Visualizza versione completa : L'Ulisse di Joyce vertice letterario del 900?
gigolomansion
28-09-2009, 01:02
Ho acquistato l'edizione Mondadori, contravvenendo ad una mia regola di non acquisto di certe edizioni, ma in questo caso ho acquistato una ed. con guida alla lettura. Non ho ancora cominciato, ma so gia che sarà difficile. Chi lo ha letto e che giudizi ne da?
Aspera Frizzi E Lazzi
28-09-2009, 01:14
Ho detto "sì ma non è il più bello" inteso anche che non è Il vertice. Però è tra i libri più belli di tutti i tempi e tra i migliori del 900. Difficile? Bho, per me, per dirti è molto più difficile un Infinite Jest. Buona lettura!
Uno dei pochi libri di cui posso categoricamente affermare: sostanzialmente inutile leggerlo in traduzione.
Lorenzaccio
28-09-2009, 09:05
"Ulisse" è uno dei vertici della letteratura del novecento.
è strutturato come se fosse un film, tanti piccoli fotogrammi e, alla fine, ti rimarranno sensazioni, odori, puzze.
è un libro difficile da leggere, ostico, io l'ho voluto leggere senza la guida alla lettura per cercare di cogliere da solo la maggior parte dei riferimenti.
Ma ho capito il 40%.
Lo rileggerò con la guida alla lettura, prima o poi.
E poi non è vero che va letto in inglese, la traduzione di De Angelis è perfetta, considera che - mi sembra - è ancora l'unica traduzione in circolazione.
Non prenderlo "alla leggera", è un libro che richiede un certo impegno e non darti una scadenza.
Ah, se proprio non ce la fai, non abbandonarlo, cerca di leggerlo tutti i giorni, magari affianchi ad "Ulisse" un libro stupidissimo e leggerissimo ma non abbandonarlo.
Buona fortuna.
edit :
http://www.youtube.com/watch?v=831235Pe3PE
è strutturato come se fosse un film, tanti piccoli fotogrammi e, alla fine, ti rimarranno sensazioni, odori, puzze.
Credo di essere tra i pochissimi possessori in Italia di
http://hanoigrapevine.com/wp/wp-content/uploads/2008/06/strick_ulysses.jpg
scoperto imbattendomi nella sua colonna sonora alla Dimar un secolo fa (e ancora rimpiango di non avere acquistato la colonna sonora, inutile ma pur sempre un cimelio). Dallo stesso autore anche
http://www.themodernword.com/Joyce/strick_portrait.jpg
E poi non è vero che va letto in inglese, la traduzione di De Angelis è perfetta, considera che - mi sembra - è ancora l'unica traduzione in circolazione.
Anche perché non mi vedo nessuno intenzionato a cimentarsi in quella che è una faticaccia immane per la SECONDA VOLTA (solo per sentirsi dire che la traduzione di De Angelis, però...)
Non prenderlo "alla leggera", è un libro che richiede un certo impegno e non darti una scadenza.
Ah, se proprio non ce la fai, non abbandonarlo, cerca di leggerlo tutti i giorni, magari affianchi ad "Ulisse" un libro stupidissimo e leggerissimo ma non abbandonarlo.
Un buon metodo, io quando lo rileggo faccio così (Christopher Lee lo fa con Il signore degli anelli, io rileggo Ulisse una volta all'anno nei pressi del Bloom's day - 16 giugno - anche se dopo la lettura della versione inglese per la prima volta circa un lustro fa sono rimasto fermo, buona idea per il 2010): mi prendo esattamente 18 giorni e faccio un capitolo al giorno. Anche senza la guida alla lettura ci si può stampare lo "schema Linati" e tenerlo di riferimento prima di leggere per sapere che ora è, a che episodio di Omero fa riferimento, che tecnica letteraria si usa, quali sono gli elementi in evidenza e tutte quelle cose che, per me, rendono bellissima la lettura.
Si può accompagnarla con l'ascolto di queste due piccole gemme
http://www.james-joyce-music.com/extras/package_front.jpg
http://www.james-joyce-music.com/extras/package2_front.jpg
acquistabili da questo sito (http://www.james-joyce-music.com).
paolozzi
28-09-2009, 09:53
oggettivamente sì.
per la frattura che rappresenta rispetto all'idea e alla forma romanzo precedente.
per il metalinguismo e l'ardita sperimentazione linguistica che esploderà in tutta la sua caotica e sovversiva forza in Finnegans Wake.
perchè Joyce in questo libro fa parlare il magma incandescente che si agita nell'inconscio dei suoi personaggi in prima persona.
perchè Molly Bloom ist krieg.
soggettivamente no perchè per me il vertice, almeno per il primo '900, è Kafka.
Per quel che mi riguarda si. Quando ho finito il libro sono andato a piangere sulla tomba di Joyce e ho lasciato li la mia copia.
gigolomansion
28-09-2009, 13:52
ulteriore domanda: Omero non l'ho mai letto, meglio leggero prima? Altri riferimenti rintracciabii nell'opera?
Vertice nel senso di più importante o di più bello?
Più importante probabile, più bello no.
sixtyten
28-09-2009, 14:10
sì.
E mi schiero dalla parte di chi sostiene che vada letto (anche, se non solamente) in inglese: io l'ho fatto e ne sono rimasta completamente folgorata.
(questo sempre se con l'inglese si ha un buon rapporto, che altrimenti non vale la pena nemmeno tentare, pena mal di testa che nemmeno Zeus quando doveva partorire Atena)
Credo che anche nella migliore traduzione ci siano delle cose puramente fonetiche (che abbondano nell'Ulisse) che sono praticamente intraducibili
ed è un romanzo davvero universale, nel senso che dentro ci trovi tutto: per questo non è certo una lettura facile o scorrevole (lo è solo quando Lui vuole): è come se l'ultimo degli ultimi e il Sapiente parlassero insieme, alternati o a volte sovrapposti: c'è la banalità quotidiana del controllore che passa solo quando non hai il biglietto e il dibattito Shakespeariano.
(poi, chissà quale dibattito sui vertici del 900 ci sarebbe stato se Musil avesse finito l'Uomo Senza Qualità...)
ulteriore domanda: Omero non l'ho mai letto, meglio leggero prima?
Omero può essere una buona spalla per la lettura, non è propriamente indispensabile alla comprensione (basta conoscere a grandi linee gli episodi anche se un momento minore come quello delle "simplegadi" può sfuggire).
Anyway, è sempre meglio leggerlo, comunque, nella vita, intendo, a prescindere da Joyce.
L'Odissea è un'opera che mi ha sempre impressionato, intanto per la modernità e perché contiene gran parte delle trame possibili (è horror, è erotico, è avventura, è comico, è esoterico, è allegorico, c'è il flashback, perfino il ffwd, grandi sfumature psicologiche dei personaggi).
Potrei anche dire che Ulisse ritorna sempre perché quello di Omero è l'epos della lingua parlata (noi lo leggiamo ma è fatto per essere recitato ed è stato cantato per secoli prima di venire trascritto), Ulysses è l'epos della parola scritta e un certo film con Odyssey nel titolo è, invece, l'epos dell'occhio e, quindi, della mente visto che, come sapeva Ulisse, chi vede sa.
non avendo letto tutti i libri del 900 e nn fidandomi ciecamente delle opinioni altrui, mi astengo...
Francesco Costanzo
28-09-2009, 14:43
Prima di sbilanciarci eccessivamente, meglio aspettare il giudizo di Giacoda. Probabilmente il sommo suddetto, ci dirà che l'Ulisse è una merda, e citando Virginia Woolf, aggiungerà che Joyce era meglio compilasse un elenco telefonico.
Per me (Giacoda permettendo) è un capolavoro insuperabile, ma gli preferisco il Voyage.
Prima di sbilanciarci eccessivamente, meglio aspettare il giudizo di Giacoda. Probabilmente il sommo suddetto, ci dirà che l'Ulisse è una merda, e citando Virginia Woolf, aggiungerà che Joyce era meglio compilasse un elenco telefonico.
Per me (Giacoda permettendo) è un capolavoro insuperabile, ma gli preferisco il Voyage.
Veramente ho letto questo romanzo almeno 20 anni fa. Allora mi sembrò particolarmente noioso (non vedevo l'ora che finisse) e lo classificai senza tentennamenti fra i peggiori romanzi di sempre. Ma per un giudizio più oggettivo dovrei tornare a rileggerlo (di solito voglio sempre avere - per parlarne con cognizione di causa - sotto gli occhi le cose di cui parlo). Dunque dovrei in ogni caso rileggerlo per essere più preciso.
Ma vivaddio siamo in democrazia, quindi ognuno dica la propria. Non verrà nessun battaglione prussiano a prenderci durante la notte in caso di giudizio che non s'accorda con quello dei moderni sacedorti (in verità dalle orecchie spaventosamente lunghe) della letteratura.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 14:56
...1) Ma vivaddio siamo in democrazia, quindi ognuno dica la propria.....
.....2)in caso di giudizio che non s'accorda con quello dei moderni sacedorti (in verità dalle orecchie spaventosamente lunghe) della letteratura.
1) ancora per poco, temo.
2) mica t'offendi se ti dico, che lo stile della tua scrittura, sottilmente metaforica, mi ricorda quella di Nietzsche?
Lorenzaccio
28-09-2009, 15:01
1) ancora per poco, temo.
2) mica t'offendi se ti dico, che lo stile della tua scrittura, sottilmente metaforica, mi ricorda quella di Nietzsche?
Sul secondo punto : ma sai che ho pensato alla stessa cosa? Poi ho letto il tuo post sotto e mi sono venuti i brividi per la telepatia seppur in differita.
1) ancora per poco, temo.
2) mica t'offendi se ti dico, che lo stile della tua scrittura, sottilmente metaforica, mi ricorda quella di Nietzsche?
Ma guarda che Nietzche è un autore molto profondo. Il fatto che uno non condivida le sue idee e non sa che farsene dei suoi insegnamenti non vuol dire non riconoscergli la sua grandissima profondità. E poi è anche piacevole da leggere (forse perchè scrive in forma aforistica. Forma che è facile da leggere e anche da mettere per iscritto. Scrivere invece in maniera sistematica sì che è più difficile).
Francesco Costanzo
28-09-2009, 15:06
Sul secondo punto : ma sai che ho pensato alla stessa cosa? Poi ho letto il tuo post sotto e mi sono venuti i brividi per la telepatia seppur in differita.
Bè sta somiglianza Nietszche/Giacoda mi è parsa sempre alquanto lampante.
Gli ho scritto senza offesa, perchè Giacoda su certi temi è incazzoso, ma per fortuna ho scoperto che il Federico non gli fa schifo toutcourt.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 15:10
....Potrei anche dire che Ulisse ritorna sempre perché quello di Omero è l'epos della lingua parlata (noi lo leggiamo ma è fatto per essere recitato ed è stato cantato per secoli prima di venire trascritto), Ulysses è l'epos della parola scritta e un certo film con Odyssey nel titolo è, invece, l'epos dell'occhio e, quindi, della mente visto che, come sapeva Ulisse, chi vede sa.
impeccabile.
dinahrose
28-09-2009, 16:59
Me lo sentivo che swan avrebbe dato al topic un grand lustro e grandi soddisfazioni a noi tutti.
E' il libro da me più riletto in assoluto, assieme ai Tre moschettieri (lo so , è uno strano connubio), e mi è capitato sovente di associare la rilettura alla ricorrenza del bloom's day ( e di leggere un capitolo al giorno... mo' vado a guardare il sito citato)
Senza dubbio sì, e se pure avessi dubbi, direi sì ugualmente.
sì.
E mi schiero dalla parte di chi sostiene che vada letto (anche, se non solamente) in inglese: io l'ho fatto e ne sono rimasta completamente folgorata.
