vera eh! da incomprensibili insofferenze ad usare cinture e caschi (sì, ci sono) fino al consumo sul posto di lavoro di alcol e droga.

non so se schifani pone il discorso in questa maniera per distogliere le attenzioni da responsabilità più gravi (ok, diciamo che lo fà) ma ciò non toglie che spesso siano corresponsabli con i datori di lavoro degli incidenti. è un fatto, punto. lo dicono anche i sindacalisti seri e tutte le persone che si occupano di sicurezza sul lavoro.
quello che dice toph è la verità, purtroppo. :(

[beggar]

Non avete idea...

[Ermanno Toma]

Non avete idea...e allora spiega. perchè la cosa che ho fatto notare è vera ed incontestabile. te la conferma chiunque abbia fatto l' operaio per un lungo periodo o anche solo a giornata. tu non hai idea di quanto alcol e quanta droga si consumino tra i lavoratori che fanno lavori pericolosi ed usuranti.

poi ripeto, le responsabilità più grosse sono di altri, ma certe cose vanno fatte notare.

[Eerie V]

Non avete idea...
invece ti posso assicurare che ce l'ho.
Non so dirti come funzioni la cosa ad esempio nelle fabriche, ma ti posso assicurare che nei cantieri edili è cosa diffusissima vedere gli operai dotati di casco e tutto, ma di infilarselo in testa non ci pensano proprio.

Sia chiaro che con questo non voglio deresponsabilizzare il datore di lavoro, visto che, in ogni caso, il responsabile per la sicurezza sarebbe tenuto a vigilare ed eventualmente richiamare gli inadempienti e imporre l'uso dei dispositivi di sicurezza.

[beggar]

e allora spiega. perchè la cosa che ho fatto notare è vera ed incontestabile. te la conferma chiunque abbia fatto l' operaio per un lungo periodo o anche solo a giornata. tu non hai idea di quanto alcol e quanta droga si consumino tra i lavoratori che fanno lavori pericolosi ed usuranti.

poi ripeto, le responsabilità più grosse sono di altri, ma certe cose vanno fatte notare.


Dalla Thyssenkrupp alle morti di tutti i giorni per i ponteggi che cadono, et similia, ci sono da registrare responsabilità ben precise, che poco hanno a vedere con gli operai. Se poi ci metti che fanno lavorare gente inesperta che magari non sallo allestire un ponteggio, allora hai fatto il resto. E non è colpa dell'operaio se la ditta lo prende anche se inesperto, anzi magari preferisce fare così perché lo paga di meno. L'operaio in queste faccende è sempre l'anello debole, ed è inutile davanti a spaventose e reiterate morti sul lavoro stare a fare richiami alle responsabilità dell'operaio.

C'è anche da fare una suddivisione tra incidenti sul lavoro e morti sul lavoro, perché se qualcuno non porta scarpe antifortunistiche al limite si schiaccia un piede, di certo non muore. Se poi, ti faccio un esempio da me riscontrato anche troppo spesso, la gente la prendi a lavorare e questi non hanno casa, dormono e mangiano all'interno dei cantieri o quant'altro, allora non puoi lamentarti di nulla. C'è un datore di lavoro che deve assumere con coscienza, mettere in regola i lavoratori, formarli o prenderne di esperti e far rispettare loro le regole.

Le colpe vanno ricercate negli orari di lavoro assurdi a cui vengono sottoposti operai bisognosi, alla competitività sfrenata che ricerca manodopera a costi sempre più bassi e di conseguenza meno esperta ed alle strutture assolutamente disorganizzate, spesso non a norma.

Sicuramente ci saranno anche degli operai sbadati e superficiali, ma non è questo il problema.

[beggar]

Ad integrazione:

Da tre a quattro al giorno. Se ne vanno in silenzio, nell'indifferenza. Se poi sono rumeni o moldavi o magrebini, a volte non fanno neanche statistica. Li raccolgono come sacchi e li buttano...

Tanti sono ragazzini. Bambini anche. Soltanto nel 2005, in Italia, sono stati 8.530 quelli che non avevano ancora 17 anni e sono rimasti vittime di una "disgrazia" sul lavoro...

"Quello che ci preoccupa è che le statistiche fotografano solo il lavoro regolare, quella vastissima area di sommerso nelle costruzioni arriva a punte del 50 per cento e sfugge a qualsiasi controllo", denuncia Franco Martini, il segretario generale degli edili. Uno su cinque dei 191 edili ammazzati sul lavoro nel 2005 era immigrato, i lavoratori stranieri morti quest'anno nei cantieri sono già quasi il doppio, 52. E due erano minorenni. In testa alla luttuosa classifica del settore delle costruzioni c'è la Lombardia, subito dopo il Lazio. Le cause più frequenti di morte: caduta dall'alto; travolto da gru o ruspa; crollo di una struttura; colpiti da materiale, ribaltamento di mezzo; folgorato...

Analisi del 2006, che vanno solo peggiorando.

[Ermanno Toma]

Ad integrazione:

Da tre a quattro al giorno. Se ne vanno in silenzio, nell'indifferenza. Se poi sono rumeni o moldavi o magrebini, a volte non fanno neanche statistica. Li raccolgono come sacchi e li buttano...

Tanti sono ragazzini. Bambini anche. Soltanto nel 2005, in Italia, sono stati 8.530 quelli che non avevano ancora 17 anni e sono rimasti vittime di una "disgrazia" sul lavoro...

"Quello che ci preoccupa è che le statistiche fotografano solo il lavoro regolare, quella vastissima area di sommerso nelle costruzioni arriva a punte del 50 per cento e sfugge a qualsiasi controllo", denuncia Franco Martini, il segretario generale degli edili. Uno su cinque dei 191 edili ammazzati sul lavoro nel 2005 era immigrato, i lavoratori stranieri morti quest'anno nei cantieri sono già quasi il doppio, 52. E due erano minorenni. In testa alla luttuosa classifica del settore delle costruzioni c'è la Lombardia, subito dopo il Lazio. Le cause più frequenti di morte: caduta dall'alto; travolto da gru o ruspa; crollo di una struttura; colpiti da materiale, ribaltamento di mezzo; folgorato...

Analisi del 2006, che vanno solo peggiorando.allora ci siamo intesi, avevo ragione io.

[spike]

Guarda che spesso è proprio la gente esperta, o per lo meno, che si sente tale, a fottersene delle norme di sicurezza.. e questo te lo assicuro.
Qua si tratta di aprire gli occhi e vedere come stanno le cose.. mi dipiace ammetterlo, ma Schifani, probabilmente l'unica volta in tutta la sua vita, ha detto una cosa tragicamente vera.

[Ermanno Toma]

Guarda che spesso è proprio la gente esperta, o per lo meno, che si sente tale, a fottersene delle norme di sicurezza.. e questo te lo assicuro.a volte succede che l' operaio col casco sul posto di lavoro viene trattato alla stregua dell' unico ragazzo della compagnia che porta il casco in motorino. ma son cose che si sanno.

[beggar]

allora ci siamo intesi, avevo ragione io.

In che senso? se assumi gente inesperta è colpa di chi assume e non di chi viene assunto. Se uno non porta scarpe infortunistiche o caschi è principalmente colpa di chi non controlla. E comunque questi sono episodi marginali, tutto il resto è il vero problema.

[Ermanno Toma]

In che senso? se assumi gente inesperta è colpa di chi assume e non di chi viene assunto.ok, fino ad un certo punto ma il discorso ci sta.

Se uno non porta scarpe infortunistiche o caschi è principalmente colpa di chi non controlla.questo proprio no.

[Eerie V]

Se uno non porta scarpe infortunistiche o caschi è principalmente colpa di chi non controlla.
io direi che è colpa ANCHE di chi non controlla.

[ZioNegro]

questo proprio no.

Beh sì, in larga parte è colpa di chi non controlla. Se bastoni le imprese queste obbligano l'operaio a munirsi di tutto ciò che serve alla sua sicurezza. Purtroppo affidarsi al buon senso di imprese e lavoratori è battaglia persa, ma anche senza pensare male, è che uno non pensa mai possa toccare a lui.
Ho lavorato in cantieri quando ero piccino e sfortunatamente è un po' quello che viene da pensare, e i controlli sono "rotture di cazzo".

[beggar]

ok, fino ad un certo punto ma il discorso ci sta.

Per me il discorso ci sta eccome, perché poi si sposta il discorso dalle priorità al resto, e si fa la solita confusione, datori di lavoro e operai sullo stesso piano, e così non è.

questo proprio no.ZioNegro ha spiegato bene perché sì. I controlli sono un costo, l'organizzazione è un costo, l'ufficio Tempi e metodi è un costo, eccetera...

[quentin compson]

I casi di infortunio sul lavoro(mortali e non) con cui mi è capitato di imbattermu erano dovuti, per la maggior parte, alla violazione di prescrizioni che gli stessi operai ignoravano. La funzione dei preposti alla sicurezza è proprio quella di informare e prevenire.
Solo una volta adempiuto al dovere di informazione, può ipotizzarsi una corresponsabilità del lavoratore

[charlie varrick]

Ok, ho contato fino a 1000......

[charlie varrick]

un nuovo titolo a questo topic anche se lungo:

SE VI TROVASTE IN UNA NAVE PIRATA NEL 1765 E VENISTE BUTTATI IN PASTO AI PESCI, LA MORTE DOPO SOLO 3 MINUTI DIPENDE DAL VOSTRO RIFIUTO DI TOGLIERVI I VESTITI?

è un sondaggio, votate numerosi.

[Wolverine]

questa cosa è drammaticamente vera eh! da incomprensibili insofferenze ad usare cinture e caschi (sì, ci sono) fino al consumo sul posto di lavoro di alcol e droga.

non so se schifani pone il discorso in questa maniera per distogliere le attenzioni da responsabilità più gravi (ok, diciamo che lo fà) ma ciò non toglie che spesso siano corresponsabli con i datori di lavoro degli incidenti. è un fatto, punto. lo dicono anche i sindacalisti seri e tutte le persone che si occupano di sicurezza sul lavoro.


uhm. io ci andrei un po più cauto. l'argomento si presta a molte considerazioni.
la prima, la più logica. ti obbligo ad indossare le DPI. ti becco una volta, ammonito. la seconda, contestato. La terza sospeso.
Se recidivo, potrebbe anche scattare il licenziamento.
Ho guidato le gru per scaricare containers.
è il posto da dove per un buffo di fumo negli occhi mentre operi, muovi male trentacinque metri sotto venti o trenta tonnellate distribuite in tredici metri di lunghezza per quasi tre di larghezza, potenzialmente potresti fare strike con tutti gli operai dediti a sganciare containers.
A loro volta gli omini sotto si destreggiano con lunghe aste per muovere agli angoli delle piccole leve che sganciano le pile dei contenitori. Dovrebbero usare le cinture di sicurezza con i relativi cavi d'acciaio ancorati ad uno dei 4 angoli del contenitore. non lo fanno.
Intanto ho detto buffo negli occhi. cioè fumo. fumo in ambienti di lavoro. E' già la prima grave inosservanza.

Gli operai riflettono quello che il loro datore di lavoro, preposto alla sicurezza ed rls intendono trasformare concretamente in ambiente sicuro.
Se rigido, ci si adegua, anche chi fuma.
Se mollaccione, tanto.. non accade mai nulla...
scappa spesso non tanto il morto quanto l'infortunio grave.

a chi dai la colpa? tocca la legge 300 sull'argomento, tocca le buste paga con sanzioni possibili sull'inosservanza di uno dei doveri avallate ovviamente dalle rsu, rsa ed rls ( che spesso si oppongono ), vedrai che ambiente sicuro può diventare un luogo di lavoro.
Ovvio che c'è sempre il coglione che non osserva la più semplice delle procedure operative e ci lascia la pelle. Ma non mi riferisco a questi, ma a quelli che come Schifani dal loro non aver mai trascorso un giorno in un cantiere, in un porto, pensano di poter decidere che scaricando in parte le responsabilità sui lavoratori si possa aprire la strada ad un nuovo processo di "concertazione" sulle morti.
che poi perchè si chiamano bianche.. boh.. sono morti atroci. altro che cazzi.