(questo sempre se con l'inglese si ha un buon rapporto, che altrimenti non vale la pena nemmeno tentare, pena mal di testa che nemmeno Zeus quando doveva partorire Atena)
Credo che anche nella migliore traduzione ci siano delle cose puramente fonetiche (che abbondano nell'Ulisse) che sono praticamente intraducibili
ed è un romanzo davvero universale, nel senso che dentro ci trovi tutto: per questo non è certo una lettura facile o scorrevole (lo è solo quando Lui vuole): è come se l'ultimo degli ultimi e il Sapiente parlassero insieme, alternati o a volte sovrapposti: c'è la banalità quotidiana del controllore che passa solo quando non hai il biglietto e il dibattito Shakespeariano.
Ecco, appunto. Il problema non è di qualità della traduzione, ma proprio di concetto di traduzione. E' un libro talmente "fisico" nel suono, negli accostamenti di singole lettere, prosodia, tonalità, che a leggerlo in traduzione ci perdi per forza qualcosa. Consiglio piuttosto di leggerlo con testo in traduzione accanto, ci si mette il doppio ma vale la pena.
(poi, chissà quale dibattito sui vertici del 900 ci sarebbe stato se Musil avesse finito l'Uomo Senza Qualità...)
Nessuno, anzi, non ce n'è nessuno comunque anche se non l'ha finito, ci piace troppissimo così, perché se finiva era forse impossibile sopravvivere dopo averlo letto. Almeno così ci resta la speranza, Ulrich diventa Anders, si sfoca e scompare, in eterno.
dinahrose
28-09-2009, 18:36
Ecco, appunto. Il problema non è di qualità della traduzione, ma proprio di concetto di traduzione. E' un libro talmente "fisico" nel suono, negli accostamenti di singole lettere, prosodia, tonalità, che a leggerlo in traduzione ci perdi per forza qualcosa. Consiglio piuttosto di leggerlo con testo in traduzione accanto, ci si mette il doppio ma vale la pena.
Nessuno, anzi, non ce n'è nessuno comunque anche se non l'ha finito, ci piace troppissimo così, perché se finiva era forse impossibile sopravvivere dopo averlo letto. Almeno così ci resta la speranza, Ulrich diventa Anders, si sfoca e scompare, in eterno.
Condivido fortemente la prima parte.
Quanto alla seconda a proposito di Musil, avrei detto esattamente le stesse parole, colpita e affondata, bardiel ( ma non t'ho mai letto nei topic libreschi o sono io colpevole di distrazione?)
paolone_fr
28-09-2009, 18:40
preferisco ammazzarmi sulle parole della cognizione del dolore. o di proust. non è il mio preferito tra quelli che ho letto, insomma.
certo, è ben rappresentativo di un secolo esploso e della morte della narrativa nella forma del romanzo, però.
preferisco ammazzarmi sulle parole della cognizione del dolore. o di proust. non è il mio preferito tra quelli che ho letto, insomma.
certo, è ben rappresentativo di un secolo esploso e della morte della narrativa nella forma del romanzo, però.
Esatto, mio grande Paolone: questi ammazzano la forma romanzo, portano il genere romanzo al suicidio e pur nondimeno - perchè distruggono e riducono tutto in macerie - sono ritenuti ancora romanzieri. Ma romanzieri di che, di che cosa? Fuori dalla letteratura questi sbrindellatori e questi killer della gloriosa forma "ROMANZO".
"E' un innovatore" dicono tutti coloro che leggono un romanzo così come raccoglierebbero patate. Ma innovatore di che, di che cosa? Uno che porta alla morte, al suicidio, alla distruzione qualcosa come può essere considerato un rinnovatore, un rimodellatore di questo qualcosa? Semmai è il suo becchino.
Dunque di questo becchino della letteratura non si dovrebbe parlare nella sezione romanzo o nella sezione letteratura ma nella sezione che più lo riguarda (che neppure io so qual è).
Francesco Costanzo
28-09-2009, 19:41
Esatto, mio grande Paolone: questi ammazzano la forma romanzo, portano il genere romanzo al suicidio e pur nondimeno - perchè distruggono e riducono tutto in macerie - sono ritenuti ancora romanzieri. Ma romanzieri di che, di che cosa? Fuori dalla letteratura questi sbrindellatori e questi killer della gloriosa forma "ROMANZO".
"E' un innovatore" dicono tutti coloro che leggono un romanzo così come raccoglierebbero patate. Ma innovatore di che, di che cosa? Uno che porta alla morte, al suicidio, alla distruzione qualcosa come può essere considerato un rinnovatore, un rimodellatore di questo qualcosa? Semmai è il suo becchino.
Dunque di questo becchino della letteratura non si dovrebbe parlare nella sezione romanzo o nella sezione letteratura ma nella sezione che più lo riguarda (che neppure io so qual è).
eh,eh adesso ti contraddici, se l'hai letto 20 anni fa cerca prima di rinfrescarti la memoria prima di discernere sull'ulisse e non generalizzare il discorso con un generico "questi", qui si parla di Joyce.
eh,eh adesso ti contraddici, se l'hai letto 20 anni fa cerca prima di rinfrescarti la memoria prima di discernere sull'ulisse e non generalizzare il discorso con un generico "questi", qui si parla di Joyce.
Hai ragione. Infatti uno di questi giorni lo riprenderò in mano.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 19:53
Hai ragione. Infatti uno di questi giorni lo riprenderò in mano.
E fai bene, sarà una lettura impegnativa e gratificante intellettualmente, d'altronde sarai d'accordo con me, che solo gli stupidi (o emilio fede) non cambiano mai idea.
Comunque il tuo discorso sulla forma-romanzo novecentesca merita di essere approfondito.
E fai bene, sarà una lettura impegnativa e gratificante intellettualmente, d'altronde sarai d'accordo con me, che solo gli stupidi (o emilio fede) non cambiano mai idea.
Comunque il tuo discorso sulla forma-romanzo novecentesca merita di essere approfondito.
Infatti prendendo in mano Joyce (ed anche Proust che sto rileggendo) vorrei parlare proprio di questo: della forma romanzo. Perchè se i critici dicono che Joyce porta alla morte la forma romanzo, ciò significa che Joyce non può più essere considerato un romanziere, ma qualcos'altro. Si tratta ora di definire che cos'è questo qualcos'altro.
The Icon
28-09-2009, 20:11
non avendo letto tutti i libri del 900 e nn fidandomi ciecamente delle opinioni altrui, mi astengo...
nient'altro da dire. potete chiudere il topic.
gigolomansion
28-09-2009, 20:36
Omero può essere una buona spalla per la lettura, non è propriamente indispensabile alla comprensione (basta conoscere a grandi linee gli episodi anche se un momento minore come quello delle "simplegadi" può sfuggire).
Anyway, è sempre meglio leggerlo, comunque, nella vita, intendo, a prescindere da Joyce.
L'Odissea è un'opera che mi ha sempre impressionato, intanto per la modernità e perché contiene gran parte delle trame possibili (è horror, è erotico, è avventura, è comico, è esoterico, è allegorico, c'è il flashback, perfino il ffwd, grandi sfumature psicologiche dei personaggi).
Potrei anche dire che Ulisse ritorna sempre perché quello di Omero è l'epos della lingua parlata (noi lo leggiamo ma è fatto per essere recitato ed è stato cantato per secoli prima di venire trascritto), Ulysses è l'epos della parola scritta e un certo film con Odyssey nel titolo è, invece, l'epos dell'occhio e, quindi, della mente visto che, come sapeva Ulisse, chi vede sa.
alla fine, mi leggo pure L'Odissea di Omero, perchè no?! Ce l'ho gia a casa nella mia piccola biblioteca.
Coltranez
28-09-2009, 20:42
Non mi è piaciuto. L'ho letto più volte, faticando a superare la noia. Se per apprezzarlo a fondo uno lo deve leggere in originale, allora, per esempio, per apprezzare a fondo l'I Ching uno deve conoscere il cinese?
Joyce è, a mio parere sopravvalutato. Del suo Ulisse salvo, per una questione di gusto personale, il monologo di Molly Bloom.
Invito piuttosto a una lettura, pur se in traduzione, dell'Odissea.:-D:-D:-D
Infatti prendendo in mano Joyce (ed anche Proust che sto rileggendo) vorrei parlare proprio di questo: della forma romanzo. Perchè se i critici dicono che Joyce porta alla morte la forma romanzo, ciò significa che Joyce non può più essere considerato un romanziere, ma qualcos'altro.
"Romanziere" a me suona come "canzonettaro", sicuramente limitativo, certo inesatto parlando, ad esempio, di Proust (uno non scrive QUELLA cosa per vedersela derubricare a "romanzo" o, al meglio, a "romanzi").
JJ, poi, ha scritto poesie (Chamber music / Pomes penyeach), novelle (Dubliners), un racconto in forma di diario (Giacomo Joyce), un tremendo dramma pallosissimo (Exiles), un romanzo parzialmente sperimentale (A portrait of the artist as a young man con il prodromo inedito/postumo di Stephen Hero), un romanzo sperimentale (Ulysses) e un... blob? Un "non-romanzo"? Un "non libro"? A nobook, an onlivre, un nonbro? Finnegans wake.
Si tratta ora di definire che cos'è questo qualcos'altro.
Direi uno scrittore, così a spanna...
nient'altro da dire. potete chiudere il topic.
Come, ancora non abbiamo detto nulla intorno al contenuto dell'Ulisse di Joyce e già dovremmo chiudere il topic? Secondo me ancora dobbiamo aprirlo il topic.
Perchè dobbiamo finirla di ripetere a pappagallo ciò che stolidi critici hanno detto a loro volta a pappagallo. Non infatti perchè io ho detto a pappagallo qualcosa che ho sentito dire da altri a papagallo io so qualcosa intorno a questo qualcosa. Con ciò io dimostro soltanto d'essere un pappagallo.
john const(ANTI)ne
28-09-2009, 21:04
Esatto, mio grande Paolone: questi ammazzano la forma romanzo, portano il genere romanzo al suicidio e pur nondimeno - perchè distruggono e riducono tutto in macerie - sono ritenuti ancora romanzieri. Ma romanzieri di che, di che cosa? Fuori dalla letteratura questi sbrindellatori e questi killer della gloriosa forma "ROMANZO".
"E' un innovatore" dicono tutti coloro che leggono un romanzo così come raccoglierebbero patate. Ma innovatore di che, di che cosa? Uno che porta alla morte, al suicidio, alla distruzione qualcosa come può essere considerato un rinnovatore, un rimodellatore di questo qualcosa? Semmai è il suo becchino.
Dunque di questo becchino della letteratura non si dovrebbe parlare nella sezione romanzo o nella sezione letteratura ma nella sezione che più lo riguarda (che neppure io so qual è).
è sulle macerie che si costruisce
non di sicuro coi condoni per allargare il terrazzo e sul continuo abbellimento di una costruzione di pura facciata senza che si badi alla struttura
probabilmente joyce è tra quelli che ha portato alla maceria (gente di dublino dal mio punto di vista lo fa già ampiamente). la figura del becchino non la trovo consona però
The Icon
28-09-2009, 21:07
Come, ancora non abbiamo detto nulla intorno al contenuto dell'Ulisse di Joyce e già dovremmo chiudere il topic? Secondo me ancora dobbiamo aprirlo il topic.
Perchè dobbiamo finirla di ripetere a pappagallo ciò che stolidi critici hanno detto a loro volta a pappagallo. Non infatti perchè io ho detto a pappagallo qualcosa che ho sentito dire da altri a papagallo io so qualcosa intorno a questo qualcosa. Con ciò io dimostro soltanto d'essere un pappagallo.
giacoda pallone d'oro.