Ma la sicurezza è anche altro, non solo morte sul lavoro.
Io riuscii a far togliere macchine fotocopiatrici da ambienti angusti perchè convinto sostenitore che le particelle sottili che i toner sparano invisibilmente si potrebbero respirare con gravi danni alla salute se esposti in maniera prolungata a queste.
Per non parlare della tutela zero verso le donne in stato di gravidanza. qui tutta una serie di "attenzioni" derivanti dalla sicurezza per ottenere un ambiente sano e salubre sono sconosciute agli stessi rsu. forse per convenienza. in ogni caso ne sanno molto poco se non zero tondo gli stessi lavoratori e lavoratrici.


Ma stanne certo, il datore di lavoro sa bene cosa potrebbe migliorare.
Evidentemente, per la legge dei grandi numeri, un morto, val bene un investimento corposo in sostanza ma soprattutto in cultura del lavoro
CULTURA DEL LAVORO:



Ergo, non tanto Schifani ma molti sindacalisti e datori di lavoro compiacenti dovrebbero per una volta cominciare a dormire davvero male, con enormi rimorsi. ma questo capita alle persone. non ai pezzi di merda.


AH. dimenticavo....


Se la smettessero una buona volta di inseguire la produttività e le performance per garantire una reale sicurezza questi piccoli sindacalisti zerbini di imprenditori rampanti, smetterebbero finalmente di firmare contratti legati alla produzione che sono una netta contraddizione con la sicurezza, così avremmo un decimo dei morti ammazzati DAL lavoro attualmente. non per il lavoro.


chiaro il concetto?

[Federico Guglielmi]

questa cosa è drammaticamente vera eh! da incomprensibili insofferenze ad usare cinture e caschi (sì, ci sono) fino al consumo sul posto di lavoro di alcol e droga.

non so se schifani pone il discorso in questa maniera per distogliere le attenzioni da responsabilità più gravi (ok, diciamo che lo fà) ma ciò non toglie che spesso siano corresponsabli con i datori di lavoro degli incidenti. è un fatto, punto. lo dicono anche i sindacalisti seri e tutte le persone che si occupano di sicurezza sul lavoro.

Sicuramente ci saranno anche degli operai sbadati e superficiali, ma non è questo il problema.

Come qualcuno sa, sono stato contitolare di un'azienda, una concessionaria della FIAT. È appartenuta alla mia famiglia dal 1967 al 1997, e per un tot di anni (negli '80 e nei '90) me ne sono in parte occupato io. Ok, non era un'azienda tipo un'acciaieria o un cantiere edile, ma di pericoli ce n'erano comunque tanti, come chiunque abbia mai visto un'officina può chiaramente intuire.

Tra i miei compiti c'era seguire il personale (15 dipendenti tra operai e impiegati) e preoccuparmi che tutto fosse a norma sotto il profilo della sicurezza. Inutile, credo, sottolineare che tutti erano regolarmente assunti e trattati benissimo.

Beh, posso assicurarvi che, nonostante facessi a tutti una testa come un tribunale perché rispettatessero le regole, e nonostante tutti fossero persone responsabili, non c'era verso che stessero attenti. Che indossassero, quando invece sarebbe stato obbligatorio, cose come guanti, scarpe speciali, occhiali protettivi. Che evitassero di fare cose pericolose in azienda.
Insomma, la mia esperienza diretta mi dice che spesso gli operai sono i primi a non osservare le norme di sicurezza anche se il datore di lavoro ha messo a disposizione tutto ciò che la legge impone. Con l'aggravante che, di frequente, più sono esperti e più sono superficiali.

Quindi, sono convinto che sia doveroso non solo effettuare tutti i controlli sulle aziende, ma anche educare seriamente i lavoratori a non fare stronzate sul posto di lavoro. Se Schifani, senza voler scaricare le eventuali responsabilità dei datori di lavoro irresponsabili, voleva sensibilizzare sul problema che i lavoratori non sono in parecchi casi abbastanza responsabili nei loro stessi confronti, ha fatto bene.

[charlie varrick]

Come qualcuno sa, sono stato contitolare di un'azienda, una concessionaria della FIAT. È appartenuta alla mia famiglia dal 1967 al 1997, e per un tot di anni (negli '80 e nei '90) me ne sono in parte occupato io. Ok, non era un'azienda tipo un'acciaieria o un cantiere edile, ma di pericoli ce n'erano comunque tanti, come chiunque abbia mai visto un'officina può chiaramente intuire.

Tra i miei compiti c'era seguire il personale (15 dipendenti tra operai e impiegati) e preoccuparmi che tutto fosse a norma sotto il profilo della sicurezza. Inutile, credo, sottolineare che tutti erano regolarmente assunti e trattati benissimo.

Beh, posso assicurarvi che, nonostante facessi a tutti una testa come un tribunale perché rispettatessero le regole, e nonostante tutti fossero persone responsabili, non c'era verso che stessero attenti. Che indossassero, quando invece sarebbe stato obbligatorio, cose come guanti, scarpe speciali, occhiali protettivi. Che evitassero di fare cose pericolose in azienda.
Insomma, la mia esperienza diretta mi dice che spesso gli operai sono i primi a non osservare le norme di sicurezza anche se il datore di lavoro ha messo a disposizione tutto ciò che la legge impone. Con l'aggravante che, di frequente, più sono esperti e più sono superficiali.

Quindi, sono convinto che sia doveroso non solo effettuare tutti i controlli sulle aziende, ma anche educare seriamente i lavoratori a non fare stronzate sul posto di lavoro. Se Schifani, senza voler scaricare le eventuali responsabilità dei datori di lavoro irresponsabili, voleva sensibilizzare sul problema che i lavoratori non sono in parecchi casi abbastanza responsabili nei loro stessi confronti, ha fatto bene.



Guglielmi, perchè non torni a condurre stereonotte, perchè?


Questo non è un problema che si risolve a colpi di slogan politici, e comunque mai per bocca di una merda come Schifani.

Prima parliamo delle colpe di una classe imprenditoriale tra le più sordide al mondo in questo campo.

[Federico Guglielmi]

Guglielmi, perchè non torni a condurre stereonotte, perchè?

Fosse per me lo condurrei a vita. Ma la mia volontà non conta.

Questo non è un problema che si risolve a colpi di slogan politici, e comunque mai per bocca di una merda come Schifani.

Prima parliamo delle colpe di una classe imprenditoriale tra le più sordide al mondo in questo campo.

Tutto vero.

Quello che intendevo dire è solo che:

1. Un po' di educazione ai lavoratori certo non guasterebbe, a prescindere dalle colpe dei datori di lavoro e di chi dovrebbe controllare e non lo fa.

2. Non tutti gli imprenditori sono uguali.

3. È un dato di fatto che non appena succede una disgrazia tutti sono pronti a sparare addosso all'imprenditore... e lo fanno "in automatico", senza indagare almeno un minimo su come siano realmente andate le cose.

[charlie varrick]

Fosse per me lo condurrei a vita. Ma la mia volontà non conta.



Tutto vero.

Quello che intendevo dire è solo che:

1. Un po' di educazione ai lavoratori certo non guasterebbe, a prescindere dalle colpe dei datori di lavoro e di chi dovrebbe controllare e non lo fa.

2. Non tutti gli imprenditori sono uguali.

3. È un dato di fatto che non appena succede una disgrazia tutti sono pronti a sparare addosso all'imprenditore... e lo fanno "in automatico", senza indagare almeno un minimo su come siano realmente andate le cose.


quest' anno, dopo 4 morti, la mia azienda si è decisa a fare un corso di sicurezza sul lavoro: 2 ore di durata..... poi torni nella realtà, i mezzi e gli stessi posti di lavoro spesso non sono neanche lontanamente a norma....
Che molti imprenditori siano persone serie è fuori di dubbio, ma in questo campo la mancanza di serietà si paga con vedove e orfani....

[odelay]

Beh, posso assicurarvi che, nonostante facessi a tutti una testa come un tribunale perché rispettatessero le regole,

ma sì. al di là di tutto, un responsabile può beccarsi una condanna per omicidio colposo, in quei casi.
x cui credo che l'ansia di far rispettare le regole ci sia eccome, in chi ha la responsabilità. per un ragionamento molto semplice: è molto più difficile fidarsi degli altri che di se stessi: quindi se il mio ruolo è controllare se no vado nei guai, mi faccio un culo così.


al contrario, poiché fidarsi di se stessi è più facile, se sono operaio magari mi fotto delle regole perché sono sicura di quello che faccio.

non so se si capisce quello che ho scritto perché ho bevuto un paio di birre.
ma x me è un ragionamento normalissimo. io di me mi fido. degli altri no.

[beggar]

Quindi, sono convinto che sia doveroso non solo effettuare tutti i controlli sulle aziende, ma anche educare seriamente i lavoratori a non fare stronzate sul posto di lavoro. Se Schifani, senza voler scaricare le eventuali responsabilità dei datori di lavoro irresponsabili, voleva sensibilizzare sul problema che i lavoratori non sono in parecchi casi abbastanza responsabili nei loro stessi confronti, ha fatto bene.

Rispetto la tua esperienza, ma di cantieri ne ho visti migliaia. Il punto è che oggi certi lavori li svolgono gente sottopagata e con poca esperienza, in condizioni disastrose. Questi purtroppo sono i dati che ho riportato prima, e sono disarmanti.

Detto questo, sono convinto che l'intento di Schifani non è nobile, ma va in difesa in primis del Governo, che si trova a dover gestire un'emergenza morti bianche; e poi degli imprenditori (in senso lato), che sono gli unici salvaguardati dalle destre liberiste.

[Federico Guglielmi]

Rispetto la tua esperienza, ma di cantieri ne ho visti migliaia. Il punto è che oggi certi lavori li svolgono gente sottopagata e con poca esperienza, in condizioni disastrose. Questi purtroppo sono i dati che ho riportato prima, e sono disarmanti.

Nessuno lo mette in dubbio. Molto più i cantieri delle aziende, credo si possa dire.

Detto questo, sono convinto che l'intento di Schifani non è nobile, ma va in difesa in primis del Governo, che si trova a dover gestire un'emergenza morti bianche; e poi degli imprenditori (in senso lato), che sono gli unici salvaguardati dalle destre liberiste.

Mai detto che l'intento fosse nobile... in politica, la nobiltà d'animo è una specie di chimera. Però, al di là di ogni demagogia, avere avuto il "coraggio" di dire che tante disgrazie dipendono anche dall'rresponsabilità dei lavoratori e non solo dei datori di lavoro non è stata una brutta cosa: insomma, anche da cattive intenzioni può venir fuori qualche buon risultato.

[beggar]

avere avuto il "coraggio" di dire che tante disgrazie dipendono anche dall'irresponsabilità dei lavoratori e non solo dei datori di lavoro non è stata una brutta cosa: insomma, anche da cattive intenzioni può venir fuori qualche buon risultato.

Ma di certo non in questo modo, con frasi ad effetto in piena emergenza morti bianche, con i morti ancora caldi.

In tutt'altra sede e con metodi diversi si può e si deve affrontare il problema della leggerezza e dell'irresponsabilità di certi lavoratori, che nessuno nega. Ma così, con queste sparate sensazionalistiche non si fa del bene a nessuno, men che meno ai lavoratori.