è sulle macerie che si costruisce
non di sicuro coi condoni per allargare il terrazzo e sul continuo abbellimento di una costruzione di pura facciata senza che si badi alla struttura
probabilmente joyce è tra quelli che ha portato alla maceria (gente di dublino dal mio punto di vista lo fa già ampiamente). la figura del becchino non la trovo consona però
Il fatto è che Joyce non ha nessuna intenzione di costruire ma soltanto di decostruire e di ridurre in macerie la realtà che riproduce (in questo d'accordo con Adorno che riteneva vera e grande arte soltanto quella che distruggeva e riduceva in macerie tutto il contenuto del mondo visibile, della realtà che ci circonda. Non per nulla Adorno riteneva Joyce un grande artista: lo ammirava come formidabile distruttore).
john const(ANTI)ne
28-09-2009, 21:30
Il fatto è che Joyce non ha nessuna intenzione di costruire ma soltanto di decostruire e di ridurre in macerie la realtà che riproduce (in questo d'accordo con Adorno che riteneva vera e grande arte soltanto quella che distruggeva e riduceva in macerie tutto il contenuto del mondo visibile, della realtà che ci circonda. Non per nulla Adorno riteneva Joyce un grande artista: lo ammirava come formidabile distruttore).
anche in questa valutazione ci leggo un parametro qualitativo
"decostruire per costruire" ---> bello
"decostruire e non costruire" ---> brutto
e non comprendo tali parametri qualitativi. proprio non comprendo, in generale, qualsiasi giudizio qualitativo.
in questo contesto una spiegazione starà forse nel concetto occidentale legato alla morte? comincio a farmi qualche idea a riguardo.
personalmente reputo adorno una delle voci più autorevoli del novecento.
un artista che riesce nell'opera di distruzione di un linguaggio (il quale non può che esser base portante di un'intera cultura) ha motivo per esser definito un punto rottura dell'eterno ritorno artistico.
cosa c'è di più potente? niente può tramortire di più.
è come come "chiedere" alla propria opera d'arte di prender vita.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 22:38
Interessanti entrambe le posizioni, sia di Giacoda che di John Const, ma è Swan che segna ancora un punto decisivo, parlando di scrittura e non di forma.
Altrimenti come definiremmo per esempio Alice in wonderland, il diario fantastico di un pedofilo?
outremer
28-09-2009, 22:42
ha già detto tutto l'innominabile Maestro: un fumetto del pensiero, l'unica operina della non storia in cui il pensiero, invece che volgarmente descritto, è immediato. Il più grande film di sempre; quello che il cinema, dai fratelli Lumiere in poi,non è mai riuscito a fare, è stato fatto da Joyce. Immagini. Immagini "di prima". ne leggi una pagina a caso, senti gli odori, pensi a qualcosa, quel qualcosa lo annusi, sai che sta là: ma quando lo leggi, non c'è.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 22:48
ha già detto tutto l'innominabile Maestro: un fumetto del pensiero, l'unica operina della non storia in cui il pensiero, invece che volgarmente descritto, è immediato. Il più grande film di sempre; quello che il cinema, dai fratelli Lumiere in poi,non è mai riuscito a fare, è stato fatto da Joyce. Immagini. Immagini "di prima". ne leggi una pagina a caso, senti gli odori, pensi a qualcosa, quel qualcosa lo annusi, sai che sta là: ma quando lo leggi t'accorgi che non c'è.
.
john const(ANTI)ne
28-09-2009, 22:55
ha già detto tutto l'innominabile Maestro: un fumetto del pensiero, l'unica operina della non storia in cui il pensiero, invece che volgarmente descritto, è immediato. Il più grande film di sempre; quello che il cinema, dai fratelli Lumiere in poi,non è mai riuscito a fare, è stato fatto da Joyce. Immagini. Immagini "di prima". ne leggi una pagina a caso, senti gli odori, pensi a qualcosa, quel qualcosa lo annusi, sai che sta là: ma quando lo leggi t'accorgi che non c'è.
"nevvero nevvero ... nevvero"
Non mi è piaciuto. L'ho letto più volte, faticando a superare la noia. Se per apprezzarlo a fondo uno lo deve leggere in originale, allora, per esempio, per apprezzare a fondo l'I Ching uno deve conoscere il cinese?
Joyce è, a mio parere sopravvalutato
BASTA con questa parola! Ma che vuol dire?! :mr:green:
outremer
28-09-2009, 22:57
"nevvero nevvero ... nevvero"
"io... frequento poco il mondano"
Francesco Costanzo
28-09-2009, 23:14
BASTA con questa parola! Ma che vuol dire?! :mr:green:
Joyce in effetti sopravvalutato, in fondo no era sto gran goleador, mica come Bobby Charles. :rolleyes:
ha già detto tutto l'innominabile Maestro: un fumetto del pensiero, l'unica operina della non storia in cui il pensiero, invece che volgarmente descritto, è immediato. Il più grande film di sempre; quello che il cinema, dai fratelli Lumiere in poi,non è mai riuscito a fare, è stato fatto da Joyce. Immagini. Immagini "di prima". ne leggi una pagina a caso, senti gli odori, pensi a qualcosa, quel qualcosa lo annusi, sai che sta là: ma quando lo leggi, non c'è.
Ma quanti fiaschi hai bevuto? E chi questo innominabile maestro?
E' un operina (una cosa da poco) come tu dici o una grande opera? Se è un'operina come può essere il più grande film di sempre? Mettiti d'accordo con te stesso.
Ed ancora (a proposito di pensiero immediato o descrittivo come tu dici), una cosa immediata per rendere o per far risaltare la sua l'immediatezza non va anche descritta? Altrimenti come descrivi o come rendi l'immediato? L'immediato va descritto altrimenti tu non hai una percezione di esso.
Ed infine: sta là o non sta là la cosa che leggi? Per sentire l'odore o per percepire l'immagine di qualcosa l'autore deve descrivere, deve far vivere nelle sue pagine questo qualcosa: quindi va ancora una volta descritta anche se appare immediata. Quindi deve trovarsi là, nella pagina. Perchè se non si trova là l'immagine o al posto di quell'immagine si trova un'altra immagine tu non hai più gli stessi odori, le stesse sensazioni.
Francesco Costanzo
28-09-2009, 23:16
"io... frequento poco il mondano"
"nevvero nevvero ... nevvero"
basta, che mi intristisco sul serio.:(
Francesco Costanzo
28-09-2009, 23:18
Ma quanti fiaschi hai bevuto? E chi questo innominabile maestro?
....
Furbacchione...:mr:green:
Lorenzaccio
28-09-2009, 23:19
ha già detto tutto l'innominabile Maestro: un fumetto del pensiero, l'unica operina della non storia in cui il pensiero, invece che volgarmente descritto, è immediato. Il più grande film di sempre; quello che il cinema, dai fratelli Lumiere in poi,non è mai riuscito a fare, è stato fatto da Joyce. Immagini. Immagini "di prima". ne leggi una pagina a caso, senti gli odori, pensi a qualcosa, quel qualcosa lo annusi, sai che sta là: ma quando lo leggi, non c'è.
basta, che mi intristisco sul serio.:(
Ragazzi, ma il topic sull'innominabile Maestro non c'è ancora?
john const(ANTI)ne
28-09-2009, 23:24
Ragazzi, ma il topic sull'innominabile Maestro non c'è ancora?
no, edè meglio così
Francesco Costanzo
28-09-2009, 23:26
Ragazzi, ma il topic sull'innominabile Maestro non c'è ancora?
a breve, se ne occuperà Giacoda, notoriamente il suo ammiratore più sfegatato.:mrgreen:
outremer
28-09-2009, 23:29
Ma quanti fiaschi hai bevuto? E chi questo innominabile maestro?
E' un operina (una cosa da poco) come tu dici o una grande opera? Se è un'operina come può essere il più grande film di sempre? Mettiti d'accordo con te stesso.
Ed ancora (a proposito di pensiero immediato o descrittivo come tu dici), una cosa immediata per rendere o per far risaltare la sua l'immediatezza non va anche descritta? Altrimenti come descrivi o come rendi l'immediato? L'immediato va descritto altrimenti tu non hai una percezione di esso.
Ed infine: sta là o non sta là la cosa che leggi? Per sentire l'odore o per percepire l'immagine di qualcosa l'autore deve descrivere, deve far vivere nelle sue pagine questo qualcosa: quindi va ancora una volta descritta anche se appare immediata. Quindi deve trovarsi là, nella pagina. Perchè se non si trova là l'immagine o al posto di quell'immagine si trova un'altra immagine tu non hai più gli stessi odori, le stesse sensazioni.
best ossimoro ever
dinahrose
28-09-2009, 23:37
Ragazzi, ma il topic sull'innominabile Maestro non c'è ancora?
non sia mai, evitiamo
Lorenzaccio
28-09-2009, 23:44
no, edè meglio così
a breve, se ne occuperà Giacoda, notoriamente il suo ammiratore più sfegatato.:mrgreen:
non sia mai, evitiamo
come mai? mi sono perso qualcosa?
Ma non sarà mica quell'asinone dalle orecchie lunghissime del dottor Freud quest'innominabile maestro?
dinahrose
28-09-2009, 23:49
Ma non sarà mica quell'asinone dalle orecchie lunghissime del dottor Freud quest'innominabile maestro?
sì, proprio lui, indovinato. Giacoda ha premuto il pulsante e ha dato la risposta esatta-
(giacoda quanti anni hai?)
Lorenzaccio
28-09-2009, 23:56
sì, proprio lui, indovinato. Giacoda ha premuto il pulsante e ha dato la risposta esatta-
(giacoda quanti anni hai?)
8#8
outremer
28-09-2009, 23:57
sì, proprio lui, indovinato. Giacoda ha premuto il pulsante e ha dato la risposta esatta-
(giacoda quanti anni hai?)
giacoda non ha età, è come licio gelli
Francesco Costanzo
28-09-2009, 23:58
Ma non sarà mica quell'asinone dalle orecchie lunghissime del dottor Freud quest'innominabile maestro?
ci prendi per i fondelli, stra-furbacchione.:mr:green:
Francesco Costanzo
29-09-2009, 00:01
giacoda non ha età, è come licio gelli
cioè, vuoi dire che si riunisce con altri pensionati coetanei, per giocare al Monopoli edizione massoneria?
Dunque è Licio Gelli, il venerabile? E cosa c'entra il venerabile con l'invenerabile Joyce?
Lorenzaccio
29-09-2009, 00:06
Dunque è Licio Gelli, il venerabile? E cosa c'entra il venerabile con l'invenerabile Joyce?
Cosa c'entra il venerabile con l'inevitabile Joyce?
Francesco Costanzo
29-09-2009, 00:09
Dunque è Licio Gelli, il venerabile? E cosa c'entra il venerabile con l'invenerabile Joyce?
vabè sei un mattacchione! per evitare che continui a sbeffegiarci, fingendo di non capire, si parlava di quell'asino di C.Bene.
vabè sei un mattacchione! per evitare che continui a sbeffegiargi, fingendo di non capire, si parlava di quell'asino di C.Bene.
Ma dai, come potevo arrivarci? Voi siete suoi fans e vi viene subito a mente. A me non sarebbe passato per la testa.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 00:17
Ma dai, come potevo arrivarci? Voi siete suoi fans e vi viene subito a mente. A me non sarebbe passato per la testa.
quando hai scritto Licio gelli, mi hai fatto schiattare dalle risate.:)
p.s. non sono un fan, tranne che dei Cult.
Angelo Giulio
29-09-2009, 00:48
best ossimoro ever
non è un ossimoro
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 01:13
non è un ossimoro
si può anche considerarlo un ossimoro
non è in errore
outremer
29-09-2009, 01:14
non è un ossimoro
frase ossimorica
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 02:49
Credo di essere tra i pochissimi possessori in Italia di
http://hanoigrapevine.com/wp/wp-content/uploads/2008/06/strick_ulysses.jpg
scoperto imbattendomi nella sua colonna sonora alla Dimar un secolo fa (e ancora rimpiango di non avere acquistato la colonna sonora, inutile ma pur sempre un cimelio). Dallo stesso autore anche
http://www.themodernword.com/Joyce/strick_portrait.jpg
Anche perché non mi vedo nessuno intenzionato a cimentarsi in quella che è una faticaccia immane per la SECONDA VOLTA (solo per sentirsi dire che la traduzione di De Angelis, però...)