[brjan]

La sicurezza costa e molto. tutto il mercato del lavoro ruota anche attorno a questo.
allestire un ponteggio a regola d'arte e con tutte le precauzioni ha un costo. all'estirlo alla cazzo ne ha un altro e la differenza è significativa (molto significativa)

avere attive le varie sicurezze su tutte le macchine in una officina (tipo CNC fresatrici o centri di lavoro) porta il costo del singolo pezzo a lievitare sensibilmente perchè i tempi si allungano. chi ci va di mezzo se succede qualcosa? naturalmente l'operaio.
L'imprenditore ha delle grane, mentre l'operaio rischia tutto.

purtroppo ormai la corsa al prezzo più basso porta a tutto questo, e anche un po' cinicamente devo ammettere che alcune delle nostre ditte se si impuntassero a voler rispettare tutte le norme non potrebbero di fatto concorrere con chi non le rispetta.
Servono i controlli, non leggi nuove. servono persone che vanno sui cantieri e nelle fabbriche a rompere i coglioni, non servono circolari mandate in azienda che nessuno rispetta.
Basterebbero alcune centinaia di controllori per abbattere della metà gli infortuni in un solo anno.

Detto questo però si deve pretendere, non chiedere, ma pretendere che tutti i paesi che tengono ad avere rapporti commerciali con l'Unione Europea adottino queste misure, compresi i nuovi entrati dei paesi dell'Est.
Senza tutto questo si può parlare fin che si vuole ma tutto rimarrà uguale o forse andrà peggio.

[Hox]

Schifani ha detto una cosa vera, sappiamo che gli italiani sono dei cazzoni, ma il suo scopo è portare l'acqua al mulino dei padroni.

[Wolverine]

Nessuno lo mette in dubbio. Molto più i cantieri delle aziende, credo si possa dire.



Mai detto che l'intento fosse nobile... in politica, la nobiltà d'animo è una specie di chimera. Però, al di là di ogni demagogia, avere avuto il "coraggio" di dire che tante disgrazie dipendono anche dall'rresponsabilità dei lavoratori e non solo dei datori di lavoro non è stata una brutta cosa: insomma, anche da cattive intenzioni può venir fuori qualche buon risultato.


Potrà anche darsi che la frase nascondesse un che di buono..
allora staremo a vedere come intendono perseguire i lavoratori disattenti.
Basta applicare le regole, volenti o nolenti.
Meglio un lavoratore che si incazza un poco che uno morto che non si incazza più.
Vien da ridere a pensare che certi sindacalisti in passato effettuavano una sorta di protesta rallentando le performance adottando tutti, ma proprio tutti, i dispositivi di sicurezza in modo che il ciclo produttivo ne risentisse.
Ridicoli.

[Eerie V]

Schifani ha detto una cosa vera, sappiamo che gli italiani sono dei cazzoni, ma il suo scopo è portare l'acqua al mulino dei padroni.
Sì infatti credo che il suo scopo sia quello di spostare la colpa dal datore di lavoro per addossarla tuttA all'operaio stesso, quando in ogni caso il coordinatore della sicurezza (ma esiste questa figura nelle fabbriche, nelle officine ecc? :confused: nei cantieri c'è) è tenuto a vigilare e in caso di inadempienze ne deve rispondere civilmente e penalmente (tipo se un operaio cade e si rompe l'osso del collo...sò cazzi sua!).
Insomma, a me mi puzza sta cosa, non è che vogliono svincolare il datore di lavoro dalle responsabilità penali? No perchè una cosa simile era successa poco tempo fa con gli errori dei medici...

[Hox]

Puoi scommetterci un milione che l'obiettivo è quello. Dalla battaglia - che una larga fetta dei "nostri" :mrgreen: ritenne marginale - sull'art. 18 è disceso un mare di merda. Si vede che quei "nostri" ancora non hanno capito a cosa sono serviti i cadaveri di D'Antona e Biagi. Firmati BR, ma con la scrittura dei servizi segreti: seguirono arresti di anonime cassiere di supermercato divenute misteriosamente br in una casuale contingenza di calo del consenso verso la destra. 'Sti comunisti combattenti, spuntano sempre quando i massoni non riescono a imporre con successo i loro partiti di clientela al coglioname. Quest'ultimo ha bisogno di sangue per credere alle panzane, non posso neanche dire che per la storia risulterà innocente in quanto incapace di intendere e di volere: si sa che nel penale l'ignorare una norma non è una attenuante.

[Alessandro Besselva]

allora staremo a vedere come intendono perseguire i lavoratori disattenti.


Certo che dover perseguire qualcuno per impedirgli di ammazzarsi è una cosa molto triste, ma è una vecchia storia. Comunque confermo la responsabilità, troppe volte, degli stessi lavoratori. Non ho mai lavorato in un cantiere, ma vivo in un paese di 15 mila abitanti e di storie ne ho sentite... Il che ovviamente non è una scusante per chi non fa rispettare le norme, però il fatto che ci sia gente che sfida inutilmente lamorte, un po' di rabbia la fa

[Wolverine]

Certo che dover perseguire qualcuno per impedirgli di ammazzarsi è una cosa molto triste, ma è una vecchia storia. Comunque confermo la responsabilità, troppe volte, degli stessi lavoratori. Non ho mai lavorato in un cantiere, ma vivo in un paese di 15 mila abitanti e di storie ne ho sentite... Il che ovviamente non è una scusante per chi non fa rispettare le norme, però il fatto che ci sia gente che sfida inutilmente lamorte, un po' di rabbia la fa

per questo io parlavo prima di cultura del lavoro... che è una sorta di condivisione di diritti e doveri da ambo le parti.
"costringere" gli operai a indossare scarpe e caschi può capitare sicuramente, per tutte le cose dette prima.