Un buon metodo, io quando lo rileggo faccio così (Christopher Lee lo fa con Il signore degli anelli, io rileggo Ulisse una volta all'anno nei pressi del Bloom's day - 16 giugno - anche se dopo la lettura della versione inglese per la prima volta circa un lustro fa sono rimasto fermo, buona idea per il 2010): mi prendo esattamente 18 giorni e faccio un capitolo al giorno. Anche senza la guida alla lettura ci si può stampare lo "schema Linati" e tenerlo di riferimento prima di leggere per sapere che ora è, a che episodio di Omero fa riferimento, che tecnica letteraria si usa, quali sono gli elementi in evidenza e tutte quelle cose che, per me, rendono bellissima la lettura.
Si può accompagnarla con l'ascolto di queste due piccole gemme
http://www.james-joyce-music.com/extras/package_front.jpg
http://www.james-joyce-music.com/extras/package2_front.jpg
acquistabili da questo sito (http://www.james-joyce-music.com).
è come andare ad un concerto dei kiss travestito da kiss
si chiama fanatismo :mrgreen:
sei conscio di ciò?
è come andare ad un concerto dei kiss travestito da kiss
si chiama fanatismo :mrgreen:
sei conscio di ciò?
Che senso ha andare a un concerto dei Kiss se non ti travesti da Kiss? (i Kiss stessi non ci andrebbero e quando l'hanno fatto non si sono divertiti affatto)
Potrei aggiungere che tengo una perfetta banconota
http://aes.iupui.edu/rwise/banknotes/ireland_republic/IrelandRepublicP76b-10Pounds-1999_f.jpg
intonsa e ora fuori corso ben stirata tra le pagine del volumone con il carteggio Pound / Joyce (non so se si coglie il raffinato giuoco di parole... vabbè: HCE)
dinahrose
29-09-2009, 08:40
Che senso ha andare a un concerto dei Kiss se non ti travesti da Kiss? (i Kiss stessi non ci andrebbero e quando l'hanno fatto non si sono divertiti affatto)
Potrei aggiungere che tengo una perfetta banconota
http://aes.iupui.edu/rwise/banknotes/ireland_republic/IrelandRepublicP76b-10Pounds-1999_f.jpg
intonsa e ora fuori corso ben stirata tra le pagine del volumone con il carteggio Pound / Joyce (non so se si coglie il raffinato giuoco di parole... vabbè: HCE)
ah la meravigliante invidia, primo sentimento appena aperto o' forùmm, Imbattibile Cigno.
Coltranez
29-09-2009, 09:02
Qua niente niente devi, secondo alcuni, possedere due o tre lauree a Yale per poter giudicare Joyce. Ma, dico io, è mai possibile?
Io invece mi permetto di dire quello che voglio, senza possedere le tre lauree, e in mio aiuto invoco il solo proverbio infernale di William Blake:
"I vivi devono passare l'aratro sulle ossa dei morti".
Insomma qual'è l'argomento dell'Ulisse? La giornata di un tizio. E per descriverla impiega circa mille pagine. Secondo me, data la mancanza totale d'ispirazione, ha dovuto impiegare mille pagine per convincere gli altri che stava scrivendo un capolavoro. Letteratura che si prende troppo sul serio.
La tanto decantata passeggiata del signor Bloom ad esempio (le insegne, i rumori, etc...) è scopiazzata dalla (allora) nascente arte cinematografica. E così, il 50% di questo romanzo. Con la differenza che al cinema si vede tutto in 30 secondi, qua ci vogliono 500 pagine.
Dirà qualcuno: si ma mentre passeggia per Dublino ti fa vedere il barber shop la birreria del sigonr Guiness...
Dico io: E chi se ne fotte! Metti uno che in un romanzo passeggia per Roma e l'autore te lo descrive mentre guarda il Colosseo, i Fori, etc...
Che banalità.
Un buon 20% è scopiazzato dal teatro/tabarin etc... Ma impiega, come al solito 200 pagine. Così anche una buona idea diventa pallosa a morte.
Il resto è scopiazzatura dai bardi celtici e non, dalla letteratura barocca, dai giornali etc...
Si dirà: Ma nessuno l'aveva mai fatto prima!
Dico io: E ci credo! Nessuno aveva mai raggiunto tanta spudoratezza.
Però tutto è questione di gusto e in genere Jpyce è apprezzato proprio per le ragioni anzidette anzi di più.
Non venitemi però a dire che ci vogliono le 3 lauree, sennò spunterà sempre qualcuno che dirà che per giudicare la Bibbia occorre avere una laurea in teologia con master direttamente firmato dallo spirito santo o da jhvh.
Personalmente, apprezzo l'arte in quanto fuoco: Per esempio Saffo o Alfred Jarry (Quante pagine avrebbe impiegato Joyce a scrivere "la passione di cristo come corsa ciclistica in salita?)
E con ciò vi saluto.
p.s. Personalmente l'Ulysse l'ho letto 2 volte e mezza. La terza volta il mio intero organismo si è rifiutato di continuare a sottoporsi a un tale strazio.
Dai questo Coltranez ha parecchio sale in zucca. Promosso a pieni voti. Uno che dice la sua opinione e non uno che ripete a pappagallo l'opinione altrui.
pat tuna
29-09-2009, 09:22
L'Odissea è un'opera che mi ha sempre impressionato, intanto per la modernità
dicono (e direi) impressionante per la novità più che per la modernità
non avendo letto tutti i libri del 900 e nn fidandomi ciecamente delle opinioni altrui, mi astengo...
appoggio a rotta di collo questa posizione
Marco Manicardi
29-09-2009, 09:42
votato l'ultima opzione.
- è stato scritto tra il 1914 e il 1921, quindi è comunque uno strascico dell'800 europeo, come Proust, Musil e compagnia bella (sono Hobsbawmaniano in queste cose). Il '900 è un secolo americano e inizia praticamente con Hemingway.
- Joyce è sottovalutato e lo sarà sempre.
- No, non è vero che dovrebbe leggersi in lingua. Anzi, è uno dei pochi libri che letti in lingua sono impossibili da capire se non si è anglosassoni. Quindi tanto vale trovarsi una buona traduzione.
- La traduzione della mondadori non è male, utile anche la guida allegata
- E' un libro assoluto. Ma è anche una grandissima sega di Joyce, nel senso della masturbazione. Per questo è inutile capirlo tutto. Basta capire il più possible.
Per adesso Coltranez nettamente in testa per il valore del giudizio espresso.
Marco Manicardi
29-09-2009, 09:51
Secondo me andrebbe letto una sola volta. Come va, va.
paolozzi
29-09-2009, 09:54
votato l'ultima opzione.
Il '900 è un secolo americano e inizia praticamente con Hemingway.
quando ti incontro ti meno
:mrgreen:
Marco Manicardi
29-09-2009, 10:10
quando ti incontro ti meno
:mrgreen:
Pensa quante me ne darai quando ti dirò face to face che per me Hemingway ha fatto per la lingua americana quello che ha fatto Puskin per il russo... ma siamo OT :banana:
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 10:17
Insomma qual'è l'argomento dell'Ulisse? La giornata di un tizio. E per descriverla impiega circa mille pagine. Secondo me, data la mancanza totale d'ispirazione, ha dovuto impiegare mille pagine per convincere gli altri che stava scrivendo un capolavoro. Letteratura che si prende troppo sul serio.
non è una questione di avere tre lauree, è il fatto che il tuo è il punto di vista estremo dello spettatore disinteressato. che non è l'opposto del fanatismo di chi legge tolkien in elfico. è semplicemente il sinonimo di approccio all'arte come puro intrattenimento. il quale, questo sì, porta al fanatismo di chi si veste da dandy per leggere oscar wilde.
ora,
continua a non essere una questione di avere tre lauree... ma se tu dell'opera avessi un concetto un po' più ampio, inquadrandola in un determinato momento storico, fondamentalmente ti renderesti conto che il tuo punto di vista (da spettatore disinteressato che approccia all'arte come puro intrattenimento) è quello del provinciale che oltre al suo modello non vede altre possibili variazioni sul tema, soprattutto dal punto di vista storico. e che considera il suo approccio come un assoluto, andando a ritroso nel tempo.
grosso errore.
detto questo, a joyce credo interessasse alcunché di convincere lo spettatore. come riporta la prefazione alla guida alla lettura di ulisse, joyce, all'editore che gli chiedeva modifiche da apportare a gente di dublino, rispondeva:
"non intendo prostituire al pubblico quel poco talento che posso avere"
sarebbe particolarmente contraddittorio se un artista, che non aspira a certa prostituzione, dovesse (come dici tu) "convincere del suo capolavoro".
è anche vero che la contraddizione è nella natura umana, quindi tutto è possibile...
ma ho cmq seri dubbi sul caso specifico.
paolozzi
29-09-2009, 10:19
Pensa quante me ne darai quando ti dirò face to face che per me Hemingway ha fatto per la lingua americana quello che ha fatto Puskin per il russo... ma siamo OT :banana:
no no ma su hemingway nulla da dire.. contestavo il discorso su quel '900 secolo americano a livello letterario..secondo me non ci sta.. o almeno.. se ne puo' discutere dalla fine della Seconda Guerra Mondiale in poi.. ma per i primi 50 anni..per me non c'è proprio partita..:)
Marco Manicardi
29-09-2009, 10:30
no no ma su hemingway nulla da dire.. contestavo il discorso su quel '900 secolo americano a livello letterario..secondo me non ci sta.. o almeno.. se ne puo' discutere dalla fine della Seconda Guerra Mondiale in poi.. ma per i primi 50 anni..per me non c'è proprio partita..:)
Ho scritto Hemingway per dare una misura. Il '900 è americano non solo a livello letterario, ma livello culturale a tutto tondo. Non si scappa.
Fatto sta che Joyce, per me, è l'ultimo scampolo di '800. O una transizione, se vuoi. Ma non '900 pieno.
paolozzi
29-09-2009, 10:38
Ho scritto Hemingway per dare una misura. Il '900 è americano non solo a livello letterario, ma livello culturale a tutto tondo. Non si scappa.
Fatto sta che Joyce, per me, è l'ultimo scampolo di '800. O una transizione, se vuoi. Ma non '900 pieno.
Ma pure a livello culturale a tutto tondo!
grgrgrgr
Non lo so..secondo me uno che magari sta a cavallo tra i due secoli..è Italo Svevo.. Joyce..per me.. per la forza dirompente del metalinguismo e per l'irrompere del magma della coscienza che si agita e si macera, che considero i suoi tratti distintivi, è pieno '900..
mi sa che non ne usciamo.. dai.. quando ci vediamo al Pellicano ne discutiamo e poi facciamo a schiaffi.. :-D
paolone_fr
29-09-2009, 11:21
partirei chiedendomi se e quanto i termini vertice e letterario potessero effettivamente essere graditi a Joyce, fossi in voi.
altrimenti, come menzionava JohnC, qua si è davanti più che altro a una sorta di prostituzione del pubblico e dei suoi gusti a un artista, che spesso ha tratti piuttosto gratuiti e acritici.
e Hobsbawm ovviamente c'entra un cazzo, quando bisogna parlare di transizione tra secoli solo incentrandosi su Freud, per questo caso.
Angelo Giulio
29-09-2009, 13:05
frase ossimorica
si può anche considerarlo un ossimoro
non è in errore
no, niente da fare. "immediato" e "descritto" non sono due termini in antitesi fra loro.
Aspera Frizzi E Lazzi
29-09-2009, 13:10
nient'altro da dire. potete chiudere il topic.
Però mi piacerebbe conoscere la tua opinione, ovviamente per forza di cosa parziale, sull'argomento.
Aspera Frizzi E Lazzi
29-09-2009, 13:14
In tutto questo, vorrei rileggere l'Ulisse.
Ma in inglese questa volta.
Mi consigliate una buona edizione e, magari, una buona guida?
In tutto questo, vorrei rileggere l'Ulisse.
Ma in inglese questa volta.
Mi consigliate una buona edizione e, magari, una buona guida?
Io ho questi:
libro http://www.amazon.com/Ulysses-Gabler-James-Joyce/dp/0394743121/ref=pd_sim_b_2
guida http://www.amazon.com/Ulysses-Annotated-Joyces-Revised-Expanded/dp/0520067452/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1254223492&sr=8-6
Ottimi.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 14:12
Incomincia a diventare il topic del secolo.
In primis che il 900' sia americano o meno, è discutibilissimo storicamente, che poi Joyce sia ancora ottocentesco quantomeno dimostra che non lo si è letto, almeno l'Ulisse ( su Hemingway, lasciamo perdere).
La forma, sempre la forma....ma non si parla mai dello scrivere, quelle banalità, quell'estrinsecare l'intimo del personaggio....
Francesco Costanzo
29-09-2009, 14:17
Dai questo Coltranez ha parecchio sale in zucca. Promosso a pieni voti. Uno che dice la sua opinione e non uno che ripete a pappagallo l'opinione altrui.
si, ma è il contentuto delle sue opinioni che è insipido(imitazione del cinema, tabarin ma dai), semplicemente ha ripetuto opinioni altrui da detrattore; quindi non è che parlando male di Joyce dicendo cose banalissime, si debba apprezzarlo.
Qua niente niente devi, secondo alcuni, possedere due o tre lauree a Yale per poter giudicare Joyce. Ma, dico io, è mai possibile?
Io invece mi permetto di dire quello che voglio, senza possedere le tre lauree, e in mio aiuto invoco il solo proverbio infernale di William Blake:
"I vivi devono passare l'aratro sulle ossa dei morti".
Insomma qual'è l'argomento dell'Ulisse? La giornata di un tizio. E per descriverla impiega circa mille pagine. Secondo me, data la mancanza totale d'ispirazione, ha dovuto impiegare mille pagine per convincere gli altri che stava scrivendo un capolavoro. Letteratura che si prende troppo sul serio.
La tanto decantata passeggiata del signor Bloom ad esempio (le insegne, i rumori, etc...) è scopiazzata dalla (allora) nascente arte cinematografica. E così, il 50% di questo romanzo. Con la differenza che al cinema si vede tutto in 30 secondi, qua ci vogliono 500 pagine.
Dirà qualcuno: si ma mentre passeggia per Dublino ti fa vedere il barber shop la birreria del sigonr Guiness...
Dico io: E chi se ne fotte! Metti uno che in un romanzo passeggia per Roma e l'autore te lo descrive mentre guarda il Colosseo, i Fori, etc...
Che banalità.
Un buon 20% è scopiazzato dal teatro/tabarin etc... Ma impiega, come al solito 200 pagine. Così anche una buona idea diventa pallosa a morte.
Il resto è scopiazzatura dai bardi celtici e non, dalla letteratura barocca, dai giornali etc...
Si dirà: Ma nessuno l'aveva mai fatto prima!
Dico io: E ci credo! Nessuno aveva mai raggiunto tanta spudoratezza.
Però tutto è questione di gusto e in genere Jpyce è apprezzato proprio per le ragioni anzidette anzi di più.
Non venitemi però a dire che ci vogliono le 3 lauree, sennò spunterà sempre qualcuno che dirà che per giudicare la Bibbia occorre avere una laurea in teologia con master direttamente firmato dallo spirito santo o da jhvh.
Personalmente, apprezzo l'arte in quanto fuoco: Per esempio Saffo o Alfred Jarry (Quante pagine avrebbe impiegato Joyce a scrivere "la passione di cristo come corsa ciclistica in salita?)
E con ciò vi saluto.
p.s. Personalmente l'Ulysse l'ho letto 2 volte e mezza. La terza volta il mio intero organismo si è rifiutato di continuare a sottoporsi a un tale strazio.
perchè lo hai letto 2 volte e mezza? facevi in tempo a prendere tre lauree:)....l'arte in quanto merda piuttosto lui (il sommo e adorato jarry) e quell'altro mito sconfinato di rabelais (francois, naturalmente, e in chiave minore akira...)
Francesco Costanzo
29-09-2009, 14:26
Chissà se esiste la laurea in qualunquismo.:rolleyes:
Qua niente niente devi, secondo alcuni, possedere due o tre lauree a Yale per poter giudicare Joyce. Ma, dico io, è mai possibile?
Io invece mi permetto di dire quello che voglio, senza possedere le tre lauree, e in mio aiuto invoco il solo proverbio infernale di William Blake:
"I vivi devono passare l'aratro sulle ossa dei morti".
Insomma qual'è l'argomento dell'Ulisse? La giornata di un tizio. E per descriverla impiega circa mille pagine. Secondo me, data la mancanza totale d'ispirazione, ha dovuto impiegare mille pagine per convincere gli altri che stava scrivendo un capolavoro. Letteratura che si prende troppo sul serio.
La tanto decantata passeggiata del signor Bloom ad esempio (le insegne, i rumori, etc...) è scopiazzata dalla (allora) nascente arte cinematografica. E così, il 50% di questo romanzo. Con la differenza che al cinema si vede tutto in 30 secondi, qua ci vogliono 500 pagine.
Dirà qualcuno: si ma mentre passeggia per Dublino ti fa vedere il barber shop la birreria del sigonr Guiness...
Dico io: E chi se ne fotte! Metti uno che in un romanzo passeggia per Roma e l'autore te lo descrive mentre guarda il Colosseo, i Fori, etc...
Che banalità.
Un buon 20% è scopiazzato dal teatro/tabarin etc... Ma impiega, come al solito 200 pagine. Così anche una buona idea diventa pallosa a morte.
Il resto è scopiazzatura dai bardi celtici e non, dalla letteratura barocca, dai giornali etc...
Si dirà: Ma nessuno l'aveva mai fatto prima!
Dico io: E ci credo! Nessuno aveva mai raggiunto tanta spudoratezza.
Però tutto è questione di gusto e in genere Jpyce è apprezzato proprio per le ragioni anzidette anzi di più.
Non venitemi però a dire che ci vogliono le 3 lauree, sennò spunterà sempre qualcuno che dirà che per giudicare la Bibbia occorre avere una laurea in teologia con master direttamente firmato dallo spirito santo o da jhvh.
Personalmente, apprezzo l'arte in quanto fuoco: Per esempio Saffo o Alfred Jarry (Quante pagine avrebbe impiegato Joyce a scrivere "la passione di cristo come corsa ciclistica in salita?)
E con ciò vi saluto.
p.s. Personalmente l'Ulysse l'ho letto 2 volte e mezza. La terza volta il mio intero organismo si è rifiutato di continuare a sottoporsi a un tale strazio.
Giudicare la Bibbia? :lol:
L'arte in quanto fuoco?
Mancanza totale d'ispirazione?
Ecco un altro cialtrone sparasentenze, come se qui già non ne abbondassero.
paolone_fr
29-09-2009, 15:04
http://img43.imageshack.us/img43/4952/berniceabbottjamesjoyce.jpg - o - http://img87.imageshack.us/img87/7687/tarantinou.jpg
?
parliamone...
per apprezzare a fondo l'I Ching uno deve conoscere il cinese?
Dunque, ti dirò: per "apprezzare a fondo" no, perché "apprezzare a fondo" è una cosa che uno può fare tranquillamente con qualsiasi cosa che lo colpisca, anche senza capirla e inquadrarla con un minimo di appropriatezza. Puoi benissimo leggere l' Yi Jing, infoiartici, iniziare arti marziali, sentirti pregno di una saggezza fuori dal tempo, sparare puttanate sul sapere senza lauree, raccontare che Joyce ha copiato da bardi e cinema (sul serio: risatone) e farci la tua porca figura.
Se poi invece vuoi solo leggere un testo e cercare di approcciarlo con l'atteggiamento giusto beh, sì, devi almeno conoscere il background storico, culturale, e nel caso di testi come Yi Jing o Ulisse, conoscere la lingua con un buon livello di prospettiva diacronica, sennò puoi tranquillamente prendere serie cantonate - che in parte un buon commento può evitarti, ma non credere. Poi oh, ovviamente nessuno ti proibisce di avvicinarti alla cosa più inavvicinabile del mondo senza alcuna preparazione, anzi, è necessario, però è necessaria anche un po' di umiltà. Un po'.
Aggiungo, per dirti: il fatto che tu abbia parlato di Yi Jing e non di altri classici filosofici cinesi nettamente più importanti è già segno che se lo leggi non ci capisci un cazzo. Che ne so, è come prendere un libro di tarocchi sconnesso e raffazzonato scritto a strati in un lasso di tempo forse lungo decine di anni e elevarlo a simbolo della letteratura sapienzale asiatica solo perché Adelphi lo stampa con le monete divinatorie incluse e una bella copertina chic.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 15:16
http://img43.imageshack.us/img43/4952/berniceabbottjamesjoyce.jpg - o - http://img87.imageshack.us/img87/7687/tarantinou.jpg
?
parliamone...
Con quell'avatar ti quoto a prescindere, anche se sostenessi che Papi è un uomo morigerato, coerente e democratico. :mr:green:
Marco Manicardi
29-09-2009, 15:19
Incomincia a diventare il topic del secolo.
In primis che il 900' sia americano o meno, è discutibilissimo storicamente, che poi Joyce sia ancora ottocentesco quantomeno dimostra che non lo si è letto, almeno l'Ulisse ( su Hemingway, lasciamo perdere).
La forma, sempre la forma....ma non si parla mai dello scrivere, quelle banalità, quell'estrinsecare l'intimo del personaggio....
Mah... ho letto proprio l'Ulisse. Si vede che non ho capito un cazzo.
Hemingway pure. Tutto. E magari anche lì non ho capito un cazzo.
Era solo un'opinione sul 900 e Joyce (che è il topic).
Comunuqe AMEN. Avete ragione voi.
Tranne sul fatto che non l'abbia letto.
paolone_fr
29-09-2009, 15:22
Dunque, ti dirò: per "apprezzare a fondo" no, perché "apprezzare a fondo" è una cosa che uno può fare tranquillamente con qualsiasi cosa che lo colpisca, anche senza capirla e inquadrarla con un minimo di appropriatezza. Puoi benissimo leggere l' Yi Jing, infoiartici, iniziare arti marziali, sentirti pregno di una saggezza fuori dal tempo, sparare puttanate sul sapere senza lauree, raccontare che Joyce ha copiato da bardi e cinema (sul serio: risatone) e farci la tua porca figura.
Se poi invece vuoi solo leggere un testo e cercare di approcciarlo con l'atteggiamento giusto beh, sì, devi almeno conoscere il background storico, culturale, e nel caso di testi come Yi Jing o Ulisse, conoscere la lingua con un buon livello di prospettiva diacronica, sennò puoi tranquillamente prendere serie cantonate - che in parte un buon commento può evitarti, ma non credere. Poi oh, ovviamente nessuno ti proibisce di avvicinarti alla cosa più inavvicinabile del mondo senza alcuna preparazione, anzi, è necessario, però è necessaria anche un po' di umiltà. Un po'.
te c'hai ragione, come spesso capita, però quest'intransigenza intellettuale fa un po' troppo anni settanta e cineforum fumosi per i miei standard. vedo baffi e pantaloni a zampa. ma sei comunque inapputabile.
Con quell'avatar ti quoto a prescindere, anche se sostenessi che Papi è un uomo morigerato, coerente e democratico. :mr:green:
il mio era un invito (anche piuttosto serio) a nozze (o no?) per JohnC.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 15:24
Mah... ho letto proprio l'Ulisse. Si vede che non ho capito un cazzo.
Hemingway pure. Tutto. E magari anche lì non ho capito un cazzo.
Era solo un'opinione sul 900 e Joyce (che è il topic).
Comunuqe AMEN. Avete ragione voi.
Tranne sul fatto che non l'abbia letto.
non te la prendere dai, si discuteva, non è indispensabile essere d'accordo, altrimenti il forum chiude.:mr:green:
Francesco Costanzo
29-09-2009, 15:29
te c'hai ragione, come spesso capita, però quest'intransigenza intellettuale fa un po' troppo anni settanta e cineforum fumosi per i miei standard. vedo baffi e pantaloni a zampa. ma sei comunque inapputabile.
il mio era un invito (anche piuttosto serio) a nozze (o no?) per JohnC.
Scusami, sarò serio (però è colpa tua, Il Profeta Zdenek mi incute rispetto e devozione:) ).
Se ti riferivi alla somglianza fisica, diciamo vaga; se poi intendevi ivece fare un parallelo stilistico Joyce-scrittura / Tarantino-scrittura filmica, direi che ha un suo perchè.
però quest'intransigenza intellettuale fa un po' troppo anni settanta e cineforum fumosi per i miei standard. vedo baffi e pantaloni a zampa. ma sei comunque inapputabile.
Ma vabbè, intransigenza. Io leggo volentieri utenti tipo quello lì. Giacoda già è un'altra storia perché sembra totalmente autistico quindi fa tenerezza. Solo che insomma, forse siamo fuori tempo per rilanciare la discussione "si può parlare di Arte senza Istruzione"? Forse è sempre stata fuori tempo, anzi, forse è sempre stata la prima domanda che un po' tutti ci poniamo la prima volta che dobbiamo dire qualcosa in merito a qualcos'altro, poi sta tutto nel rendersi conto di quanto diritto abbiamo di farlo a seconda dell'oggetto. Io non ho letto tutto Joyce (neanche due volte e mezzo) e non mi metto a dire nulla sul valore generale di scrittore e opera, dico solo che avendo studiato, senza pretese di enciclopedismo o certezza, roba sulla traduzione dell'Ulisse e più in generale sulla teoria e pratica della traduzione, posso affermare che se è sempre uno svantaggio non leggere in lingua originale, con questo libro arriviamo a un tale rapporto tra elementi lost in translation e impegno necessario alla lettura che forse conviene, per chi ha intenzione di ottenere il più possibile (come piacere intellettuale, ovvio) dallo sforzo, conviene aprirselo davanti in inglese e armarsi di buoni dizionari.
Questa roba non ha niente a che fare con intellettualismo, secondo me è più intellettualistico pavoneggiarsi della propria incoltezza e spavalderia non baccalaureata per andarsene in giro col mattonazzo di Joyce nell'autobus e la convinzione di non necessitare aiuto per capirlo. Posto che la cultura sia eminentemente relazionale e quindi accresciuta di valore dal confronto con gli altri, con i commenti, le esperienze altrui, il tutto a partire dal testo originale come scritto dall'autore. Se uno poi crede fortemente nella cultura autistica liberissimo di chiudersi in cameretta con Adorno e film del Turkmenistan e cercarvi la chiave del mondo, è pur sempre divertente e soddisfacente, e di sicuro non serve nessuna laurea.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 16:16
Mah, questo questionare sul fatto liguistico porta lontano dal valore dell'opera, posto ciò senz'altro un buon bagaglio culturale aiuta.
Però la non consocenza della lingua perchè dovrebbe impedirmi di godere della grandezza che ne so di Shakespeare o di Hamsun?
Insomma mi sembra un discorso sui regionalismi, che non sulla letteratura.
Lorenzaccio
29-09-2009, 16:19
Mah, questo questionare sul fatto liguistico porta lontano dal valore dell'opera, posto ciò senz'altro un buon bagaglio culturale aiuta.
Però la non consocenza della lingua perchè dovrebbe impedirmi di godere della grandezza che ne so di Shakespeare o di Hamsun?
Insomma mi sembra un discorso sui regionalismi, che non sulla letteratura.
e Beckett?
Francesco Costanzo
29-09-2009, 16:26
e Beckett?
avrebbe dovuto limitarsi a fare il segretario!:mr:green:
paolone_fr
29-09-2009, 16:30
Ma vabbè, intransigenza. Io leggo volentieri utenti tipo quello lì. Giacoda già è un'altra storia perché sembra totalmente autistico quindi fa tenerezza. Solo che insomma, forse siamo fuori tempo per rilanciare la discussione "si può parlare di Arte senza Istruzione"? Forse è sempre stata fuori tempo, anzi, forse è sempre stata la prima domanda che un po' tutti ci poniamo la prima volta che dobbiamo dire qualcosa in merito a qualcos'altro, poi sta tutto nel rendersi conto di quanto diritto abbiamo di farlo a seconda dell'oggetto. Io non ho letto tutto Joyce (neanche due volte e mezzo) e non mi metto a dire nulla sul valore generale di scrittore e opera, dico solo che avendo studiato, senza pretese di enciclopedismo o certezza, roba sulla traduzione dell'Ulisse e più in generale sulla teoria e pratica della traduzione, posso affermare che se è sempre uno svantaggio non leggere in lingua originale, con questo libro arriviamo a un tale rapporto tra elementi lost in translation e impegno necessario alla lettura che forse conviene, per chi ha intenzione di ottenere il più possibile (come piacere intellettuale, ovvio) dallo sforzo, conviene aprirselo davanti in inglese e armarsi di buoni dizionari.
Questa roba non ha niente a che fare con intellettualismo, secondo me è più intellettualistico pavoneggiarsi della propria incoltezza e spavalderia non baccalaureata per andarsene in giro col mattonazzo di Joyce nell'autobus e la convinzione di non necessitare aiuto per capirlo. Posto che la cultura sia eminentemente relazionale e quindi accresciuta di valore dal confronto con gli altri, con i commenti, le esperienze altrui, il tutto a partire dal testo originale come scritto dall'autore. Se uno poi crede fortemente nella cultura autistica liberissimo di chiudersi in cameretta con Adorno e film del Turkmenistan e cercarvi la chiave del mondo, è pur sempre divertente e soddisfacente, e di sicuro non serve nessuna laurea.
effettivamente il tuo rilievo originale l'avevo preso un po' sul generale. poi con intransigenza intellettuale (no, intellettualismo non lo direi. suona come un'offesa quasi. e poi da piccolo mi dicevano che tutte le parole che finivano in -ismo avevano a che fare con cose cattive) io parlavo di una cosa che giudico bella, se messa nel suo contesto e ragionata (concetti contestuali, particolari e personalmente assimilati con logica sono sempre cose belle, per me). non è il mio punto di vista, ma è comunque un punto di vista che rispetto profondamente. poi che ci siano diversi livelli e possibilità di fruizione dell'opera dell'ingegno umano e che ad ognuno alcuni approcci diano più soddisfazione di altri, beh... mi sembra naturale. ad esempio, a me piace guardare film, imparare da quelli. non mi piace leggere libri di e sul cinema. mi rendo perfettamente conto di avere una visione parziale, ed è per questo che spesso dico che io non so un cazzo di cinema. non è una posa. è che guardandola dal verso critico più puro (e forse più "corretto") quella è la realtà oggettiva.
poi vabbè...
Mah, questo questionare sul fatto liguistico porta lontano dal valore dell'opera, posto ciò senz'altro un buon bagaglio culturale aiuta.
Però la non consocenza della lingua perchè dovrebbe impedirmi di godere della grandezza che ne so di Shakespeare o di Hamsun?
Insomma mi sembra un discorso sui regionalismi, che non sulla letteratura.
Ma no guarda, ti dico, ho letto il 99% di quello che ho letto in traduzione, e sono convinto che sia sbagliato mettersi a imparare le lingue pur di leggere roba in originale. Che ne so, Shakespeare puoi goderlo benissimo in traduzione, consapevole che ti perdi certo la musicalità di una composizione pensata in una lingua, qualche sfumatura, e stop. Qui parlavamo dell'Ulisse, che come ho detto, è una delle cose più "estreme" da questo punto di vista. Saltando di palo in frasca: immagina leggere Sanguineti in traduzione inglese? Tanto per dire. Detto questo, dai, parliamo (parlate) di Joyce e non di arte come fuoco o di traduzione, che è un discorso molto a parte e molto marginale, una volta tirato in mezzo.
outremer
29-09-2009, 16:36
Ma pure a livello culturale a tutto tondo!
grgrgrgr
Non lo so..secondo me uno che magari sta a cavallo tra i due secoli..è Italo Svevo.. Joyce..per me.. per la forza dirompente del metalinguismo e per l'irrompere del magma della coscienza che si agita e si macera, che considero i suoi tratti distintivi, è pieno '900..
mi sa che non ne usciamo.. dai.. quando ci vediamo al Pellicano ne discutiamo e poi facciamo a schiaffi.. :-D
divorantemente europeo, oltre che novecentesco, non dimentichiamocelo mai
outremer
29-09-2009, 16:37
votato l'ultima opzione.
- è stato scritto tra il 1914 e il 1921, quindi è comunque uno strascico dell'800 europeo, come Proust, Musil e compagnia bella (sono Hobsbawmaniano in queste cose). Il '900 è un secolo americano e inizia praticamente con Hemingway.
- Joyce è sottovalutato e lo sarà sempre.
- No, non è vero che dovrebbe leggersi in lingua. Anzi, è uno dei pochi libri che letti in lingua sono impossibili da capire se non si è anglosassoni. Quindi tanto vale trovarsi una buona traduzione.
- La traduzione della mondadori non è male, utile anche la guida allegata
- E' un libro assoluto. Ma è anche una grandissima sega di Joyce, nel senso della masturbazione. Per questo è inutile capirlo tutto. Basta capire il più possible.
cafoncello.
Lorenzaccio
29-09-2009, 16:51
avrebbe dovuto limitarsi a fare il segretario!:mr:green:
Beh, su questo sono poco d'accordo, purtroppo. :mr:green:
Però tradotto, non perde molto.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 18:38
.... Detto questo, dai, parliamo (parlate) di Joyce e non di arte come fuoco o di traduzione, che è un discorso molto a parte e molto marginale, una volta tirato in mezzo.
ah, se per è questo non a me che devi rivolgerti.:)
Francesco Costanzo
29-09-2009, 18:40
Beh, su questo sono poco d'accordo, purtroppo. :mr:green:
Però tradotto, non perde molto.
Eh così non vale?! Mi fai i trabocchetti (ci siamo capiti)!
A me il Beckett teatrico non dispiace, quello narrativo mi lascia perplesso.
Aspera Frizzi E Lazzi
29-09-2009, 19:29
Mah, questo questionare sul fatto liguistico porta lontano dal valore dell'opera, posto ciò senz'altro un buon bagaglio culturale aiuta.
Però la non consocenza della lingua perchè dovrebbe impedirmi di godere della grandezza che ne so di Shakespeare o di Hamsun?
Insomma mi sembra un discorso sui regionalismi, che non sulla letteratura.
Di godere, no, non te lo impedisce. Però per apprezzare in tutti i suoi aspetti un'opera (libro, film, serie -musica, non è tradotta per fortuna!-), va affrontata nella sua forma originale: non lo so, ma io solo all'idea di un Leopardi, un Pirandello, o un Alighieri tradotti, rabbrividisco. E credo che sia lo stesso per un inglese con Shakespere. Anzi, quelli so oltranzisti e non accettano manco la dizione americana a teatro.
Francesco Costanzo
29-09-2009, 19:41
Di godere, no, non te lo impedisce. Però per apprezzare in tutti i suoi aspetti un'opera (libro, film, serie -musica, non è tradotta per fortuna!-), va affrontata nella sua forma originale: non lo so, ma io solo all'idea di un Leopardi, un Pirandello, o un Alighieri tradotti, rabbrividisco. E credo che sia lo stesso per un inglese con Shakespere. Anzi, quelli so oltranzisti e non accettano manco la dizione americana a teatro.
in sostanza ho perso metà della mia vita a leggere Baudelaire, Celìne, James, Dostoeskji, Dick ecc...
Coltranez
29-09-2009, 19:50
Giudicare la Bibbia? :lol:
L'arte in quanto fuoco?
Mancanza totale d'ispirazione?
Ecco un altro cialtrone sparasentenze, come se qui già non ne abbondassero.
Ehi, solo per aver provocatoriamente sparlato un po' di Saint James Joyce, mi si dà del cialtrone sparasentenze.
E allora se la dico tutta sulla Bibbia che secondo me oltre a essere scopiazzata (male) da un'infinità di testi preesistenti è anche un testo che contiene un mare di cazzate, che farai, mi crocifiggerai?
Mi manderai a scuola di rieducazione in Siberia?
Mi spedirai a bruciare nel gelo della Geenna?
Ebbene sì lo ammetto, sono ateo e ho distrutto da tempo tutti gli altarini che avevo e con le rovine che sono rimaste eh sì, dovevo distruggere anche quelle... Beh sai che ho fatto?
"Non avremo distrutto nulla se non distruggeremo anche le rovine. Ebbene, io non vedo altra soluzione che metterle in una fila bene ordinata di costruzioni squadrate..."
(Ubu incatenato - Alfred Jarry).
E qui devo disvelare che per me Uno dei grandissimi del '900, uno dei pochissimi che salvo ancora oggi perché inarrivato, inimitabile, è proprio lui, si il pressoché dimenticato Alfred Jarry.
Quella sì fu una stagione indimenticabile dell'arte letteraria: Tristan Tzara, Jarry, Apollinaire... Charles Cross e tanti altri misconosciuti... La generazione successiva a quella di Rimbaud, Verlaine, Mallarmé, etc... La generazione immediatamente precedente i vari Breton Aragon etc... (parlo in termini di stagioni letterarie...)
Non sono sentenze, naturalmente; parlo per me, dico il gusto mio.
Vi saluto tutti.
Coltranez.
Aspera Frizzi E Lazzi
29-09-2009, 20:00
in sostanza ho perso metà della mia vita a leggere Baudelaire, Celìne, James, Dostoeskji, Dick ecc...
Eh, ma il discorso lo faccio anche per me!Io conosco solo l'inglese come altra lingua, quindi tutta la letteratura non anglofana è per me solo tradotta...Se un libro lo amo tanto, provo anche a leggerlo in lingua, giusto per "immaginarmi" il suono...L'ho fatto proprio con Baudelaire e l'ho fatto con il Faust.
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 21:05
il mio era un invito (anche piuttosto serio) a nozze (o no?) per JohnC.
serio nel senso che ci credi o che ti faccio sangue?:)
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 21:06
se poi intendevi ivece fare un parallelo stilistico Joyce-scrittura / Tarantino-scrittura filmica, direi che ha un suo perchè.
l'importante è che io non senta e non legga nulla a proposito
john const(ANTI)ne
29-09-2009, 21:08
cafoncello.
ma secondo me ha ragione
cioè, purtroppo, ha ragione
Francesco Costanzo
29-09-2009, 23:19
....1) Ebbene sì lo ammetto, sono ateo e ho distrutto da tempo tutti gli altarini che avevo e con le rovine che sono rimaste eh sì, dovevo distruggere anche quelle... Beh sai che ho fatto?
2) "Non avremo distrutto nulla se non distruggeremo anche le rovine. Ebbene, io non vedo altra soluzione che metterle in una fila bene ordinata di costruzioni squadrate..."
(Ubu incatenato - Alfred Jarry).
3) Quella sì fu una stagione indimenticabile dell'arte letteraria: Tristan Tzara, Jarry, Apollinaire... Charles Cross e tanti altri misconosciuti... La generazione successiva a quella di Rimbaud, Verlaine, Mallarmé, etc...
Coltranez.
1) Noia.:zzzz:
2) Musica.:)
3) L'anatra dalle labbra di vermouth...8#8
Francesco Costanzo
29-09-2009, 23:20
l'importante è che io non senta e non legga nulla a proposito
Guastafeste!:)
dinahrose
29-09-2009, 23:28
La discussione prende risvolti pittoreschi, abbiamo un coltranez che m'appare come il fake morigerato (si fa per dir) di giacoda , una sorta di suo messo notificatore ( vedi alla voce : citazioni, improvvise parentesi, culto del sè) ( cribbio ma lo faccio anche io, allora sono giacoda )
Tutto il resto mi pare assai friccicarello e pieno di carne a cuocere , però mi districo male nel fumo.
In compenso bardiel mi piace sempre di più.
john const(ANTI)ne
30-09-2009, 00:02
scomodiamo svevo?
topic sopravvalutato.. :-D
in compenso ho deciso che domani o dopo al più tardi mi anobizzo, sperando di evolvermi ulteriormente
(sticazzi, direte a ragione, ma volevo scriverlo da qualche parte)
Francesco Costanzo
30-09-2009, 00:14
scomodiamo svevo?
Una Vita, è un libro che ho molto amato.
Sicuramente uno dei punti più alti della letteratura del '900. Penso però che prima o poi per quanto riguarda il 900 vada affrontato il discorso di una letteratura pre e una letteratura post dove lo spartiacque sono le rivoluzioni di cinema radio e televisione. Il montaggio delle attrazioni di Ejzenstejn infatti è arrivato dopo l'ulisse.
ma secondo me ha ragione
cioè, purtroppo, ha ragione
dici così per burroughs vero?
comunque la francia sta davanti l'america, per me.
Di godere, no, non te lo impedisce. Però per apprezzare in tutti i suoi aspetti un'opera (libro, film, serie -musica, non è tradotta per fortuna!-), va affrontata nella sua forma originale: non lo so, ma io solo all'idea di un Leopardi, un Pirandello, o un Alighieri tradotti, rabbrividisco. E credo che sia lo stesso per un inglese con Shakespere. Anzi, quelli so oltranzisti e non accettano manco la dizione americana a teatro.
:biglove:
E allora se la dico tutta sulla Bibbia che secondo me oltre a essere scopiazzata (male) da un'infinità di testi preesistenti è anche un testo che contiene un mare di cazzate, che farai, mi crocifiggerai?
Questa è veramente di livello oh, segnatevela.
Per quanto riguarda la Bibbia, a dire il vero, fu messa per iscritto verso il IV secolo avanti cristo dopo che per qualche millennio era stata tramandata oralmente. Quindi lo sa Iddio che cosa rimane di vero del contenuto storico in essa tramandato. Probabilmente nulla, se non storie e leggende di popoli i più disparati dell'antico Oriente con cui Israele entrò in contatto.
E per quanto riguarda L'Iliade e l'Odissea uno studioso nel suo libro (Omero nel Baltico) ha dimostrato che le storie contenute in questi due poemi altro non sono che storie e leggende inventate e trasmesse oralmente - non in Grecia - ma nel Baltico, nella zona fra Danimarca, Norvegia e Svezia.
E tutti che credavano che gli eroi d'Omero fossero greci. In realtà questo studioso ha dimostrato che Achille era un eroe norvegese e che Troia si trovava in Norvegia. Infatti perchè - dice questo studioso - tutti coloro che, in base alle descrizioni dei poemi omerici, cercarono d'individuare il luogo dove si trovava Troia non lo trovarono? Appunto perchè quelli omerici erano saghe baltiche e Troia - in base alle descrizione dei poemi omerici - si trovava in Norvegia.
D'altra parte nel mondo antico vi furono moltissime emigrazioni di popoli e scontri e fusioni fra i medesimi. Quindi è probabile che storie nate in una certa zona poi siano diventate patrimonio comune di diversi popoli.
Iguanasonica
30-09-2009, 09:21
Per quanto riguarda la Bibbia, a dire il vero, fu messa per iscritto verso il IV secolo avanti cristo dopo che per qualche millennio era stata tramandata oralmente. Quindi lo sa Iddio che cosa rimane di vero del contenuto storico in essa tramandato. Probabilmente nulla, se non storie e leggende di popoli i più disparati dell'antico Oriente con cui Israele entrò in contatto.
E per quanto riguarda L'Iliade e l'Odissea uno studioso nel suo libro (Omero nel Baltico) ha dimostrato che le storie contenute in questi due poemi altro non sono che storie e leggende inventate e trasmesse oralmente - non in Grecia - ma nel Baltico, nella zona fra Danimarca, Norvegia e Svezia.
E tutti che credavano che gli eroi d'Omero fossero greci. In realtà questo studioso ha dimostrato che Achille era un eroe norvegese e che Troia si trovava in Norvegia. Infatti perchè - dice questo studioso - tutti coloro che, in base alle descrizioni dei poemi omerici, cercarono d'individuare il luogo dove si trovava Troia non lo trovarono? Appunto perchè quelli omerici erano saghe baltiche e Troia - in base alle descrizione dei poemi omerici - si trovava in Norvegia.
quindi schliemann ha avuto solo una botta di culo enorme.
Iguanasonica
30-09-2009, 09:21
D'altra parte nel mondo antico vi furono moltissime emigrazioni di popoli e scontri e fusioni fra i medesimi. Quindi è probabile che storie nate in una certa zona poi siano diventate patrimonio comune di diversi popoli.
ecco, questo è molto più probabile
quindi schliemann ha avuto solo una botta di culo enorme.
Quella trovato da Schliemann non è affatto Troia. Ha voluto credere e ha fatto credere che si trattasse di Troia, ma non è così.
Leggiti il libro "Omero nel Baltico" di FELICE VINCI per capire meglio.
Per dirne una, Achille nei poemi omerici è un eroe biondo.
Per dirne un'altra, nei poemi omerici vi sono le notti bianche (la notte che fa tutt'uno con il giorno).
Ma leggete il sorprendente libro di Felici Vinci per saperne di più intorno all'origine dei poemi omerici. Ne vale la pena.
Per quanto riguarda la Bibbia, a dire il vero, fu messa per iscritto verso il IV secolo avanti cristo dopo che per qualche millennio era stata tramandata oralmente. Quindi lo sa Iddio che cosa rimane di vero del contenuto storico in essa tramandato. Probabilmente nulla, se non storie e leggende di popoli i più disparati dell'antico Oriente con cui Israele entrò in contatto.
Che scoperta sensazionale. Io pensavo fosse una cronaca ragionata e precisa degli eventi riguardanti il Signor Dio, messa per iscritto da suoi amici appena usciti da una scuola di giornalismo.
E per quanto riguarda L'Iliade e l'Odissea uno studioso nel suo libro (Omero nel Baltico) ha dimostrato che le storie contenute in questi due poemi altro non sono che storie e leggende inventate e trasmesse oralmente - non in Grecia - ma nel Baltico, nella zona fra Danimarca, Norvegia e Svezia.
E tutti che credavano che gli eroi d'Omero fossero greci. In realtà questo studioso ha dimostrato che Achille era un eroe norvegese e che Troia si trovava in Norvegia. Infatti perchè - dice questo studioso - tutti coloro che, in base alle descrizioni dei poemi omerici, cercarono d'individuare il luogo dove si trovava Troia non lo trovarono? Appunto perchè quelli omerici erano saghe baltiche e Troia - in base alle descrizione dei poemi omerici - si trovava in Norvegia.
Dice questo studioso. Appunto.
Ora, anche se fosse, non ci vedrei problemi - probabilmente la storia di Romolo e Remo è arrivata dall'Asia, così come il culto di Giano, e forse in Asia c'era arrivata dall'Africa, e tornando indietro chissà da quale parte della savana. Dunque? Non capisco perché da "Joyce ha copiato MALE cinema e bardi" si debba passare a "la bibbia è scritta MALE copiando leggende norvegesi black metal" QUINDI Joyce merda perché tutto è copiato da cose precedenti?
Non so, non è che sono ipotesi così sconcertanti. Le storie sono sempre state veloci nel movimento intorno al mondo, anche quando non c'erano i forum dove sparare puttanate.
PS: In norvegia uno studioso l'ha trovata, Troia?
PSS: Il mar Baltico non c'arriva, in Norvegia, tra l'altro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omero_nel_Baltico
Bè l'ho letto tempo fa, quindi non ricordavo se Filandia o Norvegia o Svezia o Danimarca.
Iguanasonica
30-09-2009, 10:56
Quella trovato da Schliemann non è affatto Troia. Ha voluto credere e ha fatto credere che si trattasse di Troia, ma non è così.
Leggiti il libro "Omero nel Baltico" di FELICE VINCI per capire meglio.
l'ho letto,è suggestivo, ma si basa soprattutto su osservazioni. mi pare poco per dire che "ha dimostrato" che troia era sul mar baltico .
poi che la città scoperta da Schiliemann sia effettivamente la troia sotto le cui mura si combattè 10 anni etc, i dubbi esistono da sempre, ma comunque il fatto che quella non sia la troia omerica non basta a dire che quella vera fosse in un tal posto altrove.
e poi comunque resta il fatto non indifferente che schliemann ha scavato in un posto seguendo le inidicazioni contenute nei racconti omerici, e fatalità ci ha trovato una città risalente per gran parte proprio a quell'epoca.
a trojia che c'han trovato? degli insediamenti, ma quelli ci sono anche a sovizzo il paese mio.
comunque siamo OT
In ogni modo l'invenzione della scrittura - o di mettere per iscritto le vicende dei popoli - è abbastanza recente. Nel frattempo che la scrittura non era stata inventata per millenni gli uomini si trasmissero le loro storie oralmente. E in questo lasso di tempo i popoli si spostarono da luoghi remoti ad altri posti remoti, etc. D'accordo siamo Ot. Chiuso l'argomento.
Opera monumentale, ma non so se sia il vertice. Di sicuro uno dei vertici.
Lo dovrei rileggere, libero da vincoli universitari ed ovviamente in lingua originale. Ad oggi, preferisco "Dubliners".
Quando andate a Dublino, non lo pestate insensibilmente
http://farm1.static.flickr.com/254/450682725_07e65f9563.jpg
Dunque? Non capisco perché da "Joyce ha copiato MALE cinema e bardi" si debba passare a "la bibbia è scritta MALE copiando leggende norvegesi black metal" QUINDI Joyce merda perché tutto è copiato da cose precedenti?Non so, non è che sono ipotesi così sconcertanti. Le storie sono sempre state veloci nel movimento intorno al mondo, anche quando non c'erano i forum dove sparare puttanate.
PS: In norvegia uno studioso l'ha trovata, Troia?
PSS: Il mar Baltico non c'arriva, in Norvegia, tra l'altro.
8#8 10 ineccepibile..
paolone_fr
30-09-2009, 13:42
E per quanto riguarda L'Iliade e l'Odissea uno studioso nel suo libro (Omero nel Baltico) ha dimostrato che le storie contenute in questi due poemi altro non sono che storie e leggende inventate e trasmesse oralmente - non in Grecia - ma nel Baltico, nella zona fra Danimarca, Norvegia e Svezia.
E tutti che credavano che gli eroi d'Omero fossero greci. In realtà questo studioso ha dimostrato che Achille era un eroe norvegese e che Troia si trovava in Norvegia. Infatti perchè - dice questo studioso - tutti coloro che, in base alle descrizioni dei poemi omerici, cercarono d'individuare il luogo dove si trovava Troia non lo trovarono? Appunto perchè quelli omerici erano saghe baltiche e Troia - in base alle descrizione dei poemi omerici - si trovava in Norvegia.
in realtà il pantheon degli dei norreni ha molti punti i contatto con quello degli dei olimpici (zeus-odino, eracle-thor, ...). a parte la radice mitologica che è indoeuropea, per quanto ne so, m'è sempre parso più probabile che il percorso culturale fosse inverso, ovvero dal mediterraneo alla scandinavia e non viceversa, per ragioni di cronologia culturale e di documentazione. è un po' come discutere se sia più foriero di chiacchiere e storielle una sbronza da vino o una da idromele. il politeismo comunque regna sovrano quando si tratta di istigazione alla fantasia e al racconto.
vabbè.
paolone_fr
30-09-2009, 13:43
8#8 10 ineccepibile..
oh, beh, proprio ineccepibile non direi. soprattutto perché al posto di bibbia ci va omero, magari. ;)
oh, beh, proprio ineccepibile non direi. soprattutto perché al posto di bibbia ci va omero, magari. ;)
Eh vabbè m'ero fatto prendere dal momento.
Ehi, solo per aver provocatoriamente sparlato un po' di Saint James Joyce, mi si dà del cialtrone sparasentenze.
E allora se la dico tutta sulla Bibbia che secondo me oltre a essere scopiazzata (male) da un'infinità di testi preesistenti è anche un testo che contiene un mare di cazzate, che farai, mi crocifiggerai?
Mi manderai a scuola di rieducazione in Siberia?
Mi spedirai a bruciare nel gelo della Geenna?
Ebbene sì lo ammetto, sono ateo e ho distrutto da tempo tutti gli altarini che avevo e con le rovine che sono rimaste eh sì, dovevo distruggere anche quelle... Beh sai che ho fatto?
"Non avremo distrutto nulla se non distruggeremo anche le rovine. Ebbene, io non vedo altra soluzione che metterle in una fila bene ordinata di costruzioni squadrate..."
(Ubu incatenato - Alfred Jarry).
E qui devo disvelare che per me Uno dei grandissimi del '900, uno dei pochissimi che salvo ancora oggi perché inarrivato, inimitabile, è proprio lui, si il pressoché dimenticato Alfred Jarry.
Quella sì fu una stagione indimenticabile dell'arte letteraria: Tristan Tzara, Jarry, Apollinaire... Charles Cross e tanti altri misconosciuti... La generazione successiva a quella di Rimbaud, Verlaine, Mallarmé, etc... La generazione immediatamente precedente i vari Breton Aragon etc... (parlo in termini di stagioni letterarie...)
Non sono sentenze, naturalmente; parlo per me, dico il gusto mio.
Vi saluto tutti.
Coltranez.
che jarry sia uno dei grandissimi del 900 è opinione abbastanza diffusa (nn ti preoccupare che nn sei così solo nei gusti:)) nel proprio ambito che nn coincide con quello di joyce..poi si, si salva questo quello, ognuno ha i suoi gusti per l'amor di dio...xò se jarry: è uno dei pochissimi che salvi del 900 credo che sia più un problema tuo che del secolo scorso :) cioè nn è un problema, il dadaismo è super ma 100 anni sono 100 anni....
Eh vabbè m'ero fatto prendere dal momento.
io dal black metal norvegese :rolleyes:..
john const(ANTI)ne
30-09-2009, 14:13
dici così per burroughs vero?
comunque la francia sta davanti l'america, per me.
no.
in questa mia considerazione non esprimo un giudizio qualitativo.
il novecento è stato davvero il secolo americano. è una questione di prodotto culturale e la letteratura è solo una parte dell'onda.
e personalmente ritengo che, tranne rare eccezioni, quell'industria culturale abbia rincoglionito (ulteriormente) il genere umano e soprattutto azzerato l'egemonia (culturale) europea, che poggiava - almeno fino ad un certo punto - sulle sicurezze delle grandi tradizioni.
certo si potrebbe discutere a lungo anche di "quanto male si è fatta da sola la cultura europea?"
di fatto quell'industria culturale ha ucciso definitivamente le grandi narrazioni di stampo ottocentesco che si sono protratte ancora per tre o addirittura quattro decadi nel nuovo secolo.
si potrebbe definire incoerente questa considerazione, dato che sopra dicevo:
un artista che riesce nell'opera di distruzione di un linguaggio (il quale non può che esser base portante di un'intera cultura) ha motivo per esser definito un punto rottura dell'eterno ritorno artistico.
cosa c'è di più potente? niente può tramortire di più.
è come come "chiedere" alla propria opera d'arte di prender vita.
il punto è, dal mio punto di vista, considerare se un processo di "distruzione" avviene all'interno dello stesso sistema o se proviene dall'esterno.
diverse concause.
io sono però propenso a pensare che l'onda barbarica in arrivo dalle americhe del nord sia stata davvero annichilante
il discorso sulla letteratura è solo una parte ovviamente. però non si può estrapolarlo dal contesto.
Francesco Costanzo
30-09-2009, 14:48
torniamo a Joyce,please, smettetela di rovinarmi i miti, io credo ancora a babbo natale e sapere che la bibbia non è stata dettata da Dio in persona m'ha sconvolto!
Lo iniziai ai tempi della scuola, avevo 16 anni, ricordo che mi sconvolse. Ora - non proprio nell'immediato, purtroppo - vorrei recuperarlo, magari acquistarne anche una copia in lingua inglese.
gigolomansion
30-09-2009, 19:01
Lo iniziai ai tempi della scuola, avevo 16 anni, ricordo che mi sconvolse. Ora - non proprio nell'immediato, purtroppo - vorrei recuperarlo, magari acquistarne anche una copia in lingua inglese.
11 euro e te lo porti a casa:
http://www.ibs.it/book/9780679722762/joyce-james/ulysses.html
o 5
http://www.amazon.co.uk/Ulysses-Oxford-Worlds-Classics-James/dp/0199535671/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254330515&sr=1-1
no.
in questa mia considerazione non esprimo un giudizio qualitativo.
il novecento è stato davvero il secolo americano. è una questione di prodotto culturale e la letteratura è solo una parte dell'onda.
ah beh io parlavo di scrittori, l'argomento era quello. comunque
e personalmente ritengo che, tranne rare eccezioni, quell'industria culturale abbia rincoglionito (ulteriormente) il genere umano e soprattutto azzerato l'egemonia (culturale) europea, che poggiava - almeno fino ad un certo punto - sulle sicurezze delle grandi tradizioni.
certo si potrebbe discutere a lungo anche di "quanto male si è fatta da sola la cultura europea?"
di fatto quell'industria culturale ha ucciso definitivamente le grandi narrazioni di stampo ottocentesco che si sono protratte ancora per tre o addirittura quattro decadi nel nuovo secolo.
il punto è, dal mio punto di vista, considerare se un processo di "distruzione" avviene all'interno dello stesso sistema o se proviene dall'esterno.
diverse concause.
io sono però propenso a pensare che l'onda barbarica in arrivo dalle americhe del nord sia stata davvero annichilante
il discorso sulla letteratura è solo una parte ovviamente. però non si può estrapolarlo dal contesto.
anche io avevo accennato un discorso simile parlando di una letteratura pre e di una post radio tv cinema. il termine di 'industria culturale' poteva andare bene fino agli anni '60 del secolo scorso, poi è subentrata l' 'industria tecnologica' a inoculare nuove logiche di uso che piano piano, con una accelerazione negli ultimi 20 - 30 anni, stanno annientando ogni facoltà di razioncinio. e' facile da capire, l'imbarbarimento.
Dio santo, sono settecento pagine, ho visto. Me lo ricordavo meno lungo questo romanzo (non più di 500 pagine). Fra i giudizi più strani che ho letto su questo libro vi sono quelli di altri scrittori contemporanei di Joyce i quali dicevano: "sì capolavoro, libro immenso, però non l'ho letto tutto". Oppure " grande libro, però non sono riuscito a finirlo, sono arrivato a tre quarti o a metà".
Bah, io invece mi sono interstardito e vorrei leggerlo tutto (se nel frattempo qualche colpo non mi prende).
A questo proposito si potrebbe fare così: ogni settimana commentiamo un capitolo. Così prima dell'estate abbiamo di che discutere su questo libro (analizzandolo tutto) Così mi dice la testa.
Certo gli amici di Joyce non sono riusciti a leggerlo...e dovremmo riuscirci noi a leggerlo che suoi amici non siamo? Incredibile!
Adesso che ci penso neppure io all'epoca (quando lo lessi) sono riuscito a leggerlo per intero.
A questo proposito potremmo dire: ma quanti sono coloro che sono andati al di là di qualche capitolo (o che viceversa l'hanno letto tutto)?
Letto la prima parte dell'Ulisse. Cosa dire (dirò meglio qualcosa in seguito)? Che è più divertente bere petrolio e mangiare stoppa.
john const(ANTI)ne
08-10-2009, 09:33
Letto la prima parte dell'Ulisse. Cosa dire (dirò meglio qualcosa in seguito)? Che è più divertente bere petrolio e mangiare stoppa.
c'è sempre totò su qualche canale rai, la notte
c'è sempre totò su qualche canale rai, la notte
Totò? Preferisco - di gran lunga - Joyce. Inguardabile Totò.
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