[Hox]

Si, ma se c'è una cultura generalizzata per cui chi lo mette in culo a tutti è furbo, possiamo aspettarci che tra i lavoratori non ci siano i furbi che non mettono il casco perchè "tanto non serve"? Calcolando che sia un adeguato seguito al parcheggio irregolare, a girare in motorino senza casco (a proposito di caschi), di saltare la coda con una scusa, di trovare il lavoro con la raccomandazione, di farsi annullare la multa dall'amico vigile etc etc?

Per me il problema alla base è quello della Questione Morale di Berlinguer. Da quello discende anche il problema del lavoratore che rifiuta di stare in siucurezza perchè è un coglione che crede di essere furbo, anzi, un coglione che sta simulando la furbizia.

Non è vera furbizia, è solo atteggiamento, tant'è che non siamo 60 milioni di (furbissimi) milionari. O no? Non ce lo vedo un "furbo" a prendere 700 euro al mese un mese si e due no.

Vicino a Venezia quest'estate è morto un ragazzo di sedici anni al primo giorno di lavoro estivo, per tirare su un po' di soldi prima di tornare a scuola. Mandato su all'ultimo piano e poi sul tetto, alla prima scivolata su un coppo è caduto giù, morto sul colpo.
Qui c'è tutto: la stupida illusione di eternità dell'adolescente, la facilonerìa di chi al primo giorno di lavoro lo ha mandato nel posto più rischioso, un padrone che c'era ma non ha visto.

[ZioNegro]

Si, ma se c'è una cultura generalizzata per cui chi lo mette in culo a tutti è furbo, possiamo aspettarci che tra i lavoratori non ci siano i furbi che non mettono il casco perchè "tanto non serve"? Calcolando che sia un adeguato seguito al parcheggio irregolare, a girare in motorino senza casco (a proposito di caschi), di saltare la coda con una scusa, di trovare il lavoro con la raccomandazione, di farsi annullare la multa dall'amico vigile etc etc?

Per me il problema alla base è quello della Questione Morale di Berlinguer. Da quello discende anche il problema del lavoratore che rifiuta di stare in siucurezza perchè è un coglione che crede di essere furbo, anzi, un coglione che sta simulando la furbizia.

Non è vera furbizia, è solo atteggiamento, tant'è che non siamo 60 milioni di (furbissimi) milionari. O no? Non ce lo vedo un "furbo" a prendere 700 euro al mese un mese si e due no.


Non so, probabilmente c'è -anche- questo, però conosco civilissimi svizzeri e tedeschi ligissimi alle regole nel proprio paese, che appena arrivano in Italia prendono le nostre stesse abitudini (tipo i 180 in autostrada), consci che tanto non rischiano niente -in termini di sanzioni, perché tanto micaèpericolosocistoattentoio-, io mi fido un po' poco dell'acculturare a forza un popolo abituato che chi la furba la vince.

[Alessandro Besselva]

Si, ma se c'è una cultura generalizzata per cui chi lo mette in culo a tutti è furbo, possiamo aspettarci che tra i lavoratori non ci siano i furbi che non mettono il casco perchè "tanto non serve"? Calcolando che sia un adeguato seguito al parcheggio irregolare, a girare in motorino senza casco (a proposito di caschi), di saltare la coda con una scusa, di trovare il lavoro con la raccomandazione, di farsi annullare la multa dall'amico vigile etc etc?


Scusa eh, ma i furbi cercano di avere un tornaconto, magari effimero e in ultimo controproducente, che tornaconto sarebbe sfracellarsi a terra?

[Drunk on the moon]

quoto Brjan sull'andazzo generale.

Riguardo l'uscita di Schifani:
Schifani ha detto una cosa vera, sappiamo che gli italiani sono dei cazzoni, ma il suo scopo è portare l'acqua al mulino dei padroni.

Schifani ha detto una cosa solo parzialmente vera, se gli italiani sono "cazzoni" e' anche tanto merito suo e di quelli che hanno gestito la cosa pubblica con la sua stessa "lungimiranza", e il suo scopo e' farcelo un po' dimenticare e anche dire "eh operai che continuate a crepare per dare seccature in piu' e finire sul giornale, avete rotto il cazzo".
Se hai un palo in culo, un po' e' perche' ti piace - e' la risposta del governo.

A parte Schifani, che va messo da parte per cominciare qualsiasi discorso appena minimamente serio e rispettoso della decenza, si deve pur ricordare che esiste comunque l'errore umano e che il rischio di alcuni processi produttivi non e' mai eliminabile al 100%.
Ma e' chiaro che c'e' un problema di incultura grave e radicata. Quando questa cultura non si e' radicata nell'esperienza secolare(che' e' molto piu' importante di dichiarazioni d'intenti, vademecum pieni di belle parole etc), occorre recuperare **anche** rompendo il cazzo "dall'alto". Istituzioni e imprese : che se la debbono prendere a cuore non solo a chiacchiere, ma con controlli e rivedendo drasticamente formazione e investimenti (detrarre i costi per formazione, tipo?...).

Quello che Schifani dimentica e' quanto le imprese hanno marciato su quest'incultura per tagliare costi e andare sempre piu' veloci. Del resto, una botta di amnesia fa sempre comodo per rinviare in eterno il momento di assumersi le proprie responsabilita'.

[beggar]

Schifani ha detto una cosa solo parzialmente vera, se gli italiani sono "cazzoni" e' anche tanto merito suo e di quelli che hanno gestito la cosa pubblica con la sua stessa "lungimiranza", e il suo scopo e' farcelo un po' dimenticare e anche dire "eh operai che continuate a crepare per dare seccature in piu' e finire sul giornale, avete rotto il cazzo".
Se hai un palo in culo, un po' e' perche' ti piace - e' la risposta del governo.


Già, masochisti e pure froci! :mad:

Va beh, la cosa di Angelo Giulio è quotabile. Per il resto, confermo ciò che ho scritto, la sicurezza costa.

[Drunk on the moon]

Già, masochisti e pure froci! :mad:

Va beh, la cosa di Angelo Giulio è quotabile. Per il resto, confermo ciò che ho scritto, la sicurezza costa.

ma perche' Brjan e' Angelo Giulio? :??xx??:
(se nel frattempo avete scoperto anche chi sono Govinda e Caserio, aggiornatemi :lolor: )

a parte cio': la sicurezza costa, ovvio, ma e' anche un investimento... non solo morale. Alla distanza conviene, e conferisce qualita' ai processi produttivi.

[beggar]

ma perche' Brjan e' Angelo Giulio? :??xx??:
(se nel frattempo avete scoperto anche chi sono Govinda e Caserio, aggiornatemi :lolor: )

a parte cio': la sicurezza costa, ovvio, ma e' anche un investimento... non solo morale. Alla distanza conviene, e conferisce qualita' ai processi produttivi.

No, ero sicuro d'aver letto da qualche parte un commento di Angelo Giulio del genere: che convenienza hanno gli operai a non rispettare la sicurezza dato che sono loro poi a morire? ma ora non lo trovo, boh!

[Huskebasi]

Aldilà delle dichiarazioni di Schifani esiste comunque uno stato di "doppia responsabilità", almeno per me.
Ricordi.
Correva l'anno 1973, io lavoravo come operaio e uno dei miei compiti era quello di preparare polveri per ricoprire le compresse.
Ora, le polveri contenevano una quantità elevatissima di talco, si dovevano mescolare a mano in vasconi di metallo usando una semplice mascherina di cotone.
Esistevano aspiratori portatili, ma la polvere, della consistenza della cipria, coibentava i sacchi-filtro in 2 minuti, e l'azione aspirante veniva meno.
Si è aperta una discussione con la direzione coinvolgendo il consiglio di fabbrica, si è discusso una buona settimana, la direzione ha proposto un aumento lordo di lire 5000 al mese e la maggioranza ha accettato, dicendo che in fondo "erano soldini che entravano in tasca".
Io mi sono incazzato come una bestia, ma avevo 23 anni e poca voce in capitolo, e comunque non potevo riuscire a lottare su due fronti.
Questo è solo un'esempio di come le cose andavano all'epoca.
E comunque, almeno allora, la porta della pericolosità veniva chiusa solo quando l'incidente era già successo!

[Drunk on the moon]

Io mi sono soffermato sul buon sunto di Hox di Schifani, e l'ho integrato un po' per come la vedo io...Pero' non ho letto tutto.
forse era questa la frase? (anche se non di A Giulio)

Scusa eh, ma i furbi cercano di avere un tornaconto, magari effimero e in ultimo controproducente, che tornaconto sarebbe sfracellarsi a terra?

Che quoto.
Per quanto ci siano quelli che per indolenza e negligenza si giocano pigramente la loro stessa vita, e/o sono convinti di sapersela sbrogliare perfettamente anche senza "premure", sono una percentuale irrisoria e certo non giustificano i nostri numeri: scandalosi per qualsiasi Paese sedicente civile.
Le negligenze degli operai, piu' spesso, sono dettate da ignoranza di quel che loro stessi vanno a fare, disinformazione o aperta strafottenza da parte delle aziende, consolidata prassi stracciona "finche' la barca va, lasciala andare", mancanza di (in)formazione tout court, caporalato e variemagagne nel sistema di reclutamento della manodopera (che permette appunto sfruttamenti vari), debolezza/inadeguatezza di organi di controllo, rappresentanze sindacali.. e ancora altro.

Mo' arriva Schifani e vorrebbe suggerire che siamo sopra la media perche' sono tutti come adolescenti pirla che s'impennano col motorino? Essu'.

[Vangher]

Penso che la sicurezza sia un investimento nel momento in cui si decide di "fare impresa".. ossia quando si decide di creare qualcosa che:
- sia utile alla Società
- produca benessere diffuso
- svolga la sua attività per un periodo di tempo superiore alla vita del fondatore.

Oggi "fare impresa" significa esclusivamente tentare di riempirsi le tasche (le proprie..eh..?), e pertanto il dipendente è semplicemente un mezzo per produrre utile.

Vista sotto quest'ottica, investire nella sua formazione è pura diminuzione di utili.

Detto questo è innegabile che, in svariati casi, molti operai siano spesso "leggeri" nell'indossare ciò che potrebbe salvar loro la vita.
Talvolta alcuni dispositivi sono scomodi, o intralciano, e vengono volutamente dimenticati.. come la cintura di sicurezza in auto, o il casco in moto, e in bici.

Se non sbaglio il numero maggiore di incidenti (ovviamente non mortali..) si verifica fra le mura domestiche.
Come mai..? Forse non sappiamo più affettare il salame..? No.. semplicemente ci siamo tanto abituati a compiere quei gesti che non ci poniamo più la necessaria attenzione.

Concordo con chi afferma che i controlli dovrebbero essere più rigorosi, che si dovrebbero formare bene la manovalanza, ed anche l'imprenditoria, ma talvolta la causa può anche essere la troppa confidenza con certe attività, e/o la disattenzione.

Nessun Governo riuscirà mai ad eliminare queste disgrazie, e Schifani bene avrebbe fatto a non fare commenti. Non è pagato per questo. E' pagato per emanare leggi che contribuiscano a far si che Aziende e Dipendenti facciano tutto il possibile per evitare simili tragedie.

Che "la colpa" possa poi essere dell'Azienda, dell'operaio, o della malasorte non è di pertinenza del Sig. Schifani determinarlo..

[beggar]

Ah, ecco, la frase era di Alessandro Besselva. Chiarito il qui pro quo.

[Drunk on the moon]

Detto questo è innegabile che, in svariati casi, molti operai siano spesso "leggeri" nell'indossare ciò che potrebbe salvar loro la vita.
Talvolta alcuni dispositivi sono scomodi, o intralciano, e vengono volutamente dimenticati.. come la cintura di sicurezza in auto, o il casco in moto, e in bici.

Se non sbaglio il numero maggiore di incidenti (ovviamente non mortali..) si verifica fra le mura domestiche.
Come mai..? Forse non sappiamo più affettare il salame..? No.. semplicemente ci siamo tanto abituati a compiere quei gesti che non ci poniamo più la necessaria attenzione.
[...]
talvolta la causa può anche essere la troppa confidenza con certe attività, e/o la disattenzione.
Certo, pienamente d'accordo. Rientra in quel margine di errore umano, talvolta anche con tutte le protezioni le attrezzature un calo d'attenzione basta e avanza a causare l'incidente... Figuriamoci se si arriva a ritenere di poterne fare a meno.
EDIT: detto, ribadito e quotato che non si puo' controllare *tutto*, e' anche detto che cosi' come si rischia di piu' di affettarsi un dito se si deve fare di fretta e/o si e' pressati da altre incombenze, sul posto di lavoro si puo' comunque fare il possibile per non favorire quei cali d'attenzioni: per esempio lunghezza di turni, o incentivi a straordinari folli... e nel caso dei ricordi di Huske... obbeh, li' comunque l'azienda avrebbe semplicemente dovuto dirigere la cosa e non farne materia di proposta.

Nessun Governo riuscirà mai ad eliminare queste disgrazie, e Schifani bene avrebbe fatto a non fare commenti. Non è pagato per questo. E' pagato per emanare leggi che contribuiscano a far si che Aziende e Dipendenti facciano tutto il possibile per evitare simili tragedie.
quoto.

[Huskebasi]

... e nel caso dei ricordi di Huske... obbeh, li' comunque l'azienda avrebbe semplicemente dovuto dirigere la cosa e non farne materia di proposta.


Quello che volevo rimarcare è che si siano accettate 5000 lire lorde da parte della rappresentanza sindacale...che all'epoca indicava, secondo me, una ignoranza crassa del problema.
L'azienda a quei tempi faceva il suo "mestiere", come cambiare la vernice lucidante (etere solforico) "dopo" che un operaio si era pesantemente ustionato!

Odiernamente sono d'accordo con voi, ma io penso che stiamo pagando, anche, una "scuola di sicurezza" che tradizionalmente non c'è stata.

[Vangher]

E' un caso ovviamente... Ma stanno rifacendo il tetto di fronte alle mie finestre..
Non vedo funi e giubbetti sugli operai.. e nemmeno caschi..
Vanno avanti e indietro con pigne di tegole su un tetto a 4 piani da terra... Parlano italiano.. (nel senso che sono indigeni.. forse in nero ma indigeni..)

Sicuramente è una Impresa irresponsabile perché non controlla.. ma anche gli operai eh..?

[Drunk on the moon]

E' un caso ovviamente... Ma stanno rifacendo il tetto di fronte alle mie finestre..
Non vedo funi e giubbetti sugli operai.. e nemmeno caschi..
Vanno avanti e indietro con pigne di tegole su un tetto a 4 piani da terra... Parlano italiano.. (nel senso che sono indigeni.. forse in nero ma indigeni..)

Sicuramente è una Impresa irresponsabile perché non controlla.. ma anche gli operai eh..?

Anch'io ho visto fino a quest'estate tinteggiare l'esterno di serrande e infissi di finestre semplicemente SPORGENDOSI, in bilico come acrobati. Uno di loro aveva anche un tiro da Manuel Fantoni + Keith Richards, con sigaretta perennemente accesa all'angolo della bocca :lol:
Ma tutto questo molto banalmente dipende dalla formazione - non solo quello che fantomatici enti non esistenti dovrebbero insegnare a chi si avvia in questi lavori, ma anche come ti sei formato tu (operaio): se non ti e' familiare come parte integrante del tuo mestiere e della tua dignita' di lavoratore, e' ovvio che ti sembreranno minchiate. Hai sempre fatto cosi' e sei ancora qui, perche' dovresti cambiare? E poi che fatica, che peso.
In realta', appunto, e' una questione di impostazione generale.

Ho totalizzato qualche anno in cantieri e fabbriche.
In cantiere non ho MAI ne' visto prendere ne' tantomeno preso misure di cautela per la mia sicurezza personale. Non credevo esistessero, di fatto, mentre mi s'insegnava quel po' che dovevo fare. E non mi era stata richiesta nessuna formazione professionale, a dirla tutta nemmeno un documento d'identita'. Tanto dimostravo piu' dei miei anni, e PensaDìo.
Se avessi fatto il muratore/operaio edile per tutta la vita, la mia formazione sarebbe stata quella. Per forza che mi sarebbe sembrata un'eccentricita' mettere l'elmetto.

Invece, quando ho lavorato in cantieri britannici, dove tirava tutt'altra aria, mi veniva spontaneo indossare sempre elmetto, giubbetto se necessario, verificare imbracature mie e dei miei compagni.

Inutile dire che a rendere tutto piu' o meno serio contribuiva anche la serieta' e temibilita' dei controlli istituzionali.

[Vangher]

Inutile dire che a rendere tutto piu' o meno serio contribuiva anche la serieta' e temibilita' dei controlli istituzionali.

E' un approccio assertivo quello.

Corretto, maturo, e consapevole.

Ho trascorso un periodo abbastanza lungo in Giappone. Ogni scrivania era dotata di casco protettivo, e di alcuni medicamenti di primo intervento.. Là i terremoti sono piuttosto frequenti.

C'era un incaricato che verificava che l'elmetto fosse adatto alla testa dell'occupante la scrivania, le simulazioni erano frequenti.

Il numero degli impiegati era altissimo (qualche migliaio..) e gli incaricati a verificare i caschi giravano come trottole.

Erano seri e convinti che il loro lavoro fosse importante (ed in effetti lo era..).
Nessuno si permetteva di dire loro:

"E che balle..!! Torna fra un pò che adesso ho da fare..!"

Avrebbe rischiato il posto e la disapprovazione dei colleghi.

Ve lo immaginate un simile comportamento in Italia..? :):??xx??: