afghanistan, 2009 [Archivio] - Il Mucchio Forum

the_sidewinder

17-09-2009, 13:40

Partiamo da questi dati (non aggiornatissimi, ma indicativi):

Dal 2001 al 27/08/2009 questo è l'elenco numerico dei caduti in Afghanistan, Paese per Paese:
Stati Uniti 802
Gran Bretagna 207
Canada 128
Germania 35
Francia 29
Danimarca 25
Spagna 25
Olanda 19
Italia 15
Altre nazioni 60

TOTALE: 1.345

Dalla fine del 2001 sono morti 14 mila afgani, di cui almeno 10 mila combattenti talebani e quasi 4 mila civili. A questi vanno aggiunti migliaia di civili afgani morti nei mesi successivi alla fine del conflitto per le malattie e la fame provocate dalla guerra.

Dal 2002 a oggi la guerra ha causato altri 11mila morti.

Secondo i dati della Ong britannica Halo Trust, dal 1979 ad oggi sono state disseminate, ufficialmente, almeno 640 mila mine, tra antiuomo e anticarro. A queste vanno aggiunti milioni di ordigni inesplosi, dal 1979 ad oggi 400 mila afgani (per l’80 percento civili) sono rimasti uccisi o mutilati dalle mine.

Da quando è iniziata l’attività di sminamento, nel 1988, sono state rinvenute e distrutte 250 mila mine e 3,3 milioni di ordigni inesplosi.

E’ stato calcolato che per bonificare completamente il territorio afgano, ai ritmi attuali, ci vorrebbero più di quattromila anni.

Basta con le solite menate tipo "guerra al terrorismo" o "esportazione della democrazia". Spero che tutti ormai abbiano capito che sono solo cazzate propagandistiche che nascondono tutt'altro o quantomeno tutti hanno realizzato che non è questo la strada da seguire per realizzare quei dichiarati progetti.
Purtroppo, come tutte le guerre, è la solita merda!

summer implosion

17-09-2009, 13:44

Comunque, e chiudo qui, enorme pena e rispetto per i soldati morti, che come tutti i soldati sono semplici pedine mandate a morte.
Però quando sento parlare La Russa con quella sua retorica cinica del cazzo, mi auguro che gli finisca una mina nel culo

Sottoscrivo.
Il fastidio comincia a presentarsi quando parte la danza della retorica nelle dichiarazioni dei politici,nei tg,sui giornali.
Se fossi un parente,rifiuterei i funerali di stato,perchè sono solo una grande presa per il culo.

Zos

17-09-2009, 13:45

beggar

17-09-2009, 13:46

Sono stati inviati laggiù ad uccidere bambini e civili, o, nella migliore delle ipotesi, a dfendere chi lo fa: Afghanistan, bambini insorti e cetrioli esplosivi: "Qual'era la colpa dei miei bambini innocenti? Non erano talebani! Gli stranieri sono venuti qui per ricostruire il nostro Paese o per uccidere i nostri figli innocenti?!"... Ma la rabbia della popolazione civile non è indirizzata verso i talebani.

Ribadito questo, le colpe di quelle morti sono di chi ce li ha mandati in quei luoghi, le colpe di chi ha voluto questa sporca guerra per il petrolio. E poi mi sento di condividere le parole, ferme ma pacate, di Ferrero:

Alle famiglie delle vittime dell’attentato che ha subito un mezzo militare dell’Esercito italiano a Kabul va tutta alla nostra piena solidarietà, il nostro profondo cordoglio e un abbraccio forte, però non possiamo esimerci dal notare come la presenza del contingente militare italiano in Afghanistan è frutto e figlia di una scelta politica e strategica, oltre che militare, assurda e sbagliata. Le truppe italiane vanno ritirate subito. Peraltro, anche la giustificazione della loro presenza con la necessità di garantire lo svoglimennto di elezioni libere e democratiche, in Afghanistan, è stata del tutto vana e inutile, come dimostrano ed hanno denunciato i colossali brogli subiti dalle opposizioni al governo Karzai, denunce fatte da tutti gli osservatori internazionali, da quelli dell’Onu a quelli dell’Unione Europea. Il governo karzai è un governo fantoccio, succube alla politica statunitense, e odiato dai suoi stessi cittadini. L’amministrazione Obama, se vuole davvero dare il segno del cambiamento, dall’era Bush, anche in politica estera, sgomberi l’Afghanistan dalle sue truppe, convinca gli alleati occidentali a fare lo stesso e garantisca all’Onu la possibilità di dare il via a una vera, seria e reale conferenza di pace, che va fatta con tutti, anche con i nemici talebani. L’Italia assecondi questo progetto, e torni ad avere un filo di credibilità internazionale, ordinando l’immediato rientro a casa dei nostri soldati.

gianas

17-09-2009, 13:48

Sono stati inviati laggiù ad uccidere bambini e civili, o, nella migliore delle ipotesi, a dfendere chi lo fa:

ultimamente anche a vigilare su elezioni truccate

summer implosion

17-09-2009, 13:48

Chi fa il poliziotto sa cosa rischia
Chi fa il carabiniere pure
Chi fa il vigile del fuoco..
Chi fa l'operaio in cantieri edili

Quanti lavori hanno un certo margine di rischio? Ora mi spieghi cosa vuol dire questa tua frase..
Siccome sanno il rischio che corrono le loro morti devono essere sminuite?
Se non ci fosse gente che accetta il rischio nessuno farebbe determinati lavori.

Il punto è che solo alle morti di militari e forze dell'ordine viene,ipocritamente,dato un risalto maggiore rispetto alle morti sul lavoro di altre categorie lavorative,peraltro spesso meno tutelate.

Argomento meglio,prima delle classiche polemiche:
Se faccio il muratore,morire non dovrebbe essere una probabilità da prendere in considerazione.
Se faccio il militare,sì.

beggar

17-09-2009, 13:48

Comunque, e chiudo qui, enorme pena e rispetto per i soldati morti, che come tutti i soldati sono semplici pedine mandate a morte.
Però quando sento parlare La Russa con quella sua retorica cinica del cazzo, mi auguro che gli finisca una mina nel culo

E' una libera scelta, tra l'altro pagata. Scelgono un lavoro che può procurare la morte, agli altri come a se stessi.

Huskebasi

17-09-2009, 14:00

Mi giunge notizia che la manifestazione di sabato sia stata sospesa per questo lutto. E' vero?
Se sì, francamente non trovo il nesso! Ma sarò io ad essere tardo.

Zos

17-09-2009, 14:01

Mi giunge notizia che la manifestazione di sabato sia stata sospesa per questo lutto. E' vero?
Se sì, francamente non trovo il nesso! Ma sarò io ad essere tardo.

Eh infatti stavo proprio pensando che questo attentato distoglierà l'attenzione da cose ben più gravi...

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:04

Mi giunge notizia che la manifestazione di sabato sia stata sospesa per questo lutto. E' vero?
Se sì, francamente non trovo il nesso! Ma sarò io ad essere tardo.

Non c'è alcun nesso, ma forse non è una cattiva idea, già mi immagino lo Scrondo che se ne esce con frasi tipo "mentre piangiamo i nostri figli la stampa comunista mi attacca"...

ems

17-09-2009, 14:05

Eh infatti stavo proprio pensando che questo attentato distoglierà l'attenzione da cose ben più gravi...

vuoi vedere che si son fatti saltare in aria da soli? oppure qualcuno dei servizi..?

Huskebasi

17-09-2009, 14:07

Non c'è alcun nesso, ma forse non è una cattiva idea, già mi immagino lo Scrondo che se ne esce con frasi tipo "mentre piangiamo i nostri figli la stampa comunista mi attacca"...

Ma si deve seguire l'opinione dello scrondo o....?
Oltretutto i nostri figli muoiono mentre lui va a puttane? :mad:

Ipocrisia.

Zos

17-09-2009, 14:09

vuoi vedere che si son fatti saltare in aria da soli? oppure qualcuno dei servizi..?

Non intendevo certo dire questo ma solo che quel nano del cazzo ha una fortuna infinita.

Huskebasi

17-09-2009, 14:11

vuoi vedere che si son fatti saltare in aria da soli? oppure qualcuno dei servizi..?

No, quello che è successo è gravissimo, ma è anche il risultato di scelte fatte.
E' da anni ormai che mi sgolo a ripetere che quel tipo di guerre non si devono fare perchè non le si vinceranno mai. E lo sanno, e le fanno, e le perdono, e poi piangono i morti...lacrime di coccodrillo!

summer implosion

17-09-2009, 14:13

Mi giunge notizia che la manifestazione di sabato sia stata sospesa per questo lutto. E' vero?
Se sì, francamente non trovo il nesso! Ma sarò io ad essere tardo.

Sì,è confermato.

"La manifestazione rinviata - In segno di rispetto e di lutto, la Federazione nazionale della stampa, il sindacato nazionale dei giornalisti, ha deciso di rinviare la manifestazione in difesa della libertà di stampa, in programma sabato 19 settembre. Franco Siddi, segretario nazionale della Fnsi, ha detto che l'iniziativa dovrebbe comunque tenersi entro quindici giorni."

Onestamente non vedo il nesso.
Bah.

Bono-Vox

17-09-2009, 14:16

Non intendevo certo dire questo ma solo che quel nano del cazzo ha una fortuna infinita.

Beh, insomma... se non avesse quella faccia da culo, questa sarebbe la dimostrazione che la scelta di andare in Afghanistan è inutile e dannosa. E non solo per i nostri soldati. Frutto di una politica estera fatta col cazzo!

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:16

Ma si deve seguire l'opinione dello scrondo o....?
Oltretutto i nostri figli muoiono mentre lui va a puttane? :mad:

Ipocrisia.

Purtroppo si ha a che fare con un'opinione pubblica costituita in gran parte da coglioni psicolabili...
Comunque mi pare giusto che il leader di un paese che va metaforicamente a puttane vada a puttane.

HK54

17-09-2009, 14:16

Però sarebbe anche l'ora di ritirare le truppe da lì!

Ma non diciamo minchiate

ems

17-09-2009, 14:17

No, quello che è successo è gravissimo, ma è anche il risultato di scelte fatte.
E' da anni ormai che mi sgolo a ripetere che quel tipo di guerre non si devono fare perchè non le si vinceranno mai. E lo sanno, e le fanno, e le perdono, e poi piangono i morti...lacrime di coccodrillo!

non sono entrato nel merito di queste questioni. io replicavo all'affermazione per cui "questo attentato distoglierà l'attenzione da cose ben più gravi...".

HK54

17-09-2009, 14:18

Beh, insomma... se non avesse quella faccia da culo, questa sarebbe la dimostrazione che la scelta di andare in Afghanistan è inutile e dannosa. E non solo per i nostri soldati. Frutto di una politica estera fatta col cazzo!

La tua retorica pacifista del cazzo, se l'avesse vinta contro il buon senso, ci costringerebbe a subire i danni della jihad, poi sarebbe troppo tardi per capire l'utilità della guerra afghana.

il vaffanculo preventivo va contro i diritti umani

..ma spesso ci azzecca

Huskebasi

17-09-2009, 14:19

Ma non diciamo minchiate

:rolleyes:
Cominciamo a domandarci finchè dovranno restare lì...a morire.
Tu intravvedi una vittoria a breve termine?

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:21

Zos

17-09-2009, 14:21

gianas

17-09-2009, 14:23

Huskebasi

17-09-2009, 14:26

La tua retorica pacifista del cazzo, se l'avesse vinta contro il buon senso, ci costringerebbe a subire i danni della jihad, poi sarebbe troppo tardi per capire l'utilità della guerra afghana.

Il buon senso imporrebbe a chi decide di fare una guerra il giudicare se la stessa possa essere vinta o no!
Abbiamo vinto? Potremo vincerla combattendo in quel luogo con una mano legata dietro la schiena per motivi umanitari?
Vi sono pacifisti a priori e pacifisti logici...e di solito in quelli logici prevale una valutazione anche sotto il profilo di fattibilità militare, e qui il discorso lo si fa guardando il campo in cui si gioca...campo sporco.
Se a ciò aggiungi l'obiettivo strategico-politico di questa guerra non farai altro che impantanarti di più...a te il giudizio se proseguire una partita persa o abbandonarla.

Ma non piangere i soldati morti...se hai deciso tu di mandarli lì!

d@v1d3

17-09-2009, 14:29

ultimamente anche a vigilare su elezioni truccate

ma solo nei ritagli di tempo.
e mi sa che non hanno vigilato molto bene.

che si trovino un lavoro vero

HK54

17-09-2009, 14:29

:rolleyes:
Cominciamo a domandarci finchè dovranno restare lì...a morire.
Tu intravvedi una vittoria a breve termine?

No. Ma andare via significherebbe lasciare le regioni afghane nel caos. Le ancora-male-addestrate forze dell'ordine locali mai riuscirebbero da sole a contenere la ritornata talebana. L'Occidente, scappando, dimostrerebbe paura e in quattro e quattr'otto l'Afghanistan tornererbbe nella mani degli adepti alla Jihad diventando nazione-terrore antioccidentale con la prevedibile conseguenza di nuovi attentati in Europa e Stati Uniti. Senza contare le numerose vendette che si compirebbero versoi "gli amici degli infedeli".

Il terrorismo si pratica in quelle zone, fino a che non sarà debellato, a mio avviso, resta un dovere civico, morale, etico, inevitabile, restare là ad annientare la merda. Pensare che ritirando le truppe si proceda verso un meglio rappresenta una forte ignoranza.

beggar

17-09-2009, 14:31

Ahahaha ma ci credi davvero a quello scrivi? I danni della jihad? Cioè mi fai qualche esempio?

La Fallaci ha fatto più danni dello Tsunami. :(

Huskebasi

17-09-2009, 14:32

ma solo nei ritagli di tempo.
e mi sa che non hanno vigilato molto bene.

che si trovino un lavoro vero

Ma la colpa non è loro, e svolgono il loro lavoro, piuttosto è di chi li manda lì, ignorando o sapendo di combattere una guerra che non si può vincere in questa maniera.

beggar

17-09-2009, 14:32

:rolleyes:
Cominciamo a domandarci finchè dovranno restare lì...a morire.
Tu intravvedi una vittoria a breve termine?

Non tanto a morire loro, ma ad ammazzare centinaia di civili e bambini, ed a farci odiare ancora di più dai mussulmani.

SickBoy83

17-09-2009, 14:34

Come volevasi dimostrare :D

Cmq alla fine si finisce con scrivere sempre le stesse cose..Io so benissimo come la pensate, così come sapete benissimo il perchè io sostenga questo intervento armato. Per me sbagliate..Perchè ripetersi? Perchè aspettarsi una risposta, che puntualmente non arriva, quando chiedo "ma se ce ne andassimo di là cosa succederebbe a quella popolazione?"

RIP ai 6 caduti.

Sì Beggar..la loro missione è "UCCIDERE BAMBINI E CIVILI" (non sono conseguenze eh..no no..èproprio un obiettivo :D :D) Riconfermo ancora il vaffanculo..le puttanate che vengono scritte in questi topic vanno oltre l'immaginabile.

d@v1d3

17-09-2009, 14:35

Ma la colpa non è loro, e svolgono il loro lavoro, piuttosto è di chi li manda lì, ignorando o sapendo di combattere una guerra che non si può vincere in questa maniera.

vero.
verissimo.

ma i "poverini" me li tengo per chi ha un mutuo da pagare e senza colpa si ritrova in cassa integrazione

Ermanno Toma

17-09-2009, 14:36

anche io credo che si debba restare e ingoiare la merda, come anche in iraq.

ciò non toglie che non bisognava proprio andarci.

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:37

No. Ma andare via significherebbe lasciare le regioni afghane nel caos. Le ancora-male-addestrate forze dell'ordine locali mai riuscirebbero da sole a contenere la ritornata talebana. L'Occidente, scappando, dimostrerebbe paura e in quattro e quattr'otto l'Afghanistan tornererbbe nella mani degli adepti alla Jihad diventando nazione-terrore antioccidentale con la prevedibile conseguenza di nuovi attentati in Europa e Stati Uniti. Senza contare le numerose vendette che si compirebbero versoi "gli amici degli infedeli". Il terrorismo si pratica in quelle zone, fino a che non sarà dibellato, a mio avviso, resta un dovere civico, morale, etico, inevitabile, restare là ad annientare la merda. Pensare che ritirando le truppe si proceda verso un meglio rappresenta una forte ignoranza.

I talebani non hanno mai veramente perso il controllo del territorio, l'unica fetta di territorio che non riescono a controllare è Kabul (almeno una parte). Non è disfattismo, è realismo. Ma soprattutto è davvero demenziale l'idea che smettendo di combattere i talebani sul territorio questi si metterebbero a fare attentati in Occidente... dai, non ci puoi credere davvero. I talebani hanno un solo reale interesse, controllare il traffico dell'eroina e, se possibile, ricavare una percentuale di guadagno dal passaggio degli oleodotti....

SickBoy83

17-09-2009, 14:37

ciò non toglie che non bisognava proprio andarci.

Questo è un altro discorso.

Superfuzz

17-09-2009, 14:38

ma solo nei ritagli di tempo.
e mi sa che non hanno vigilato molto bene.

che si trovino un lavoro vero

post immondizia della giornata, anzi della settimana.

...come volevasi dimostrare veramente.

HK54

17-09-2009, 14:38

Non tanto a morire loro, ma ad ammazzare centinaia di civili e bambini, ed a farci odiare ancora di più dai mussulmani.

Invece se civili e bambini, ma direi soprattutto le donne che vengono lapidate a festa per una fuga d'amore, vengono uccise dai Taleban allora va bene. Come sempre vedi solo i morti, casuali ed inevitabili in guerra, dell'occidente. Clap clap.

PS. i mussulmani non ci odiano, ci odiano i terroristi

ems

17-09-2009, 14:39

Ci sono anche i 4 dissidenti: Malabarba, Grassi, Gianni e Turigliatto.
Afghanistan, Rifondazione vota sì alla fiducia
l Prc, che ha riunito i propri senatori a Palazzo Madama, ha deciso di dare il suo appoggio al rifinanziamento delle missioni all'estero

ROMA - Il Prc, che ha riunito i propri senatori a Palazzo Madama, ha deciso di votare sì alla fiducia sul rifinanziamento delle missioni all'estero.

Lo ha affermato il capogruppo del Prc a palazzo Madama Giovanni Russo Spena al termine della riunione cui hanno partecipato i quattro senatori dissidenti: Luigi Malabarba, Claudio Grassi, Fosco Gianni e Franco Turigliatto.
Malabarba con un senatore del Prc che espone un cartello contro il G8 (La Presse)
Malabarba con un senatore del Prc che espone un cartello contro il G8 (La Presse)

Rina Gagliardi ha detto ai giornalisti che «se una delle condizioni poste dal governo per la fiducia è che ci sia il sì del Prc questa condizione c'è».

«Preferiamo la fiducia, proprio noi che avevamo delle perplessitá al riguardo - ha detto la Gagliardi - perché teniamo moltissimo all'autosufficienza della maggioranza contro i progetti neocentristi in atto. Se una delle condizioni poste dal governo per la fiducia è che ci sia il sì del Prc - ha concluso - questa condizione c'è».
24 luglio 2006

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/07_Luglio/24/Rifondazione.shtml

SickBoy83

17-09-2009, 14:39

Ma poi ancora con questa cazzo di parola di merda : "petrolio". Fantastico.

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:42

Ma poi ancora con questa cazzo di parola di merda : "petrolio". Fantastico.

Beh, senza quella parola di merda difficilmente sarebbe morto qualcuno in Medio Oriente negli ultimi 100 anni :)

summer implosion

17-09-2009, 14:42

No. Ma andare via significherebbe lasciare le regioni afghane nel caos. Le ancora-male-addestrate forze dell'ordine locali mai riuscirebbero da sole a contenere la ritornata talebana. L'Occidente, scappando, dimostrerebbe paura e in quattro e quattr'otto l'Afghanistan tornererbbe nella mani degli adepti alla Jihad diventando nazione-terrore antioccidentale con la prevedibile conseguenza di nuovi attentati in Europa e Stati Uniti. Senza contare le numerose vendette che si compirebbero versoi "gli amici degli infedeli".

Il terrorismo si pratica in quelle zone, fino a che non sarà debellato, a mio avviso, resta un dovere civico, morale, etico, inevitabile, restare là ad annientare la merda. Pensare che ritirando le truppe si proceda verso un meglio rappresenta una forte ignoranza.

Il terrorismo non sarà mai debellato.
E finchè ci sarà gente che fa ragionamenti così puntopuntolineapuntopuntolinea come te,onestamente capisco anche le ragioni.
E se soprattutto pensi che le motivazioni che portano contingenti occidentali in afghanistan siano di tipo umanitario,sei veramente un ingenuo.

Non mi va di tornare su argomenti noti e stranoti ai più,ma gli stessi che ora vogliono portare la democrazia e cacciare i talebani,sono gli stessi che i talebani hanno foraggiato ed armato contro i sovietici.

Come anche era accaduto con il regime di saddam in iraq.

HK54

17-09-2009, 14:42

ROMA - Il Prc, che ha riunito i propri senatori a Palazzo Madama, ha deciso di votare sì alla fiducia sul rifinanziamento delle missioni all'estero.

Chapeau

Huskebasi

17-09-2009, 14:43

No. Ma andare via significherebbe lasciare le regioni afghane nel caos. Le ancora-male-addestrate forze dell'ordine locali mai riuscirebbero da sole a contenere la ritornata talebana. L'Occidente, scappando, dimostrerebbe paura e in quattro e quattr'otto l'Afghanistan tornererbbe nella mani degli adepti alla Jihad diventando nazione-terrore antioccidentale con la prevedibile conseguenza di nuovi attentati in Europa e Stati Uniti. Senza contare le numerose vendette che si compirebbero versoi "gli amici degli infedeli".

Il terrorismo si pratica in quelle zone, fino a che non sarà debellato, a mio avviso, resta un dovere civico, morale, etico, inevitabile, restare là ad annientare la merda. Pensare che ritirando le truppe si proceda verso un meglio rappresenta una forte ignoranza.

Mi ricorda la famosa teoria del "domino" americana! :o

Ora invece l'Afghanistan non è nel caos, regna la pace e non ci sono vittime.
L'"occidente" dimostra, in questo caso, l'incapacità di prevedere i risultati delle sue stesse mosse, rimanendo in scacco in quella regione (e altre) quando imposta una guerra basata sui muscoli e non sulla ragione.
Risultato: ha creato una situazione da cui è impossibile uscire senza provocare un mare di sangue, se le truppe se ne vanno ci sarà, se le truppe restano in questa situazione ci sarà, se le truppe decidessero di combattere apertamente e con tutti i crismi di una vera guerra (senza appigli umanitari) ci sarà!
E chi pagherà sarà sempre e comunque la popolazione civile!
Alla faccia della "missione umanitaria"!

La retorica e la prosopopea non fanno vincere le guerre.

Ermanno Toma

17-09-2009, 14:43

Invece se civili e bambini, ma direi soprattutto le donne che vengono lapidate a festa per una fuga d'amore, vengono uccise dai Taleban allora va bene.non è che va bene, però è un' illusione pensare di andare a cancellarli con la guerra.

io ne faccio una questione di autodeterminazione dei popoli. un po' passerò per cinico e un po' per ingenuo (che abilità!), ma dei talebani, dei saddam, e dei kim jong hill ti iberi quando sei pronto a liberartene.

che poi la mia credo sia la posizione degli americani più moderati: non bisognava fare la guerra, bisognava arrestare quelli che si poteva arrestare e manovrare dietro le quinte per far cadere quei governi, come gli americani hanno fatto per quarant' anni.

ma le due guerre sono state delle decisioni pazzesche e fuori da ogni logica, prima che da ogni giustizia.

gianas

17-09-2009, 14:44

Invece se civili e bambini, ma direi soprattutto le donne che vengono lapidate a festa per una fuga d'amore, vengono uccise dai Taleban allora va bene. Come sempre vedi solo i morti, casuali ed inevitabili in guerra, dell'occidente. Clap clap.

io sono a favore dell'autodeterminazione dei popoli, senza se e senza ma. I se e ma han portato a questa situazione assurda, e alle cose assurde scritte qua dentro un po' da tutti

summer implosion

17-09-2009, 14:46

Ermanno Toma

17-09-2009, 14:46

io ne faccio una questione di autodeterminazione dei popoli.

io sono a favore dell'autodeterminazione dei popoli.sei un faletti

(scherzo)

comunque sapete che vi dico? meno male che hanno rimandato la manifestazione per la lbertà di stampa. sarebbe meglio non la facessero proprio.

Wolverine

17-09-2009, 14:46

Il buon senso imporrebbe a chi decide di fare una guerra il giudicare se la stessa possa essere vinta o no!
Abbiamo vinto? Potremo vincerla combattendo in quel luogo con una mano legata dietro la schiena per motivi umanitari?
Vi sono pacifisti a priori e pacifisti logici...e di solito in quelli logici prevale una valutazione anche sotto il profilo di fattibilità militare, e qui il discorso lo si fa guardando il campo in cui si gioca...campo sporco.
Se a ciò aggiungi l'obiettivo strategico-politico di questa guerra non farai altro che impantanarti di più...a te il giudizio se proseguire una partita persa o abbandonarla.

Ma non piangere i soldati morti...se hai deciso tu di mandarli lì!

in questo campo non riesco ad avere una idea ed una strategia ben precisa, nè da guerrafondaio nè da pacifista.
Ho molti dubbi, molte carenze storiche, anche il solo documentarsi significa scegliere un percorso viziato da faziosità, non neutro.

L'impressione però è brutta, credo che l'inizio della partecipazione italiana in termini di uomini e risorse ai conflitti si sarebbe dovuta limitare ad operazioni di supporto in conclamate ed accertate situazioni di genocidio, pulizia etnica, sopraffazione di stati deboli invasi senza alcun motivo da altri stati.
Decisioni scaturite da una virtuale consiglio europeo, europeo, solo europeo.

Che la strategia militare adesso più chiara delle pedine in gioco penda lucidamente a favore dei locali .. è un dato di fatto incontrovertibile.
Spero di non esser frainteso se dico che ragionando da terrorista continuerei imperterrito ad attaccare il contingente italiano, anello debole di un contingente che attraverso un portavoce come larussa oggi esprima una fase che vedrei meglio nei cartoni animati dei gormiti "... non ci fermeranno "

Non sono sicuro di questa "fermezza politica"... e spero vivamente di sbagliarmi sotto ogni ipotesi e ragionamento basato su un filo logico che cozza contro la realtà, non c'è niente di logico nel fronteggiarsi con armi in mano. come in questo caso.

SickBoy83

17-09-2009, 14:46

Beh, senza quella parola di merda difficilmente sarebbe morto qualcuno in Medio Oriente negli ultimi 100 anni :)

Non è la principale motivazione della guerra in Iraq e tantomento della guerra Afghana.
Il "petrolio" è una conseguenza..è un plus..di decisioni strategiche e politiche (giuste o sbagliate che siano) del governo Americano e Occidentale.

Prima vi sono guadagni strategici e politici E POI economici.. Ma se l'economia prescinde per forza da strategia politica, il primo non prescinde per forza dal secondo.

Al giorno d'oggi ogni volta che sento qualcuno affrontare il discorso "iraq/ Afghanistan" e mi nomina il "petrolio" neanche lo ascolto..Non per superiorità..ma semplicemente perchè semplicemente so che ho davanti uno che non ci ha capito un cazzo, non capisce un cazzo, non gli interessa un cazzo o parla tanto per..

Superfuzz

17-09-2009, 14:47

ma direi soprattutto le donne che vengono lapidate a festa per una fuga d'amore

vicino a casa mia l'altro giorno, avrete letto le cronache, un padre mussulmano di 45 anni ha ucciso, sgozzandola, la figlia 18enne, colpevole di aver un fidanzato italiano non mussulmano... non so, sarà la rabbia del momento, ma sono sempre più pessimista riguardo l'integrazione in tempi brevi di una cultura così diversa e, passatemela, brutale e arcaica qual'è quella degli immigrati di religione mussulmana (più o meno integralista). Sicuramente generalizzo ma credo ci vorranno diverse generazioni... fine OT

HK54

17-09-2009, 14:48

Il terrorismo non sarà mai debellato.
E finchè ci sarà gente che fa ragionamenti così puntopuntolineapuntopuntolinea come te,onestamente capisco anche le ragioni.
E se soprattutto pensi che le motivazioni che portano contingenti occidentali in afghanistan siano di tipo umanitario,sei veramente un ingenuo.

Non mi va di tornare su argomenti noti e stranoti ai più,ma gli stessi che ora vogliono portare la democrazia e cacciare i talebani,sono gli stessi che i talebani hanno foraggiato ed armato contro i sovietici.

Questi discorsi ormai non dicono proprio nulla a nessuno, retorica che infastidirebbe la casalinga di Voghera. Una guerra ha i suoi costi che vanno ricoperti. Avranno/avremo in cambio il petrolio? So what?!

Alessandro Besselva

17-09-2009, 14:48

beggar

17-09-2009, 14:49

Invece se civili e bambini, ma direi soprattutto le donne che vengono lapidate a festa per una fuga d'amore, vengono uccise dai Taleban allora va bene. Come sempre vedi solo i morti, casuali ed inevitabili in guerra, dell'occidente. Clap clap.

PS. i mussulmani non ci odiano, ci odiano i terroristi

In Afghanistan le lapidazioni sono ricominciate dopo la guerra, nell'indigenza che crea i fondamentalismi, è storia testimoniata e provata. Per il resto, nelle guerre in Iraq sono morti milioni di civili mussulmani, non quattro gatti, non effetti collaterali. Tutta quella gente avrebbe preferito vivere ed autodeterminarsi invece di morire dilaniata dalle mine, dalle bombe o dai colpi di fucile.

Chi ancora oggi parla di intervento in Afghanista per la democrazia è un ipocrita, e un assassino, perché contribuisce a questa inerzia che porta le nostre e le altre truppe a sterminare bambini e civili.

Ci odiano tutti i mussulmani che hanno visto morire i parenti sotto le nostre bombe, e gran parte della popolazione preferisce VIVERE sotto i talebani che MORIRE sotto le bombe. Parlate con in quei posti ci vive, non scrivete a cazzo ignorando la realtà.

I terroristi esistono in risposta alle gierre, al colonialismo, all'imperialismo.

Huskebasi

17-09-2009, 14:50

vicino a casa mia l'altro giorno, avrete letto le cronache, un padre mussulmano di 45 anni ha ucciso, sgozzandola, la figlia 18enne, colpevole di aver un fidanzato italiano non mussulmano... non so, sarà la rabbia del momento, ma sono sempre più pessimista riguardo l'integrazione in tempi brevi di una cultura così diversa e, passatemela, brutale e arcaica qual'è quella degli immigrati di religione mussulmana (più o meno integralista). Sicuramente generalizzo ma credo ci vorranno diverse generazioni... fine OT

Generalizzi! Sì...fine OT!

Superfuzz

17-09-2009, 14:52

Invidio il tuo candore, davvero...

non mi pare candore il suo, anzi mi sembra un discorso più che sensato; prova a rileggerlo bene.

per il resto cerco di defilarmi che è meglio...

beggar

17-09-2009, 14:53

Chapeau

Quel Prc non esiste più, non esistono più senatori. E' anacronistico e stupido parlare d'altro. Non v'è limite all'imbecillità.

Superfuzz

17-09-2009, 14:53

Generalizzi! Sì...fine OT!

vabbè Husky convinto tu...

HK54

17-09-2009, 14:54

io ne faccio una questione di autodeterminazione dei popoli.

Infatti il problema sono i mussulmani estremisti (la minoranza, in gran parte di origine pakistana) che impongono le loro ragioni ai mussulmani moderati (la maggioranza del paese, quasi tutti di origine Afghana). Ma anch'io sono per l'autodetrminazione (ovviamente quando non sovrasta la mia....)

beggar

17-09-2009, 14:54

Generalizzi! Sì...fine OT!

Posso descrivere come sotto casa mia si ammazzano tra italiani o gli italiani linciano gli extracomunitari, mussulmani compresi? va beh, fuori di testa, senza argomentazioni.

ems

17-09-2009, 14:54

gli italiani sono in missione di pace.

rifinanziata in parlamento col voto di TUTTI i partiti del centrosinistra.
col cazzo che qualcuno oggi può usare l'indice per segnalare gli assassini.
col CAZZO.

SickBoy83

17-09-2009, 14:54

Invidio il tuo candore, davvero...

Cccioè?

Cmq basta solo dire una frase (riscontrabile su 90 milioni di fonti).

Solo e semplicemente il primo attacco Usa che è durato ben poco, non ricordo quanto..E' costato più..e ripeto PIU' di tutto il petrolio possibile che si può tirare fuori dall'Iraq fino all'ultima goccia.

Per quanto l'amministrazione Bush sia stata idiota, questo calcolo lo avevano fatto.

Non aggiungo altro. Il resto lo si capisce da solo.

D'altra parte se un solo e unico missiletto costa svariati milioni di dollari, è facile capire che l'entità di una guerra del genere sia costata fiori e fior e fiori di milioni di milioni di dollari.

Figuriamoci fino ad oggi..non oso immaginare il conto finale di tutta questa guerra.

E c'è ancora gente che tira fuori la parola "petrolio".

Ah ecco : http://gendusosindaco.wordpress.com/2008/02/28/il-costo-della-guerra-in-iraq-parla-joseph-stiglitz-premio-nobel-per-leconomia/

3000 miliardi di dollari.

tremilamiliardi di dollari.

3000000000000 di dollari

in lire quanti so? :D

La guerra in iraq costa al giorno 177 milioni di dollari e al minuto 123 mila dollari

beggar

17-09-2009, 14:56

L'autodeterminazione esiste tra gli estremismi, è il succo della stessa. Ed in Afghanistan non c'è una rivoluzione, non ci sono i partigiani. Finiamocela con le frottole!

ems

17-09-2009, 14:57

col CAZZO non esistono più! le persone esistono eccome. Ferrero era ministro di QUEL governo che ha ricevuto il voto di fiducia in parlamento.

Zos

17-09-2009, 14:57

rifinanziata in parlamento col voto di TUTTI i partiti del centrosinistra.
col cazzo che qualcuno oggi può usare l'indice per segnalare gli assassini.
col CAZZO.

Non compredo. Seriamente. C'è qualcosa che ti fa pensare che io sia di centrosinistra?

d@v1d3

17-09-2009, 14:57

post immondizia della giornata, anzi della settimana.

...come volevasi dimostrare veramente.

ma anche del secolo.
Intanto, idiota come sono, non mi son fatto sparare da nessuno.
volete fare i ganzi ye ye ed arruolarvi, bene
ma non chiedete la mia pena.

Superfuzz

17-09-2009, 14:59

Posso descrivere come sotto casa mia si ammazzano tra italiani o gli italiani linciano gli extracomunitari, mussulmani compresi? va beh, fuori di testa, senza argomentazioni.

cioè sotto casa tua linciano la gente? :rolleyes: oibò ma poi che cazzo c'entra? senza argomentazioni mi sembri tu (come al solito)...vabbè niente di nuovo...

ems

17-09-2009, 14:59

Non compredo. Seriamente. C'è qualcosa che ti fa pensare che io sia di centrosinistra?

no no. ho semplicemente quotato il tuo riferimento alla missione di pace.

Superfuzz

17-09-2009, 15:00

ma anche del secolo.
Intanto, idiota come sono, non mi son fatto sparare da nessuno.
volete fare i ganzi ye ye ed arruolarvi, bene
ma non chiedete la mia pena.

complimenti! con questo post hai battuto perfino il precedente!

beggar

17-09-2009, 15:00

Io non sono Ferrero, ed ho sempre espresso pareri contrari a questa Guerra, come a quella in Iraq o nel Balcani. E questo momento non è quel momento. Ma è fin troppo chiaro. Io posso dare liberamente degli assassini a tutti coloro che oggi vogliono questa guerra, e lo faccio dall'alto della mia estraneità ad ogni commistione con questo Governo, e con quelli precedenti.

Alessandro Besselva

17-09-2009, 15:01

non mi pare candore il suo, anzi mi sembra un discorso più che sensato; prova a rileggerlo bene.

per il resto cerco di defilarmi che è meglio...

Ma non è sensato per nulla, il petrolio è in quell'area, da quando lo hanno scoperto, uno dei fattori decisivi in tutte le questioni politico-strategico-territoriali. Senza il petrolio, non ci sarebbe stato l'undici settembre, perchè Bin Laden non avrebbe avuto alcun motivo per mettersi contro il regime saudita considerato troppo filo-occidentale.
Nel caso afghano poi non è solo questione di petrolio, pure di eroina...
Soprattutto, perchè gli americani vogliono avere un corridoio preferenziale (cercando di piazzare lungo la strada governi amici) all'asia centrale? perchè lì ci sono i più grandi giacimenti del mondo (gas, petrolio, uranio) e lì si giocheranno le prossime battaglie strategiche negli equilibri mondiali. O davvero volete farmi credere che pensate che alla base di tutto ci sia una questione di onore e di senso civico per le sorti del mondo???

beggar

17-09-2009, 15:01

cioè sotto casa tua linciano la gente? :rolleyes: oibò ma poi che cazzo c'entra? senza argomentazioni mi sembri tu (come al solito)...vabbè niente di nuovo...

Sotto casa mia è l'Italia, l'Occidente. Sveglia!

d@v1d3

17-09-2009, 15:01

complimenti! con questo post hai battuto perfino il precedente!

potrei andare avanti all'infinito.
non hai idea di quanto possono essere stupide le persone vive

ems

17-09-2009, 15:02

Io non sono Ferrero, ed ho sempre espresso pareri contrari a questa Gierra, come a quella in Iraq o nel Balcani.

infatti, io dicevo a te? no. io NON dicevo a te.
io dicevo, ad esempio. a Ferrero. al PRC. io apprezzo la tua coerenza e mi fa VOMITARE l'incoerenza di altri.

beggar

17-09-2009, 15:03

Huskebasi

17-09-2009, 15:03

in questo campo non riesco ad avere una idea ed una strategia ben precisa, nè da guerrafondaio nè da pacifista.
Ho molti dubbi, molte carenze storiche, anche il solo documentarsi significa scegliere un percorso viziato da faziosità, non neutro.

Guarda, il documentarsi storicamente diviene fazioso quando si sceglie un indirizzo fazioso.
La conoscenza non è mai faziosa quando si basa sui fatti accaduti e i risultati raggiunti, lo diventa quando segue la retorica del perchè si sono prese le decisioni, se le decisioni prese seguono la retorica e non il freddo calcolo logico spesso, se non sempre, si raggiungono situazioni come questa.

Mi pare che il problema sia quasi matematico, usando la logica, ed è un problema la cui soluzione costerà carissimo proprio alla popolazione che la retorica indicava come l'obiettivo della guerra, non si scappa dalla realtà.
Quindi, se 2+2 fa 4 era una guerra da non fare!

Verrebbe da dire a chi l'ha decisa...ora arrangiatevi di fronte ai morti, se non fosse che il dolore maggiore (come in tutte le guerre) lo deve sopportare il povero cristo, a qualsiasi etnia appartenga.

summer implosion

17-09-2009, 15:06

Quel Prc non esiste più, non esistono più senatori. E' anacrobistico e stupido parlare d'altro. Non v'è limite all'imbecillità.

Le macchie di quel prc sono indelebili.

Wolverine

17-09-2009, 15:06

Non è la principale motivazione della guerra in Iraq e tantomento della guerra Afghana.
Il "petrolio" è una conseguenza..è un plus..di decisioni strategiche e politiche (giuste o sbagliate che siano) del governo Americano e Occidentale.

Prima vi sono guadagni strategici e politici E POI economici.. Ma se l'economia prescinde per forza da strategia politica, il primo non prescinde per forza dal secondo.

Al giorno d'oggi ogni volta che sento qualcuno affrontare il discorso "iraq/ Afghanistan" e mi nomina il "petrolio" neanche lo ascolto..Non per superiorità..ma semplicemente perchè semplicemente so che ho davanti uno che non ci ha capito un cazzo, non capisce un cazzo, non gli interessa un cazzo o parla tanto per..

(puttanallah.. ci casco sempre in questi topic)

stai dicendo che se la decisione strategica o economica di più governi indirizzati a rimetter ordine in una regione estesa e multietnica, teocratica ed ermetica coincida con gli interessi non meglio palesati di qualche multinazionale e guardacaso queste regioni controllino anche il settanta per cento dei giacimenti petroliferi naturali di tutto il pianeta sia solo un colpo di culo? una coincidenza?

e tu snobbi chi ti fa notare queste piccole coincidenze perchè credi che chi lo dica ami girare come i criceti in una ruota?

curioso notare come conflitti sanguinari passino inosservati sotto la rigida lente dell'alleanza atlantica...

SickBoy83

17-09-2009, 15:07

In Iraq si stima che dalla guerra e dalle riserve disponibili fino all'ultima goccia ci siano meno di 150 miliardi di barili. Mettiamo però che ce ne siano 150 precisi. Ogni parile costa estrarlo 2,20 dollari quando va benissimo..la media è 1,50 dollari a barile.

ora fatevi un calcolo anche arrotondato di gran lunga in eccesso per il petrolio :

guadagno petrolio : 2 dollari x 150 miliardi di barili
guerra : 3000 miliardi

et voilà

beggar

17-09-2009, 15:08

infatti, io dicevo a te? no. io NON dicevo a te.
io dicevo, ad esempio. a Ferrero. io apprezzo la tua coerenza e mi fa VOMITARE l'incoerenza di altri.

Ferrero non è il mio mentore, e non sempre mi trovo d'accordo con lui. Comunque, ti ripeto, libero di postare e pensare cià che vuoi, ma quel Prc non esiste più, è finito anche per questi motivi, e quello era un altro momento storico. Sì, è vero, io ero contrario allora come oggi, ma è adesso che tutti dovrebbero aver capito che questa è solo una sporca guerra, al di là di come la si possa pensare sui terrorismi e l'Impero.

the_sidewinder

17-09-2009, 15:08

Perchè aspettarsi una risposta, che puntualmente non arriva, quando chiedo "ma se ce ne andassimo di là cosa succederebbe a quella popolazione?"

Io la mia risposta l'avevo già data e sta tutta nei numeri dei morti che sono stati provocati da questa e dalle precedenti guerre. E allora tu pensi che se fossero lasciati al loro destino andrebbe peggio?

Dalla fine del 2001 sono morti 14 mila afgani, di cui almeno 10 mila combattenti talebani e quasi 4 mila civili. A questi vanno aggiunti migliaia di civili afgani morti nei mesi successivi alla fine del conflitto per le malattie e la fame provocate dalla guerra.

Dal 2002 a oggi la guerra ha causato altri 11mila morti.

L’Afghanistan, è uno dei paesi più minati del pianeta. Non c’è provincia afgana che non sia afflitta dal problema dei campi minati. Secondo i dati della Ong britannica Halo Trust, dal 1979 ad oggi sono state disseminate, ufficialmente, almeno 640 mila mine, tra antiuomo e anticarro. A queste vanno aggiunti milioni di ordigni inesplosi, dal 1979 ad oggi 400 mila afgani (per l’80 percento civili) sono rimasti uccisi o mutilati dalle mine.

beggar

17-09-2009, 15:09

Le macchie di quel prc sono indelebili.

Per fortuna o per disgrazia, ci sono macchie ben peggiori.

summer implosion

17-09-2009, 15:11

Per fortuna o per disgrazia, ci sono macchie ben peggiori.

Per un partito comunista no.

beggar

17-09-2009, 15:11

Io la mia risposta l'avevo già data e sta tutta nei numeri dei morti che sono stati provocati da questa e dalle precedenti guerre. E allora tu pensi che se fossero lasciati al loro destino andrebbe peggio?

Dalla fine del 2001 sono morti 14 mila afgani, di cui almeno 10 mila combattenti talebani e quasi 4 mila civili. A questi vanno aggiunti migliaia di civili afgani morti nei mesi successivi alla fine del conflitto per le malattie e la fame provocate dalla guerra.

Dal 2002 a oggi la guerra ha causato altri 11mila morti.

L’Afghanistan, è uno dei paesi più minati del pianeta. Non c’è provincia afgana che non sia afflitta dal problema dei campi minati. Secondo i dati della Ong britannica Halo Trust, dal 1979 ad oggi sono state disseminate, ufficialmente, almeno 640 mila mine, tra antiuomo e anticarro. A queste vanno aggiunti milioni di ordigni inesplosi, dal 1979 ad oggi 400 mila afgani (per l’80 percento civili) sono rimasti uccisi o mutilati dalle mine.

Io cerco di non postarli questi dati perché mi viene un oddio assoluto, soprattutto verso coloro che parlano di questa mattanza come di un'opera di esportazione della democrazia. Ma hai fatto bene, e ti quoto.

beggar

17-09-2009, 15:12

Per un partito comunista no.

Per me sì. Volente o nolente, senza quel Prc oggi l'Italia starebbe messa ancora peggio, e si vede fin troppo bene dove rschiamo di arrivare. Il baratro è vicino, ma molti non lo sanno.

SickBoy83

17-09-2009, 15:15

(puttanallah.. ci casco sempre in questi topic)

stai dicendo che se la decisione strategica o economica di più governi indirizzati a rimetter ordine in una regione estesa e multietnica, teocratica ed ermetica coincida con gli interessi non meglio palesati di qualche multinazionale e guardacaso queste regioni controllino anche il settanta per cento dei giacimenti petroliferi naturali di tutto il pianeta sia solo un colpo di culo? una coincidenza?

e tu snobbi chi ti fa notare queste piccole coincidenze perchè credi che chi lo dica ami girare come i criceti in una ruota?

curioso notare come conflitti sanguinari passino inosservati sotto la rigida lente dell'alleanza atlantica...

NO
Ma quale culo..ma quale coincidenza.

Ma cristo santo, non è così difficile.

L'amministrazione Bush ha chiaramente intrapreso una strategia UNILATERALE..che è una cosa totalmente diversa da quella MUltilaterale degli anni 90.

L'obbiettivo degli USA è rimanere la superpotenza mondiale. Per fare questo ha bisogno di mantenere e creare :

1) sostegno
2) alleati
3) accordi politico, geografici e commerciali
4) eliminare i dissidenti

L'approccio unilaterale di Bush è quello "coatto", quello dove bisogna fare la voce grossa e spaccare il culo a chi non sta dalla tua parte.
L'America ha sempre tentato e tenta, di portare nei ranghi tutti quei paesi che si oppongono ad essa.

L'Iraq è uno stato in una posizione fondamentale nel medioriente. Abbattere un regime nemico e immettere un governo di stampo Occidentale è un'azione STRATEGICA..

Il petrolio è solo una conseguenza.

Tutto ciò detto in parole molto caserecce naturalmente.

Gli USa stavano perdendo i lcontrollo di tutto il Medioriente..COn i Talebani in Afghanistan, sostenitori e difensori di Alquaeda, con l'Iran teocratica anti-USA, Hezbollah e Palestinesi anti-Usa..quella zona a parte ISRAELE era un pericolo.
Gli Usa hanno voluto mandare un msg di forza, far cadere il più facile da far cadere (Saddam) e far capire a "quella zona" chi "comanda".
Tutto ciò fatto nel peggiore dei modi, con una politica idiota di Bush che sta causando più danni che soluzioni.

Huskebasi

17-09-2009, 15:15

Per un partito comunista no.

E' che nessuno ora vuole e può rischiare di prendersi del "macellaio" quando ci sarà inevitabilmente un lago di sangue.

Sono i risultati della retorica.

Superfuzz

17-09-2009, 15:16

Ma non è sensato per nulla, il petrolio è in quell'area, da quando lo hanno scoperto, uno dei fattori decisivi in tutte le questioni politico-strategico-territoriali. Senza il petrolio, non ci sarebbe stato l'undici settembre, perchè Bin Laden non avrebbe avuto alcun motivo per mettersi contro il regime saudita considerato troppo filo-occidentale.
Nel caso afghano poi non è solo questione di petrolio, pure di eroina...
Soprattutto, perchè gli americani vogliono avere un corridoio preferenziale (cercando di piazzare lungo la strada governi amici) all'asia centrale? perchè lì ci sono i più grandi giacimenti del mondo (gas, petrolio, uranio) e lì si giocheranno le prossime battaglie strategiche negli equilibri mondiali. O davvero volete farmi credere che pensate che alla base di tutto ci sia una questione di onore e di senso civico per le sorti del mondo???

come immaginavo non hai letto bene... chi mai ha parlato UNICAMENTE di onore e senso civico? casomai si è detto che il petrolio, specie in afghanistan, non è il motivo scatenante della guerra. Dici l'eroina? dai Besselva parli sul serio? Governi amici in asia e corridoio preferenziale? Può darsi e mi sembra pure legittimo, questo sono obiettivi strategici comunque. Possibile invece che non ti/vi passi in mente che uno dei motivi della presenza occidentale in quel paese sia davvero la sua stabilizzazione in chiave di prevenzione/sicurezza a casa nostra (semplifico ovviamente)? Troppo facile? Non è invece che il vostro ragionare/trovare più o meno oscuri complotti è viziato da una specifica visione ideologica di fondo?

summer implosion

17-09-2009, 15:17

Per me sì. Volente o nolente, senza quel Prc oggi l'Italia starebbe messa ancora peggio, e si vede fin troppo bene dove rschiamo di arrivare. Il baratro è vicino, ma molti non lo sanno.

Al baratro purtroppo ha contribuito anche quel partito comunista.
Scusami,beggar,se ti colpisco con del "fuoco amico",ma non riconoscere le responsabilità di quella dirigenza mi sembra veramente irrispettoso nei confronti della verità storica.

Comunque si sta parlando di altro,quindi per me possiamo chiudere questa parentesi qui.

ems

17-09-2009, 15:18

Ferrero non è il mio mentore, e non sempre mi trovo d'accordo con lui. Comunque, ti ripeto, libero di postare e pensare cià che vuoi, ma quel Prc non esiste più, è finito anche per questi motivi, e quello era un altro momento storico. Sì, è vero, io ero contrario allora come oggi, ma è adesso che tutti dovrebbero aver capito che questa è solo una sporca guerra, al di là di come la si possa pensare sui terrorismi e l'Impero.
non ci si può sottrarre alla propria quota di responsabilità. parliamo di un voto in parlamento.
se si parla di assassini, sono assassine tutte le mani alzate per finanziare le missioni in questi anni. non ci sono margini.

libero di postare e pensare cià che vuoi,
non libero di ricevere insulti gratuiti. termini come "stupidi" e "imbecilli" riservali ad altri. io mi confronto con chiunque abbia voglia di farlo, con educazione e soprattutto correttezza. merce troppo rara. gli insulti sono una dichiarazione di guerra, non di confronto.

beggar

17-09-2009, 15:18

Al In Iraq si stima che dalla guerra e dalle riserve disponibili fino all'ultima goccia ci siano meno di 150 miliardi di barili. Mettiamo però che ce ne siano 150 precisi. Ogni parile costa estrarlo 2,20 dollari quando va benissimo..la media è 1,50 dollari a barile.

ora fatevi un calcolo anche arrotondato di gran lunga in eccesso per il petrolio :

guadagno petrolio : 2 dollari x 150 miliardi di barili
guerra : 3000 miliardi

et voilà

Al di là dei tuoi calcoli approssimativi e discutibili, le spese militari sono un businnes, ci si risana l'economia di una nazione, non dimenticarlo mai.

SickBoy83

17-09-2009, 15:19

Io la mia risposta l'avevo già data e sta tutta nei numeri dei morti che sono stati provocati da questa e dalle precedenti guerre. E allora tu pensi che se fossero lasciati al loro destino andrebbe peggio?

Dalla fine del 2001 sono morti 14 mila afgani, di cui almeno 10 mila combattenti talebani e quasi 4 mila civili. A questi vanno aggiunti migliaia di civili afgani morti nei mesi successivi alla fine del conflitto per le malattie e la fame provocate dalla guerra.

Dal 2002 a oggi la guerra ha causato altri 11mila morti.

.

QUando parli di morti non puoi solo citare i numeri.
Perchè se i Talebani ti uccidono "di meno", contemporaneamente ti fanno "vivere peggio". Perchè il regime imposto dai Talebani non è vita..quello non è vivere.

Tu mi risponderai che non è neanche "vivere" stare in una situazione del genere, ma è logico che cercare di risolvere una situazione come questa porta sempre gravi conseguenze.

Superfuzz

17-09-2009, 15:21

Le spese militari sono un businnes, ci si risana l'economia di una nazione, non dimenticarlo mai.

ci si risana l'economia di una nazione? porco dio che coglionate devo leggere...

SickBoy83

17-09-2009, 15:21

Al

Ldi là dei tuoi calcoli approssimativi e discutibili, le spese militari sono un businnes, ci si risana l'economia di una nazione, non dimenticarlo mai.

Se vendi agli altri stati. E poi i costi di una guerra non riguarda solo le "armi"..quella è solo la punta dell'iceberg..Ci sono i trasporti, gli aiuti alla popolazione, il mantenimento generale delle truppe, gli stipendi ecc..ecc...

ems

17-09-2009, 15:22

E' che nessuno ora vuole e può rischiare di prendersi del "macellaio" quando ci sarà inevitabilmente un lago di sangue.

Sono i risultati della retorica.

scusa Huske, cosa vuoi dire?

Superfuzz

17-09-2009, 15:25

Se vendi agli altri stati. E poi i costi di una guerra non riguarda solo le "armi"..quella è solo la punta dell'iceberg..Ci sono i trasporti, gli aiuti alla popolazione, il mantenimento generale delle truppe, gli stipendi ecc..ecc...

forse è il caso di dire a beggar che uno dei motivi per cui gli USA si sono ritirati dal vietnam e si stanno ritirando dall'iraq, sono i costi economici insostenibili per prolungare l'intervento militare...

beggar

17-09-2009, 15:26

non ci si può sottrarre alla propria quota di responsabilità. parliamo di un voto in parlamento.
se si parla di assassini, sono assassine tutte le mani alzate a finanziare le missioni in questi anni. non ci sono margini.

Due cose:

Di assassini ho parlato io, non Ferrero. E comunque quel voto risale a tempo addietro, in un altro momento storico per la guerra in Afghanistan, non sto giustificando nessuno, ma è come parlare di patate e cavoli insieme, con tutto il rispetto.

non libero di ricevere insulti gratuiti. termini come "stupidi" e "imbecilli" riservalo ad altri. io mi confronto con chiunque abbia voglia di farlo, con educazione e soprattutto correttezza. merce troppo rara. gli insulti sono una dichiarazione di guerra, non di confronto.Io ritengo il postare una cosa d'un vecchio Prc, datata e risalente ad un altro momento storico dell'intervento in Afghanistan, una cosa stupida. Lo ritengo e lo ribadisco. Non ti conosco personalmente e non posso far altro che dire che quella cosa postata da un utente di nome ems è stupida, non so se l'utente stesso sia stupido, credo di no, almeno me lo auguro.

E, comunque, io non ho nulla contro l'utente ems, anche se mi ritengo libero di poterne giudicare come stupidi alcuni post come quest'ultimo in oggetto.

beggar

17-09-2009, 15:29

Se vendi agli altri stati. E poi i costi di una guerra non riguarda solo le "armi"..quella è solo la punta dell'iceberg..Ci sono i trasporti, gli aiuti alla popolazione, il mantenimento generale delle truppe, gli stipendi ecc..ecc...

Dietro alle armi c'è la ricerca e la sperimentazione, ci sono le multinazionali che hanno un potere assoluto, e quant'altro. Dato che nessuno fa niente gratuitamente in un sistema capitalistico, ogni guerra è un businnes. Lapalissiano.

Il giorno che le spese, economiche od umane, supereranno i ricavi, si ritireranno inventandosi qualche scusa, tipo facendo passare l'idea che si sia stabilizzata una qualche forma di democrazia o siano stati sterminati fantomatici capi talebani eccetera.

Wolverine

17-09-2009, 15:29

L'obbiettivo degli USA è rimanere la superpotenza mondiale. Per fare questo ha bisogno di mantenere e creare :

il punto è proprio questo. Gli Usa non sono più una superpotenza. ed è bene che anche noi servi di merda cominciamo a prenderne atto. E sarebbe anche ora che il nostro governo dicesse a chiare lettere che la nostra non è una missione di peace keeping. è una missione di guerra con regole di ingaggio, con alti rischi, con zero probabilità di ribaltare una posizione venduta da quello stronzo della casa bianca come inevitabile...
a quel punto non giochi sulla retorica, non fai della demagogia da sguardo corrucciato, non interrompi nessun dialogo parlamentare.

ps. si sa niente sull'uranio impoverito?

SickBoy83

17-09-2009, 15:34

Che gli Usa non siano più una superpotenza ho sinceri dubbi in merito.
La missione Italiana è in qualche modo diversa da quella Usa seppur correlata. Il Peace Keeping c'è ed è evidente, al di là delle motivazioni Usa o di quelle da "bravo alleato".
La motivazione che ha portato ad attaccare i Talebani può essere quella che ti pare, ma quella Italiana mira a riportare sicurezza e stabilità in quell'area. Perchè non può essere chiamata Peace Keeping?

Beggar i soldi ce li fanno le multinazionali, lo dici tu stesso..Non il governo. Figuriamoci se affrontare una guerra porta guadagni ad una nazione solo "facendola"..I ricavi possono derivare nel raggiungere gli obiettivi..Mai nel farla semplicemente. Come fai a dire una cosa del genere? Un altro conto, naturalmente, riguarda le lobby dell'industria militare.

Wolverine

17-09-2009, 15:34

beggar

17-09-2009, 15:36

Al baratro purtroppo ha contribuito anche quel partito comunista.
Scusami,beggar,se ti colpisco con del "fuoco amico",ma non riconoscere le responsabilità di quella dirigenza mi sembra veramente irrispettoso nei confronti della verità storica.

Comunque si sta parlando di altro,quindi per me possiamo chiudere questa parentesi qui.

Quel baratro sarà meno deleterio o più distante nel tempo per via del Prc, che ha fatto anche degli sbagli ma è stato un baluardo fondamentale per evitare la deriva, che ora ha subìto un'accellerazione evidente.

Le responsabilità di quella dirigenza sono state affrontate eccome, c'è stato un Congresso e la dirigenza della vecchia linea ne è uscita sconfitta, e, non accettandone l'esito democratico, ne sono usciti formando un nuovo partito.

Alessandro Besselva

17-09-2009, 15:36

come immaginavo non hai letto bene... chi mai ha parlato UNICAMENTE di onore e senso civico? casomai si è detto che il petrolio, specie in afghanistan, non è il motivo scatenante della guerra. Dici l'eroina? dai Besselva parli sul serio? Governi amici in asia e corridoio preferenziale? Può darsi e mi sembra pure legittimo, questo sono obiettivi strategici comunque. Possibile invece che non ti/vi passi in mente che uno dei motivi della presenza occidentale in quel paese sia davvero la sua stabilizzazione in chiave di prevenzione/sicurezza a casa nostra (semplifico ovviamente)? Troppo facile? Non è invece che il vostro ragionare/trovare più o meno oscuri complotti è viziato da una specifica visione ideologica di fondo?

ti ringrazio di avermi dato del voi :) il punto è che è ipocrita pensare alla sicurezza dell'Occidente dopo 50 anni passati a giocare sporco, spesso in modo irresponsabile (e anche strategicamente avventato)....

ems

17-09-2009, 15:37

quel voto risale a tempo addietro, in un altro momento storico per la guerra in Afghanistan, non sto giustificando nessuno, ma è come parlare di patate e cavoli insieme, con tutto il rispetto.
cioè sono assassini solo i parlamentari di centrodestra? quelli che hanno votato il rifinanziamento nel 2006 invece no! cioè, sono assassini il governo del 2003 e quello attuale, sono assassini i parlamentari del 2003 e quelli attuali? quelli del 2006 invece no?
nel 2006 il parlamento ha finanziato una missione di pace, è vero? che invece ora e soltanto ora si è trasformata in una guerra sanguinaria, sostenuta e finanziata da un manipolo di assassini? è vero?
e lo stupido sono io, vero?
secondo me sono allora (se si ritiene di ritenerli tali) assassini nello stesso identico modo pure quelli della maggiornanza del 2006. se per te scrivere questo è da stupidi, allora mi ritengo anch'io uno stupido. come tutte le persone dotate di onestà intellettuale.

anzi, a questo punto ti dico che per me è da stupidi e da disonesti (sempre parlando di onestà intellettuale) affermare il contrario.

se il parlamento non avesse rifinanziato la missione nel 2006 i militari italiani adesso non sarebbero lì. questo è un fatto inconfutabile, non ci sono margini di discussione. è storia.
Di assassini ho parlato io,
quindi hai dato dell'assassino al segretario del tuo partito, degli assassini ad altri compagni del tuo partito.

non Ferrero.
e vorrei ben vedere!

Superfuzz

17-09-2009, 15:41

lo pensi davvero superfuzz? sei serio?

serissimo, tu invece?

SickBoy83

17-09-2009, 15:41

forse è il caso di dire a beggar che uno dei motivi per cui gli USA si sono ritirati dal vietnam e si stanno ritirando dall'iraq, sono i costi economici insostenibili per prolungare l'intervento militare...

E' sicuramente una delle motivazioni. Non l'unica.
In Vietnam la guerra fu persa, non aveva senso continuare, così come forse non ebbe senso iniziarla.

In Iraq ci si sta ritirando sicuramente per una questione economica, ma anche per una strategia governativa diversa da quella di Bush.
Il problema per gli USA è stato il mantenimento delle truppe in Iraq..Perché l'azione, dal punto di vista militare strategico, di attacco è stato un esempio perfetto.
D'altra parte l'errore è stato tutto governativo.
Bush chiese a Collin Powell : "Siamo in grado di eliminare il regime di Saddam e conquistare l'Iraq in pochissimi giorni?"
Collin Powell gli disse di sì..Però poi aggiunse "Io garantisco solo questo..perchè, però, non siamo in grado di mantenerci nell'area per troppo tempo".
Bush se ne fregò e fece partire l'attacco.
E ora ne stanno scontando le conseguenze..anzi le hanno già scontate.
Però poi ad essere silurato fu Collin Powell.

ems

17-09-2009, 15:43

Io ritengo il postare una cosa d'un vecchio Prc, datata e risalente ad un altro momento storico dell'intervento in Afghanistan, una cosa stupida. Lo ritengo e lo ribadisco. Non ti conosco personalmente e non posso far altro che dire che quella cosa postata da un utente di nome ems è stupida, non so se l'utente stesso sia stupido, credo di no, almeno me lo auguro.

E, comunque, io non ho nulla contro l'utente ems, anche se mi ritengo libero di poterne giudicare come stupidi alcuni post come quest'ultimo in oggetto.
dare dello stupido, dire che una cosa scritta è stupida, è semplice e costa poco. ma spesso non significa proprio niente. se si hanno argomenti si usano gli argomenti.
c'è chi usa argomenti e chi usa insulti.

in ogni caso, penso io, ci si qualifica da soli.

Superfuzz

17-09-2009, 15:44

ti ringrazio di avermi dato del voi :)

dovere!:)

il punto è che è ipocrita pensare alla sicurezza dell'Occidente dopo 50 anni passati a giocare sporco, spesso in modo irresponsabile (e anche strategicamente avventato)....

eccolo il vizio ideologico... lo vedi (vedete) che avevo ragione?

Superfuzz

17-09-2009, 15:47

E' sicuramente una delle motivazioni. Non l'unica.

ovvio che non è l'unica. ci sono sempre un mix di cause, principalmente però il rapporto costi-risultati è quello più tenuto in considerazione.

SickBoy83

17-09-2009, 15:49

ikke

17-09-2009, 15:50

Intanto, idiota come sono, non mi son fatto sparare da nessuno.
volete fare i ganzi ye ye ed arruolarvi, bene
ma non chiedete la mia pena.

porco dio che mi tocca leggere.

Superfuzz

17-09-2009, 15:54

Bisogna anche calcolare la nuova politica di Obama.
Una politica che, qualsiasi sia, mira solo ed esclusivamente agli stessi obiettivi di quella di Bush..Cambia semplicemente il modo. E' molto più strategica.

si però tra il fare la guerra in iraq e non fare la guerra in iraq ci passa una bella differenza eh...

SickBoy83

17-09-2009, 15:57

Fra poco qualcuno arriverà a dire che la colpa di tutto è che esiste un esercito. Poi qualcuno rilancerà che il problema sono gli eserciti, fino ad arrivare alla motivazione massima : l'indole umana (il demonio per i credenti).
Qualcuno poi accennerà a come sarebbe bello un mondo di pace..Qualcuno proporrà il comunismo come unica via..qualcun'altro l'anarchia..Qualcuno il duce..poi "io t'ammazzo fascio de merda".."viè qua che te spacco er culo"..e finiremo con il farci le pippe con i soliti discorsi idealistici del cazzo.

Sicuramente superfuzz.

Bono-Vox

17-09-2009, 15:58

La tua retorica pacifista del cazzo, se l'avesse vinta contro il buon senso, ci costringerebbe a subire i danni della jihad, poi sarebbe troppo tardi per capire l'utilità della guerra afghana.

Si eh? Ne abbiamo vinte troppe di guerre contro i fantasmi infatti negli ultimi anni!

Poi la jihad... ma per favore! Se non è retorica la tua...

the_sidewinder

17-09-2009, 16:00

QUando parli di morti non puoi solo citare i numeri.
Perchè se i Talebani ti uccidono "di meno", contemporaneamente ti fanno "vivere peggio". Perchè il regime imposto dai Talebani non è vita..quello non è vivere.

Tu mi risponderai che non è neanche "vivere" stare in una situazione del genere, ma è logico che cercare di risolvere una situazione come questa porta sempre gravi conseguenze.
Ti dice qualcosa il PDPA? Partito Democratico Popolare dell'Afghanistan.

Il partito, una volta conquistato il potere, iniziò un gran numero di riforme includendo la legalizzazione dei sindacati, un salario minimo, una fiscalità progressiva, una campagna di alfabetizzazione, riforme nell’area sanitaria e della salute pubblica che facilitarono l’accesso della popolazione a tali servizi. Nelle aree rurali facilitò la creazione di cooperative agricole.
Ma la riforma più significativa, fu quella di favorire la liberazione della donna, aprendo l’educazione pubblica anche alle bambine e agevolando l’integrazione della donna nel mercato del lavoro e nell’università: con il governo del PDPA le donne studiavano agricoltura, ingegneria e commercio nelle università. Alcune donne ebbero posti nel governo e sette di loro furono elette in Parlamento.

Quelle riforme generarono un enorme resistenza da parte di quei gruppi i cui interessi stavano venendo colpiti negativamente. Tre gruppi diressero l’opposizione. Il primo fu quello dei proprietari terrieri che sfruttavano l’agricoltura; un’altro fu quello dei leader religiosi che si opposero con tutte le forze all’emancipazione della donna; un terzo fu il gruppo dei trafficanti di oppio. In aiuto di tali gruppi vennero l’ Arabia Saudita, uno stato fondamentalista che apportò aiuti ai fondamentalisti islamici; l’Esercito del Pakistan, preoccupato che le riforme afgane contagiassero le classi popolari del proprio paese e gli Stati Uniti, anch’essi preoccupati dall’aria di rinnovamento.

L’alleanza tra Usa, Arabia Saudita e Pakistan era poderosa e creava instabilità al governo del PDPA. Da lì l’esigenza del governo di chiedere aiuto all’Unione Sovietica, aiuto che fu rifiutato in varie occasioni, fin quando il governo dell’ URSS accettò di inviare le forze armate in aiuto dell’esercito Afgano (leale al PDPA) impegnato contro la guerriglia fondamentalista dei Mujahidden appoggiata da Usa, Arabia saudita e Pakistan.

Il Consigliere Nazionale per la Sicurezza del Presidente Carter, ha ammesso che il governo americano ha finanziato la guerriglia estremista responsabile di atti di sabotaggio come l’incendio delle scuole pubbliche. C’è di più, nel 1979, il governo federale degli Stati Uniti fu responsabile del colpo di stato militare contro il governo PDPA, durante il quale furono assassinati Taraki e i dirigenti del PDPA.

L’opposizione vinse il conflitto ed iniziò così un governo di Mujahidden, che attuarono repressioni, saccheggi, esecuzioni in massa, chiusura delle scuole pubbliche, oppressione delle donne attraverso continue campagne di violazione sistematica dei lori diritti. In un rapporto del 2001, Amnesty International, accusava i Mujahidden di “violentare sistematicamente le donne come modo per perpetrare il terrore sulla donna e il popolo, e come ricompensa per le truppe". Il nuovo governo iniziò a commercializzare l’oppio con l’aiuto dei servizi segreti pakistani e della CIA, trasformando l’Afghanistan nel maggior produttore di eroina del mondo. Varie forze militari dei Mujahidden lasciarono l’Afghanistan e lottarono per Algeria, Cecenia, Kosovo e Cachemire, dando inizio così alla rete terroristica in difesa del fondamentalismo islamico.

I talebani, frangia dei Mujahidden, sono i il gruppo più fondamentalista di tale alleanza, che grazie al fanatismo, disciplina e crudeltà si impose e finì con il governare ampie zone del paese fino ad accedere al potere. Proibirono la musica, le scuole, l’educazione laica, le biblioteche e qualsiasi forma di modernizzazione. Stabilirono l’ordine, condannarono a morte tutti quelli che creavano disordini in qualità di oppositori e i ladri comuni. Imposero il burka alle donne e agli uomini proibirono di farsi la barba. Le donne furono private dei diritti, incluso quello all’educazione, e quelle donne considerate “immorali” venivano linciate e bruciate vive. In compenso terminarono le violazioni delle donne da parte dei Mujahidden e la produzione di oppio. Questo governo talebano contò sull’appoggio del governo degli Usa che pagò gli stipendi dei funzionari talebani fino al 1999. Nel 2001, a seguito dell’attacco delle torri gemelle, il Presidente Bush, per ottenere il consenso del popolo americano a bombardare l’Afghanistan, denunciò il maltrattamento delle donne in Afghanistan.

La storia, come vedi, viene capovolta a piacere e sempre a danno della popolazione civile
Ognuno, poi, può farsi la propria opinione.

Vangher

17-09-2009, 16:01

Sono morti 17 Individui, ed ho pena per le loro famiglie.
Al di là delle ragioni che hanno scatenato questo conflitto mi chiedo quanto sia giusto, e logico combattere con una mano sola.

the_sidewinder

17-09-2009, 16:10

Sono morti 17 Individui, ed ho pena per le loro famiglie.
Al di là delle ragioni che hanno scatenato questo conflitto mi chiedo quanto sia giusto, e logico combattere con una mano sola.
Questo è giustissimo e ti quoto, ma personalmente non potrò mai appoggiare questa guerra.

d@v1d3

17-09-2009, 16:21

porco dio che mi tocca leggere.

essere pacifisti intransigenti è veramente una cosa oscena

Vangher

17-09-2009, 16:25

Questo è giustissimo e ti quoto, ma personalmente non potrò mai appoggiare questa guerra.

Qui non si tratta più di condividere o meno le ragioni di questa guerra. Non si tratta nemmeno di appoggiarla, o sostenerla.
Penso che nessuno, sano di mente, sia a favore della guerra (non di questa in particolare, ma di tutte). Poi, però, di guerre ne facciamo in continuazione in questo porco mondaccio.
Allora il punto è (secondo me): ma perché diavolo le facciamo durare così tanto..? Ci divertiamo forse..? Visto che siamo in ballo allora balliamo..! Ma balliamo sul serio.. cazzo..!! E fra un mese vedremo i talebani seduti ad un tavolo pronti a trattare.

Ma perché star lì a continuare a morire un pò per volta..? E' un assurdo stillicidio.

Wolverine

17-09-2009, 16:27

serissimo, tu invece?

ero convinto che gli usa si fossero infilati nella giungla per combattere il comunismo dilagante, convinto anche che il congresso negò il rifinanziamento alla missione di guerra soprattutto per gli studenti americani sempre più disgustati dall'impegno per una guerra non americana che richiedeva un sempre più alto tributo di sangue...
ero convinto che qualcuno avesse sussurrato ai presidenti usa successi in quel lungo periodo che la guerra sarebbe durata poco, ed il famoso effetto domino avrebbe avuto la meglio.
pensavo si trattasse di un conflitto politico senza alcuna organizzazione e strategia militare.

ma questo lo pensavo solo io. boh

the_sidewinder

17-09-2009, 16:35

Qui non si tratta più di condividere o meno le ragioni di questa guerra. Non si tratta nemmeno di appoggiarla, o sostenerla.
Penso che nessuno, sano di mente, sia a favore della guerra (non di questa in particolare, ma di tutte). Poi, però, di guerre ne facciamo in continuazione in questo porco mondaccio.
Allora il punto è (secondo me): ma perché diavolo le facciamo durare così tanto..? Ci divertiamo forse..? Visto che siamo in ballo allora balliamo..! Ma balliamo sul serio.. cazzo..!! E fra un mese vedremo i talebani seduti ad un tavolo pronti a trattare.

Ma perché star lì a continuare a morire un pò per volta..? E' un assurdo stillicidio.
Secondo me, e mi sembra che ne avevamo già parlato, la faccenda è parecchio complicata e molto probabilmente nessuno ha la reale intenzione di porvi fine. Ed è proprio questo il punto: perchè? Sinceramente non ho una risposta pure perchè bisognerebbe valutare la situazione da troppe angolazioni diverse.

Superfuzz

17-09-2009, 16:36

ero convinto che gli usa si fossero infilati nella giungla per combattere il comunismo dilagante, convinto anche che il congresso negò il rifinanziamento alla missione di guerra soprattutto per gli studenti americani sempre più disgustati dall'impegno per una guerra non americana che richiedeva un sempre più alto tributo di sangue...
ero convinto che qualcuno avesse sussurrato ai presidenti usa successi in quel lungo periodo che la guerra sarebbe durata poco, ed il famoso effetto domino avrebbe avuto la meglio.
pensavo si trattasse di un conflitto politico senza alcuna organizzazione e strategia militare.

ma questo lo pensavo solo io. boh

più o meno tutto condivisibile/vero, ma non è certo in contradizione con il fatto che, ad un certo punto della guerra, i costi per sostenere 500 mila uomini al fronte fossero eccessivi e certo non più sostenibili a tempo indeterminato.

HK54

17-09-2009, 16:38

potrei andare avanti all'infinito.

Placati

Ma non è sensato per nulla, il petrolio è in quell'area, da quando lo hanno scoperto, uno dei fattori decisivi in tutte le questioni politico-strategico-territoriali. Senza il petrolio, non ci sarebbe stato l'undici settembre, perchè Bin Laden non avrebbe avuto alcun motivo per mettersi contro il regime saudita considerato troppo filo-occidentale.
Nel caso afghano poi non è solo questione di petrolio, pure di eroina...
Soprattutto, perchè gli americani vogliono avere un corridoio preferenziale (cercando di piazzare lungo la strada governi amici) all'asia centrale? perchè lì ci sono i più grandi giacimenti del mondo (gas, petrolio, uranio) e lì si giocheranno le prossime battaglie strategiche negli equilibri mondiali. O davvero volete farmi credere che pensate che alla base di tutto ci sia una questione di onore e di senso civico per le sorti del mondo???

Questa cosa e' vera, e si può pure essere in disaccordo, ma in cambio porta benessere. Ma, imho, la questione "sucurezza" rimane il primo motivo di intervento

ti ringrazio di avermi dato del voi :) il punto è che è ipocrita pensare alla sicurezza dell'Occidente dopo 50 anni passati a giocare sporco, spesso in modo irresponsabile (e anche strategicamente avventato)....

Meglio tardi che mai..

Poi la jihad... ma per favore!

http://www.cloaca.it/images/articles/20081130170438485_1.jpg

essere pacifisti intransigenti è veramente una cosa oscena

Sì.

Superfuzz

17-09-2009, 16:46

Allora il punto è (secondo me): ma perché diavolo le facciamo durare così tanto..? Ci divertiamo forse..? Visto che siamo in ballo allora balliamo..! Ma balliamo sul serio.. cazzo..!! E fra un mese vedremo i talebani seduti ad un tavolo pronti a trattare.

Ma perché star lì a continuare a morire un pò per volta..? E' un assurdo stillicidio.

nel mio piccolo; perchè è una guerra di tipo guerreggiato, in cui è difficle distinguere il guerrigliero dal civile, perchè non esistono veri e propri fronti tradizionalmente intesi (il fronte può essere ovunque), perchè la strategia quindi non può essere solo militare, perchè comunque anche volendo essere più aggressivi militarmente, come credo si dovrebbe, bisognerebbe aumentare il numero di milltari sul territorio (drammaticamente pochi per una paese come l'afghanistan) ed essere conseguentemente disposti a subire un maggior numero di perdite...Credo che le ultime due ipotesi siano difficilmente praticabili.
Per i paesi coinvolti e per noi in particolare credo sia davvero giunto il momento di ragionare sugli scopi e sul come prefiggerli, scopi in ribasso a questo punto.

d@v1d3

17-09-2009, 17:13

Placati

Sì.

va beh, mi farò gli affari miei

Spaced

17-09-2009, 17:16

Wolverine

17-09-2009, 17:19

Io voglio solo dire che non capisco come mai si sia rinviata la manifestazione di sabato. Si sarebbe mancato di rispetto ai morti difendendo la libertà di stampa? O è stato per paura che la gente non andasse, o andasse di meno?

magari si teme una strumentalizzazione che in questo momento sarebbe facile cavalcare considerato il clima avvelenato

at-tawra

17-09-2009, 17:19

La tua retorica pacifista del cazzo, se l'avesse vinta contro il buon senso, ci costringerebbe a subire i danni della jihad, poi sarebbe troppo tardi per capire l'utilità della guerra afghana.

hanno aperto un punto Kebab anche a Montepulciano?
No, perchè fino a prova contraria, una cosa peggiore di questa in Italia, per giustificare l'occupazione, devono ancora farla.

d@v1d3

17-09-2009, 17:19

Io voglio solo dire che non capisco come mai si sia rinviata la manifestazione di sabato. Si sarebbe mancato di rispetto ai morti difendendo la libertà di stampa? O è stato per paura che la gente non andasse, o andasse di meno?

certo, perchè con la libertà di stampa magari l'opinione pubblica avrebbe fatto pressione per ritirarsi dall'afganistan tempo fa
e quei poveracci che hanno pagato con la vita sarebbero ancora con noi

scusa HK54 , non ho resistito

Vangher

17-09-2009, 17:47

Secondo me, e mi sembra che ne avevamo già parlato, la faccenda è parecchio complicata e molto probabilmente nessuno ha la reale intenzione di porvi fine. Ed è proprio questo il punto: perchè? Sinceramente non ho una risposta pure perchè bisognerebbe valutare la situazione da troppe angolazioni diverse.

Si.. in effetti ne avevamo già discusso.
Che la faccenda sia complicata è indubbio. Che dire, come i bambini, "Basta.. non gioco più" mi parrebbe irresponsabile.
Francamente non ho "LA" risposta, o "LA" soluzione. Penso che, visto lo stato delle cose, occorra costringere i talebani a sedersi ad un tavolo ( in posizioni paritetiche). Per far ciò occorre far le cose sul serio.

Huskebasi

17-09-2009, 17:54

scusa Huske, cosa vuoi dire?

Voglio dire che nessuno ora si vuole assumere la responsabilità di abbandonare il campo per paura di ciò che succederebbe dopo.
La sbandierata superiorità di mezzi e uomini e la facilità della vittoria contro le "bande di straccioni" talebane sono la retorica usata per convincere i più all'intervento...per colpire il terrorismo si è messo a ferro e fuoco un'intera nazione, invece di usare azioni mirate, col risultato che, trascinati dalla retorica, ci si è completamente impantanati e ora a rischio effettivo sono proprio gli abitanti di quella nazione se si abbandonasse il campo.

Storia già vista, e proprio lì vicino e con mezzi ancora più pesanti.

Quale era l'obiettivo in Iraq?
Abbattere Saddam e stop...o instaurare "retoricamente" la democrazia nella regione? Il primo è stato raggiunto perchè era guerra guerreggiata sul piano militare, il secondo è un fallimento.
Perchè il secondo era chiaramente una scusa, in caso contrario chi ha diretto tutto il casino può essere descritto come completamente ignorante della cultura del popolo da "liberare".
Ma senza il secondo...si può parlare di vittoria?

Huskebasi

17-09-2009, 18:00

Si.. in effetti ne avevamo già discusso.
Che la faccenda sia complicata è indubbio. Che dire, come i bambini, "Basta.. non gioco più" mi parrebbe irresponsabile.
Francamente non ho "LA" risposta, o "LA" soluzione. Penso che, visto lo stato delle cose, occorra costringere i talebani a sedersi ad un tavolo ( in posizioni paritetiche). Per far ciò occorre far le cose sul serio.

Sarebbe una soluzione.
Ma comporterebbe il cambiamento totale delle ragioni dell'andamento del conflitto, anche perchè, menare a mano libera, sicuramente avrebbe ripercussioni pesanti sulla popolazione da liberare...e già adesso, voglio dire, non ci sono andati proprio con la mano di velluto.
Il ricordo di "ieri" della reazione della popolazione al macello delle autocisterne è un'esempio.
E' una di quelle guerre sporche, senza divise differenti, senza nemici chiaramente visibili, condurla in maniera massiccia comporterebbe moltissime vittime innocenti e uno spiegamento di mezzi immane, comunque con una vittoria non certa.

Vangher

17-09-2009, 18:04

nel mio piccolo; perchè è una guerra di tipo guerreggiato, in cui è difficle distinguere il guerrigliero dal civile, perchè non esistono veri e propri fronti tradizionalmente intesi (il fronte può essere ovunque), perchè la strategia quindi non può essere solo militare, perchè comunque anche volendo essere più aggressivi militarmente, come credo si dovrebbe, bisognerebbe aumentare il numero di milltari sul territorio (drammaticamente pochi per una paese come l'afghanistan) ed essere conseguentemente disposti a subire un maggior numero di perdite...Credo che le ultime due ipotesi siano difficilmente praticabili.
Per i paesi coinvolti e per noi in particolare credo sia davvero giunto il momento di ragionare sugli scopi e sul come prefiggerli, scopi in ribasso a questo punto.

Certamente la tua é un'analisi concreta, ma non pensi che lo si doveva prevedere..?
Lo so che è una domanda pleonastica, ma non mi si venga a dire che non si sapeva in quale vespaio ci si stava infilando.
D'accordo. Non esiste un fronte. Il talebano può essere ovunque.. ma allora si deve affiancare alle azioni puramente militari operazioni a scopo sociale strettamente collegate con la realtà sociale locale.
Sul piano strategico-militare (numero di uomini necessari, e relativi costi) non ho alcuna idea precisa, ma posso pensare che sia come dici tu. Penso, però, che ridurre gli approvvigionamenti bellici ai talebani fosse possibile. Sganciare qualche tonnellata di bombe in più anche. i costi.. sarebbero aumentati..? Certamente, ma il tempo di permanenza sarebbe forse diminuito. Pertanto alla fine avremmo sostenuto la stessa spesa (forse anche in termine di vite umane).

Lo so che posso apparire uno sporco guerrafondaio affermando certe cose, ma al punto in cui ci troviamo quale altra soluzione abbiamo..?

Vangher

17-09-2009, 18:16

Sarebbe una soluzione.
Ma comporterebbe il cambiamento totale delle ragioni dell'andamento del conflitto, anche perchè, menare a mano libera, sicuramente avrebbe ripercussioni pesanti sulla popolazione da liberare...e già adesso, voglio dire, non ci sono andati proprio con la mano di velluto.
Il ricordo di "ieri" della reazione della popolazione al macello delle autocisterne è un'esempio.
E' una di quelle guerre sporche, senza divise differenti, senza nemici chiaramente visibili, condurla in maniera massiccia comporterebbe moltissime vittime innocenti e uno spiegamento di mezzi immane, comunque con una vittoria non certa.

Huskebasi.. Ma quando mai una guerra di questo genere ha portato qualcuno a parlare di "vittorie"..? Dai.. non chiudiamoci nel barattoli a tenuta stagna.
Qui nessuno firmerà la resa, anche perché non esiste una dichiarazione di guerra. Pertanto non ci sarà alcuna vittoria da celebrare, o da ricordare.
Siamo di fronte ad un coinvolgimento in una guerra senza fronte come dice (giustamente) Superfuzz. Ci siamo dentro fino al collo, e non si può, senza ripercussioni veramente pericolose, andarcene.
Dobbiamo riuscire a farli sedere ad un tavolo Huskebasi, e, per farlo, dobbiamo cambiare strategia (ammesso che fino ad oggi ce ne fosse una) sia militare, che umanitaria.

Quando (speriamo..) sarà finita vediamo di ricordarcene, e di non ripetere simili puttanate.

at-tawra

17-09-2009, 18:35

Dobbiamo riuscire a farli sedere ad un tavolo Huskebasi, e, per farlo, dobbiamo cambiare strategia (ammesso che fino ad oggi ce ne fosse una) sia militare, che umanitaria.

Chi fai sedere intorno ad un tavolo per una resa?
Ma ti sei reso conto che nessuno nomina più i Talebani da un po' di tempo, e che ormai la Nato li identifica come Insurgentes, cioè rivoluzionari, terroristi, criminali comuni e trafficanti di oppio?
Quindi se non esiste più un nemico identificabile con chi tratti?

HK54

17-09-2009, 18:39

hanno aperto un punto Kebab anche a Montepulciano?
No, perchè fino a prova contraria, una cosa peggiore di questa in Italia, per giustificare l'occupazione, devono ancora farla.

E' vero. Ma a Madrid come a Londra e New York si'. Ma anche Bombay (2008) e Casablanca (2002), dove sono stati presi di mira turisti occidentali (compresi italiani). Potenzialmente potremmo rientrarci benissimo anche noi, e comunque il Patto - in caso di attacco (11/09/01) - prevede una risposta collettiva.

E si', anche qui hanno aperto Kebab..

Vangher

17-09-2009, 18:53

Chi fai sedere intorno ad un tavolo per una resa?
Ma ti sei reso conto che nessuno nomina più i Talebani da un po' di tempo, e che ormai la Nato li identifica come Insurgentes, cioè rivoluzionari, terroristi, criminali comuni e trafficanti di oppio?
Quindi se non esiste più un nemico identificabile con chi tratti?

Tu dici che si sta combattendo contro criminali comuni e trafficanti d'oppio..? i talebani li abbiamo già eliminati..? Bin Laden pure..?
Va bene. Allora iniziamo a buttare delle luccicanti bombe al napalm sui campi di papavero individuati via satellite.
Se non vendono l'oppio non possono acquistare armi, e senza armi non sparano più.
Ti va bene così..?

p.s.: tu la fai un pò troppo facile secondo me..

at-tawra

17-09-2009, 19:20

Tu dici che si sta combattendo contro criminali comuni e trafficanti d'oppio..? i talebani li abbiamo già eliminati..? Bin Laden pure..?
Va bene. Allora iniziamo a buttare delle luccicanti bombe al napalm sui campi di papavero individuati via satellite.
Se non vendono l'oppio non possono acquistare armi, e senza armi non sparano più.
Ti va bene così..?

p.s.: tu la fai un pò troppo facile secondo me..

A Bin Laden gli hanno dato un vantaggio di mesi, quindi non è certo per lui che la Nato ha occupato il paese, i Talebani li hanno armati loro, e continuano ad armarli tranquillamente, altrimenti non si capisce da dove arrivino i traccianti di produzione stelle e striscie.
Criminali Comuni aka produttori e trafficanti d'oppio, ma anche produttori e spacciatori di petrolio.
Non è che sono io che la faccio facile, siete voi che vi nascondete dietro lo spauracchio della jihad. Pure mio nipote di cinque anni l'ha capito, e mi sa che pure gli evangelisti americani, visto che che ormai solo un misero 30% appoggia l'occupazione dell'afghanistan.
Se consideri che, dati alla mano, il 15% del pil nazionale americano copre le spese militari, trai le tue conclusioni, e bacioni e bacetti.

Vangher

17-09-2009, 19:25

A Bin Laden gli hanno dato un vantaggio di mesi, quindi non è certo per lui che la Nato ha occupato il paese, i Talebani li hanno armati loro, e continuano ad armarli tranquillamente, altrimenti non si capisce da dove arrivino i traccianti di produzione stelle e striscie.
Criminali Comuni aka produttori e trafficanti d'oppio, ma anche produttori e spacciatori di petrolio.
Non è che sono io che la faccio facile, siete voi che vi nascondete dietro lo spauracchio della jihad. Pure mio nipote di cinque anni l'ha capito, e mi sa che pure gli evangelisti americani, visto che che ormai solo un misero 30% appoggia l'occupazione dell'afghanistan.
Se consideri che, dati alla mano, il 15% del pil nazionale americano copre le spese militari, trai le tue conclusioni, e bacioni e bacetti.

Caspita..! Hai tutte queste informazioni/certezze e le dici solo adesso..? Potevi dirmele prima no..? avrei evitato di formulare idee sbagliate a riguardo.
Dicci allora qual'é "LA" soluzione per favore.

Una calorosa stretta di mano.

at-tawra

17-09-2009, 19:37

Caspita..! Hai tutte queste informazioni/certezze e le dici solo adesso..? Potevi dirmele prima no..? avrei evitato di formulare idee sbagliate a riguardo.
Dicci allora qual'é "LA" soluzione per favore.

Una calorosa stretta di mano.

baracca e burattini, coda nelle gambe, e più Kebab per tutti, naturalmente.

Vangher

17-09-2009, 19:48

baracca e burattini, coda nelle gambe, e più Kebab per tutti, naturalmente.

Eh certo... Ragazzi abbiamo scherzato. E' tardi e dobbiamo andare a nanna.

Va bene.

at-tawra

17-09-2009, 19:54

Eh certo... Ragazzi abbiamo scherzato. E' tardi e dobbiamo andare a nanna.

Va bene.

ah scusa, non avevo capito che fossi un babbeo che credeva alla Democrazia da Asporto, spegni il laptop che sta iniziando Un Posto Al Sole...sbrigate.

Huskebasi

17-09-2009, 20:25

Huskebasi.. Ma quando mai una guerra di questo genere ha portato qualcuno a parlare di "vittorie"..? Dai.. non chiudiamoci nel barattoli a tenuta stagna.
Qui nessuno firmerà la resa, anche perché non esiste una dichiarazione di guerra. Pertanto non ci sarà alcuna vittoria da celebrare, o da ricordare.
Siamo di fronte ad un coinvolgimento in una guerra senza fronte come dice (giustamente) Superfuzz. Ci siamo dentro fino al collo, e non si può, senza ripercussioni veramente pericolose, andarcene.Dobbiamo riuscire a farli sedere ad un tavolo Huskebasi, e, per farlo, dobbiamo cambiare strategia (ammesso che fino ad oggi ce ne fosse una) sia militare, che umanitaria.

Quando (speriamo..) sarà finita vediamo di ricordarcene, e di non ripetere simili puttanate.

Apri una cartina dell'Afghanistan, controlla di che tipo di territorio si tratta e della sua estensione...e dei suoi confini!
Ora prova soltanto a progettare un controllo su quel territorio, montagne su montagne, dove le tue brave ed addestrate truppe meccanizzate non hanno la possibilità di schierarsi...se non a piedi.
In caso contrario avrai un "fronte" pieno di voragini.
Puoi avere migliaia di tonnellate di bombe in più, missili, aerei, tutto quello che vuoi...tranne l'atomica e il perchè mi pare chiaro, ti mancherà sempre una cosa fondamentale, il bersaglio sicuro. Sarai costretto ad usare la tecnica di saturazione, senza riuscire ad applicarla materialmente su un territorio così accidentato e vasto, così distruggerai intere aree inutilmente, aree comprensive di villaggi, dove magari qualche talebano lo becchi, ma becchi anche tutto il corollario di civili, i loro campi coltivati, il loro sostentamento, e ti becchi pure rapidamente il loro odio.
Perchè un conto è vivere sotto i talebani, un'altro è morire bruciato dal napalm o dal fosforo, e la loro scelta sarebbe comprensibile.
A questo aggiungi che i talebani (o presunti tali) lo sanno benissimo, e agiscono di conseguenza.
Oggi il nanetto ha profferito il verbo dicendo che Lui si augurerebbe di uscire dal conflitto, ma solo quando l'esercito regolare afghano fosse sufficentemente pronto a gestire la situazione...ipocrita, quanti "eserciti" sono schierati nella zona e perfettamente addestrati e con quali mezzi, e sono costretti a presidiare solo le città come si fece con Fort Apache?
Perchè l'unica verita tangibile con mano è che non abbiamo il controllo del territorio e non potremo mai averlo...a meno che la Cina fosse nostra alleata e invadesse il paese con TUTTI i cinesi.

Non si siederanno mai ad un tavolo, perchè le carte migliori le hanno loro in mano, gliel'abbiamo date noi quando abbiamo deciso di mandare gli eserciti lì!

Edit: Distruggere le coltivazioni di oppio? Certo, ma chiediti come mai non lo hanno mai fatto, sono lì, in vista, bersagli statici, come mai nessuno ha mai sganciato neppure un petardo su quelle coltivazioni???
Mah!

2046

17-09-2009, 20:28

Vangher

17-09-2009, 20:28

ah scusa, non avevo capito che fossi un babbeo che credeva alla Democrazia da Asporto, spegni il laptop che sta iniziando Un Posto Al Sole...sbrigate.

:) Strano.. Da un "informato" illuminato come te mi sarei atteso una percezione più esatta dell'interlocutore.
Comunque, se non fossi un babbeo non avrei disquisito con te che consideri la questione Afghana una semplice caccia a spacciatori accantonando con becera nonchalance gli aspetti di stabilizzazione di una vasta area, e di lotta al terrorismo.

Dai lasciamo perdere...
:)

Huskebasi

17-09-2009, 20:34

Al di là di tutto, una curiosità: tutte queste armi i c.d. talebani dove se le procurano? Gliele vende la Cina? La Corea del Nord? Cuba? Stanno ancora utilizzando quelle abbandonate dai Russi quindici anni fa?

Giustissimo!
Ricordiamoci comunque che loro non hanno bisogno di armi estremamente tecnologicizzate come noi, basta poco a loro per far danno, e i mercati sono fiorenti.
Ai tempi dell'unione sovietica chi li foraggiava?

summer implosion

17-09-2009, 20:34

ah scusa, non avevo capito che fossi un babbeo che credeva alla Democrazia da Asporto, spegni il laptop che sta iniziando Un Posto Al Sole...sbrigate.

Ahahah.
Sei un genio.

I primi terroristi siamo stati,siamo,saremo,sempre noi occidentali,o meglio,chi ci governa.
Non dimentichiamolo.

Vangher

17-09-2009, 20:35

beggar

17-09-2009, 20:37

Afghanistan - Venier: "No a lacrime di coccodrillo: serve ritiro immediato"

Ufficio Stampa

"Prima che cominci il solito diluvio di lacrime di coccodrillo per i soldati italiani morti a Kabul vogliamo ricordare a tutti che in guerra si muore. L'Italia in Afghanistan sta combattendo una guerra sporca. Speriamo che questa volta assiemre alle bare ritornino anche i vivi. Lo ripetiamo ancora una volta: serve il ritiro immediato". E' quanto afferma Jacopo Venier, della segreteria nazionale del PdCI.

Non c'è altro da aggiungere, se non la retorica patriottarda e vomitevole di questi mostri della guerra in Italia, che piangono le vittime che gli convine piangere, poche decine in confronto alle migliaia di civili e bambini morti ammazzati dalla loro sporca guerra fatta con le loro sozze armi imperialiste. Bastardi!

SickBoy83

17-09-2009, 20:37

I primi terroristi siamo stati,siamo,saremo,sempre noi occidentali,o meglio,chi ci governa.
Non dimentichiamolo.

rock and roll fratello

SickBoy83

17-09-2009, 20:39

Al di là di tutto, una curiosità: tutte queste armi i c.d. talebani dove se le procurano? Gliele vende la Cina? La Corea del Nord? Cuba? Stanno ancora utilizzando quelle abbandonate dai Russi quindici anni fa?

Sono quasi tutti kalashmikov (o come si scrive) quindi tutte armi dell'e Urss..Poi il restante sicuramente anche Occidentali da parte di mafie varie ecc...

beggar

17-09-2009, 20:40

hanno aperto un punto Kebab anche a Montepulciano?
No, perchè fino a prova contraria, una cosa peggiore di questa in Italia, per giustificare l'occupazione, devono ancora farla.

10.0

Mi ha strappato un sorriso, e non mi vergogno di aver riso nonostante i morti. Una carcajada profunda y negra, scrivevano un tempo i Wu Ming.

Huskebasi

17-09-2009, 20:44

Sono quasi tutti kalashmikov (o come si scrive) quindi tutte armi dell'e Urss..Poi il restante sicuramente anche Occidentali da parte di mafie varie ecc...

Ma non mi stupirei neppure se fosse un'altro stato a procurarle, il Pakistan o l'Iran o altri.
Ormai i kala li costruiscono dappertutto!

summer implosion

17-09-2009, 20:50

Boom boom.
Esportiamo pace.
Ma esportiamo anche mine.
"L'Italia è stata, fino ai primi anni '90, uno dei principali paesi produttori di mine terrestri e anti-uomo, vietate anche nel nostro paese dal 1994."

beggar

17-09-2009, 20:51

beggar

17-09-2009, 20:54

ero convinto che gli usa si fossero infilati nella giungla per combattere il comunismo dilagante, convinto anche che il congresso negò il rifinanziamento alla missione di guerra soprattutto per gli studenti americani sempre più disgustati dall'impegno per una guerra non americana che richiedeva un sempre più alto tributo di sangue...
ero convinto che qualcuno avesse sussurrato ai presidenti usa successi in quel lungo periodo che la guerra sarebbe durata poco, ed il famoso effetto domino avrebbe avuto la meglio.
pensavo si trattasse di un conflitto politico senza alcuna organizzazione e strategia militare.

ma questo lo pensavo solo io. boh

Sempre l'anticomunismo, che ha fatto pià vittime di tutti e determina il mondo.

beggar

17-09-2009, 20:56

dare dello stupido, dire che una cosa scritta è stupida, è semplice e costa poco. ma spesso non significa proprio niente. se si hanno argomenti si usano gli argomenti.
c'è chi usa argomenti e chi usa insulti.

in ogni caso, penso io, ci si qualifica da soli.

Io argomento ogni cosa, ma proprio tutto. E se reputo stupide certe cose, lo lo dico, e trovo stupido chi non lo fa.

beggar

17-09-2009, 21:01

Ti dice qualcosa il PDPA? Partito Democratico Popolare dell'Afghanistan.

...

La storia, come vedi, viene capovolta a piacere e sempre a danno della popolazione civile
Ognuno, poi, può farsi la propria opinione.

A parte che il fantomatico regime imposto dai talebani non è imposto, e non è neanche un vero e proprio regime, ma, a parte questo, è voluto da molti e preferito da tanti. I mussulmani preferiscono vivere con i talebani piuttosto che morire a migliaia sotto le nostre bombe, e ce lo dicono pure.

Vangher

17-09-2009, 21:04

Apri una cartina dell'Afghanistan, controlla di che tipo di territorio si tratta e della sua estensione...e dei suoi confini!
Ora prova soltanto a progettare un controllo su quel territorio, montagne su montagne, dove le tue brave ed addestrate truppe meccanizzate non hanno la possibilità di schierarsi...se non a piedi.
In caso contrario avrai un "fronte" pieno di voragini.
Puoi avere migliaia di tonnellate di bombe in più, missili, aerei, tutto quello che vuoi...tranne l'atomica e il perchè mi pare chiaro, ti mancherà sempre una cosa fondamentale, il bersaglio sicuro. Sarai costretto ad usare la tecnica di saturazione, senza riuscire ad applicarla materialmente su un territorio così accidentato e vasto, così distruggerai intere aree inutilmente, aree comprensive di villaggi, dove magari qualche talebano lo becchi, ma becchi anche tutto il corollario di civili, i loro campi coltivati, il loro sostentamento, e ti becchi pure rapidamente il loro odio.
Perchè un conto è vivere sotto i talebani, un'altro è morire bruciato dal napalm o dal fosforo, e la loro scelta sarebbe comprensibile.
A questo aggiungi che i talebani (o presunti tali) lo sanno benissimo, e agiscono di conseguenza.
Oggi il nanetto ha profferito il verbo dicendo che Lui si augurerebbe di uscire dal conflitto, ma solo quando l'esercito regolare afghano fosse sufficentemente pronto a gestire la situazione...ipocrita, quanti "eserciti" sono schierati nella zona e perfettamente addestrati e con quali mezzi, e sono costretti a presidiare solo le città come si fece con Fort Apache?
Perchè l'unica verita tangibile con mano è che non abbiamo il controllo del territorio e non potremo mai averlo...a meno che la Cina fosse nostra alleata e invadesse il paese con TUTTI i cinesi.

Non si siederanno mai ad un tavolo, perchè le carte migliori le hanno loro in mano, gliel'abbiamo date noi quando abbiamo deciso di mandare gli eserciti lì!

Edit: Distruggere le coltivazioni di oppio? Certo, ma chiediti come mai non lo hanno mai fatto, sono lì, in vista, bersagli statici, come mai nessuno ha mai sganciato neppure un petardo su quelle coltivazioni???
Mah!

Parto dal fondo Huskebasi. :)

E lo chiedi a me..?? :??xx??: :evil:

L'ho guardata la cartina Huskebasi.. ma permettimi di dire che una nazione (gli USA) che è in grado di sapere quante volte si masturba il portinaio del civico di Via Lemani Dalnaso N.30 di Rottofreno (PR), non può farsi menare per il naso da qualche decina di migliaia di fondamentalisti invasati e martiri..!

Se decidi di combattere una guerra la devi combattere..! Devi sfasciare dei monti..? E Sfasciamoli..! Devi arrostire qualche Paese..? E arrostiamolo..!
Lo so Huskebasi.. Sembro un nazista invasato... ma non possiamo abbandonare un'azione, sbagliata quanto vuoi, senza pagarne le conseguenze.

Mi chiedo, e ti chiedo: quali azioni non umanitarie, ma orientate verso una società Afghana sono state fatte in questi anni..? Cosa è stato fatto per far capire agli Afghani cosa pensavamo potessero avere..? Come pensavamo potessero vivere. Cosa abbiamo fatto per capire loro che possono decidere..? Abbiamo pubblicato "il cacciatore di aquiloni"..? Abbiamo protestato contro il trattamento inumano delle donne Afghane..?

Non sono un nazista invasato Huskebasi. Vorrei vedere gli Afghani decidere la loro vita, e non vorrei vedere cadaveri bruciacchiati.. ma ora che le uova sono rotte.. 8e ricordiamocelo per favore per il futuro..) che vogliamo fare..?

summer implosion

17-09-2009, 21:07

http://it.peacereporter.net/articolo/17686/Afghanistan:+missione+diversamente+difensiva

beggar

17-09-2009, 21:11

cioè sono assassini solo i parlamentari di centrodestra? quelli che hanno votato il rifinanziamento nel 2006 invece no! cioè, sono assassini il governo del 2003 e quello attuale, sono assassini i parlamentari del 2003 e quelli attuali? quelli del 2006 invece no?
nel 2006 il parlamento ha finanziato una missione di pace, è vero? che invece ora e soltanto ora si è trasformata in una guerra sanguinaria, sostenuta e finanziata da un manipolo di assassini? è vero?
e lo stupido sono io, vero?
secondo me sono allora (se si ritiene di ritenerli tali) assassini nello stesso identico modo pure quelli della maggiornanza del 2006. se per te scrivere questo è da stupidi, allora mi ritengo anch'io uno stupido. come tutte le persone dotate di onestà intellettuale.

anzi, a questo punto ti dico che per me è da stupidi e da disonesti (sempre parlando di onestà intellettuale) affermare il contrario.

se il parlamento non avesse rifinanziato la missione nel 2006 i militari italiani adesso non sarebbero lì. questo è un fatto inconfutabile, non ci sono margini di discussione. è storia.

Dò degli assassini a tutti coloro che oggi non chiedono il ritiro immediato delle truppe dall'Afganistan, almeno da dopo gli ultimi mesi. In generale dò degli assassini a tutti coloro che vogliono questa guerra ancora oggi o che, in un modo o nell'altro, continuano a giustificarla. Chi è favore di questa guerra, idealmente o fisicamente, per me è un assassino.

quindi hai dato dell'assassino al segretario del tuo partito, degli assassini ad altri compagni del tuo partito.No. Nessuno del mio attuale partito non sostiene il ritiro immediato delle truppe dall'Afghanistan, Tutti gli altri, per me, sono degli assassini.

e vorrei ben vedere!Avrebbe potuto dirlo, ed avrebbe avuto il mio appoggio. Delle proprie azioni ci si può anche pentire, e le prospettive cambiano negli anni.

beggar

17-09-2009, 21:12

Appello alle sinistre: mantenere la manifestazione del 19 Settembre.
Non subordinarsi al PD.

Pcl

beggar

17-09-2009, 21:15

http://it.peacereporter.net/articolo/17686/Afghanistan:+missione+diversamente+difensiva

Già, la gente che normalmente blatera di Afghanistan, compresa la stragrande maggioranza dei politici occidentali, non conosce quella realtà, se ne infischia di quelle popolazioni, che anzi nel proprio Paese emargina o picchia o lincia. Questa è l'ipocrisia più grande.

Vangher

17-09-2009, 21:28

Huskebasi

17-09-2009, 21:37

Parto dal fondo Huskebasi. :)

E lo chiedi a me..?? :??xx??: :evil:

L'ho guardata la cartina Huskebasi.. ma permettimi di dire che una nazione (gli USA) che è in grado di sapere quante volte si masturba il portinaio del civico di Via Lemani Dalnaso N.30 di Rottofreno (PR), non può farsi menare per il naso da qualche decina di migliaia di fondamentalisti invasati e martiri..!
Se decidi di combattere una guerra la devi combattere..! Devi sfasciare dei monti..? E Sfasciamoli..! Devi arrostire qualche Paese..? E arrostiamolo..!
Lo so Huskebasi.. Sembro un nazista invasato... ma non possiamo abbandonare un'azione, sbagliata quanto vuoi, senza pagarne le conseguenze.

Mi chiedo, e ti chiedo: quali azioni non umanitarie, ma orientate verso una società Afghana sono state fatte in questi anni..? Cosa è stato fatto per far capire agli Afghani cosa pensavamo potessero avere..? Come pensavamo potessero vivere. Cosa abbiamo fatto per capire loro che possono decidere..? Abbiamo pubblicato "il cacciatore di aquiloni"..? Abbiamo protestato contro il trattamento inumano delle donne Afghane..?

Non sono un nazista invasato Huskebasi. Vorrei vedere gli Afghani decidere la loro vita, e non vorrei vedere cadaveri bruciacchiati.. ma ora che le uova sono rotte.. 8e ricordiamocelo per favore per il futuro..) che vogliamo fare..?

Sul primo punto.
Non illuderti guardando CSI :), se è vero che possono farlo è semplicemente perchè sanno che il signore in questione si sta per masturbare!
Prova ne è che il più delle volte sbagliano i bersagli nei combattimenti "tecnologici", oddio, il bersaglio lo colpiscono, ma...ops non era quello che credevano che fosse!
L'unica maniera sicura sarebbe quella di registrare il DNA dell'obiettivo nel proiettile che stai sparando! :o
Evidentemente i fondamentalisti invasati e martiri sono anche furbi, non penso che la situazione sarebbe la stessa se gli americani avessero un controllo effettivo sul territorio.

Sfasciare monti e paesi! Sì, bella pensata :lol:!
Come ho già spiegato prima, cosa ti distinguerebbe dai talebani stessi...se non in peggio?
Ma poniamo il caso assurdo di partire lancia in resta in questa operazione.
Quanto ti costa?
Quanto materiale devi impiegare?
Quante saranno le vittime talebane?
2.000 Bombe al fosforo x 15 vittime talebane?
2.000 bombe al fosforo x quante vittime civili?
(durante il Viet l'esercito nord vietnamita usava un'accorgimento semplice ma efficacissimo, ogni soldato aveva un bracciale di cuoio alla caviglia o al polso, quando cadeva in battaglia il cadavere veniva trascinato dai suoi compagni, e gli americani non potevano mai avere la sicurezza di quanti nemici avessero ucciso)
Questo per dirti che la sicurezza non l'avrai mai in questo tipo di guerra sporca.
A tutto ciò devi aggiungere altro, i paesi confinanti, la facilità estrema di rendere un territorio incoltivabile e invivibile, ecc.ecc.

Non sta in piedi, materialmente parlando, anche solo sotto il profilo tattico...non parliamo poi di quello strategico!

Anch'io vorrei vedere gli afghani decidere della loro vita, ma come porcamadonna posso riuscire a spiegare che la cultura di un popolo non cambia da un giorno all'altro!! :mad: Che non è possibile cambiarla con la forza e che il farlo può portare a guai serissimi!

Ora le uova le abbiamo rotte alla grande, e ci tocca sorbire la frittata, voltata e rivoltata!

PS. A tutti quelli che mi hanno letto, non voglio che il tipo di discussione da me improntato possa essere frainteso col cinismo, se l'ho affrontato sotto la lente di un'analisi materiale nuda e cruda è solo per la mia volontà di dimostrare che un'azione del genere era fallimentare, anche nella prospettiva di chi ha spinto all'intervento con mentalità prettamente di rapporti di forze militari. Il mio pensiero sull'"umanità" possibile in guerra è naturalmente tutt'altro. Scusate l'OT.

2046

17-09-2009, 21:46

Sono quasi tutti kalashmikov (o come si scrive) quindi tutte armi dell'e Urss..Poi il restante sicuramente anche Occidentali da parte di mafie varie ecc...

Ah ecco sempre i soliti Soviet cattivoni e magari la n'drangheta. Pure i bazooka, i missili anticarro, le quintalate di esplosivo per le autobombe... tutti residuati bellici! 'mazza che ganzi 'sti talebani!!

2046

17-09-2009, 21:54

.. non possiamo abbandonare un'azione, sbagliata quanto vuoi, senza pagarne le conseguenze.

Di exit strategy si parla da un paio d'anni ormai. Ce ne andremo fra due o tre anni, alla chetichella, con Karzai che si sarà comprato l'ennesima elezione farsa, e con i talebani (chiamiamoli così perché in buona sostanza sono combattenti tribali che mescolano commercio di droga e fanatismo islamico come mezzo, non come fine) che riacquisteranno il controllo del paese - che oggigiorno, otto anni dall'inizio del conflitto, controllano già al 90 e rotti per cento - in un mese o due. Solo che la copertura mediatica sarà altrove, e non fregherà più nulla a nessuno della c.d. democrazia da esportazione, ché a forza di esportarne in giro per l'Asia minore stiamo esaurendo pure noi il bonus.

beggar

17-09-2009, 21:56

Anch'io vorrei vedere gli afghani decidere della loro vita, ma come porcamadonna posso riuscire a spiegare che la cultura di un popolo non cambia da un giorno all'altro!! :mad: Che non è possibile cambiarla con la forza e che il farlo può portare a guai serissimi!

Io vorrei che non dovessimo essere noi a sostituirci a loro, a decidere per loro, e ad ucciderne a migliaia. Si può fare? sì, si può fare. E siccome non si può tornare indietro e resuscitare le migliaia di civili morti, almeno ci si può ritirare immediatamente per non fare altre vittime, e per lasciare finalmente l'Afghanistan agli afghani, affinché ci vivano come meglio credono, facendo il loro percorso per autodeterminarsi come popolo.

2046

17-09-2009, 21:57

E comunque, visto che il 100% delle forze attualmente presenti nel nostro democraticissimo parlamento ha votato e vota continuamente per mantenere il c.d. peace-keeping in Afghanistan, non vedo cosa ci sia da discutere. E' il popolo che lo vuole! Giusto?

Al terzo intervento consecutivo mi rendo conto di assomigliare pericolosamente a Giacoda, pertanto mi sposto subito da un'altra parte.

Huskebasi

17-09-2009, 21:58

Di exit strategy si parla da un paio d'anni ormai. Ce ne andremo fra due o tre anni, alla chetichella, con Karzai che si sarà comprato l'ennesima elezione farsa, e con i talebani (chiamiamoli così perché in buona sostanza sono combattenti tribali che mescolano commercio di droga e fanatismo islamico come mezzo, non come fine) che riacquisteranno il controllo del paese - che oggigiorno, otto anni dall'inizio del conflitto, controllano già al 90 e rotti per cento - in un mese o due. Solo che la copertura mediatica sarà altrove, e non fregherà più nulla a nessuno della c.d. democrazia da esportazione, ché a forza di esportarne in giro per l'Asia minore stiamo esaurendo pure noi il bonus.

Non volevo dirlo io per non essere tacciato di pessimismo...ma è molto probabile che finirà così!
Dispiace per le lapidi, che verranno ricordate...e poi ingoiate nel dimenticatoio.

beggar

17-09-2009, 21:58

Di exit strategy si parla da un paio d'anni ormai. Ce ne andremo fra due o tre anni, alla chetichella, con Karzai che si sarà comprato l'ennesima elezione farsa, e con i talebani (chiamiamoli così perché in buona sostanza sono combattenti tribali che mescolano commercio di droga e fanatismo islamico come mezzo, non come fine) che riacquisteranno il controllo del paese - che oggigiorno, otto anni dall'inizio del conflitto, controllano già al 90 e rotti per cento - in un mese o due. Solo che la copertura mediatica sarà altrove, e non fregherà più nulla a nessuno della c.d. democrazia da esportazione, ché a forza di esportarne in giro per l'Asia minore stiamo esaurendo pure noi il bonus.

E soprattutto non fregherà più a nessuno degli afghani, perchè non glien'è mai fregato un cazzo. Anzi, i mussulmani da noi li schhifano pure, quando non fanno di peggio.

Vangher

17-09-2009, 22:06

Sul primo punto.
Non illuderti guardando CSI :), se è vero che possono farlo è semplicemente perchè sanno che il signore in questione si sta per masturbare!
Prova ne è che il più delle volte sbagliano i bersagli nei combattimenti "tecnologici", oddio, il bersaglio lo colpiscono, ma...ops non era quello che credevano che fosse!
L'unica maniera sicura sarebbe quella di registrare il DNA dell'obiettivo nel proiettile che stai sparando! :o
Evidentemente i fondamentalisti invasati e martiri sono anche furbi, non penso che la situazione sarebbe la stessa se gli americani avessero un controllo effettivo sul territorio.

Sfasciare monti e paesi! Sì, bella pensata :lol:!
Come ho già spiegato prima, cosa ti distinguerebbe dai talebani stessi...se non in peggio?
Ma poniamo il caso assurdo di partire lancia in resta in questa operazione.
Quanto ti costa?
Quanto materiale devi impiegare?
Quante saranno le vittime talebane?
2.000 Bombe al fosforo x 15 vittime talebane?
2.000 bombe al fosforo x quante vittime civili?
(durante il Viet l'esercito nord vietnamita usava un'accorgimento semplice ma efficacissimo, ogni soldato aveva un bracciale di cuoio alla caviglia o al polso, quando cadeva in battaglia il cadavere veniva trascinato dai suoi compagni, e gli americani non potevano mai avere la sicurezza di quanti nemici avessero ucciso)
Questo per dirti che la sicurezza non l'avrai mai in questo tipo di guerra sporca.
A tutto ciò devi aggiungere altro, i paesi confinanti, la facilità estrema di rendere un territorio incoltivabile e invivibile, ecc.ecc.

Non sta in piedi, materialmente parlando, anche solo sotto il profilo tattico...non parliamo poi di quello strategico!

Anch'io vorrei vedere gli afghani decidere della loro vita, ma come porcamadonna posso riuscire a spiegare che la cultura di un popolo non cambia da un giorno all'altro!! :mad: Che non è possibile cambiarla con la forza e che il farlo può portare a guai serissimi!

Ora le uova le abbiamo rotte alla grande, e ci tocca sorbirci la frittata, voltata e rivoltata!

PS. A tutti quelli che mi hanno letto, non voglio che il tipo di discussione da me improntato possa essere frainteso col cinismo, se l'ho affrontato sotto la lente di un'analisi materiale nuda e cruda è solo per la mia volontà di dimostrare che un'azione del genere era fallimentare, anche nella prospettiva di chi ha spinto all'intervento con mentalità prettamente di rapporti di forze militari. Il mio pensiero sull'"umanità" possibile in guerra è naturalmente tutt'altro. Scusate l'OT.

Huskebasi...
Il primo che ti da del cinico lo facciamo sodomizzare con il martello pneumatico.. :)

Cosa intendi per CSI..? Non capisco... Comunque non dimi che non potrebbero iniziare a bloccare in maniera maggiore l'approvvigionamento di armi, e l'esportazione di oppio.
I campi di oppio li possono distruggere senza problemi dai..
Sbagliare i bersagli..? Dai Huskebasi.. se decidi di far la guerra la fai punto e basta. Star lì a farsi le treccine con i peli anali indossando i guantoni da box a che serve..?
Quanto costa..?
E quanto costa star lì qualche anno a far flanella..? E buttale ste cazzo di bombe e non rompere..!!
La conosco bene la guerra del Vietnam Huskebasi. Lo sai che se i caduti superano i sopravvissuti le strisce di cuoio non servono..? Non ne trasporti più di uno Huskebasi. E se quelli vivi sono superiori a quelli caduti hai sbagliato, e devi fare un altro bombardamento.
Quanto costa..?
Non lo so. Meno comunque di star lì a prenderle.
La furbizia non supera la tecnologia Huskebasi. Certo.. Occorre essere determinati.

Non voglio assolutamente distruggere la cultura afghana (non sono talebano..). Li vorrei liberi di decidere senza forzature fondamentaliste e senza i bin laden del momento.

Come la mettiamo..? :)

2046

17-09-2009, 22:19

Vangher

17-09-2009, 22:19

Ah ecco sempre i soliti Soviet cattivoni e magari la n'drangheta. Pure i bazooka, i missili anticarro, le quintalate di esplosivo per le autobombe... tutti residuati bellici! 'mazza che ganzi 'sti talebani!!

Eh..' Non lo avevi capito..?? :mrgreen:
Il C4 lo trovano nei campi di oppio , oppure se lo procurano con l'elemosina.
I talebani sono meglio di rambo. Riescono ad abbattere un bombardiere con un AK47 di produzione cinese.
Che missili anticarro..?? Scherzi..?? Gli sputano contro... Evidentemente bevono alcool..

the_sidewinder

17-09-2009, 22:20

cioè sono assassini solo i parlamentari di centrodestra? quelli che hanno votato il rifinanziamento nel 2006 invece no! cioè, sono assassini il governo del 2003 e quello attuale, sono assassini i parlamentari del 2003 e quelli attuali? quelli del 2006 invece no?
nel 2006 il parlamento ha finanziato una missione di pace, è vero? che invece ora e soltanto ora si è trasformata in una guerra sanguinaria, sostenuta e finanziata da un manipolo di assassini? è vero?
e lo stupido sono io, vero?
secondo me sono allora (se si ritiene di ritenerli tali) assassini nello stesso identico modo pure quelli della maggiornanza del 2006. se per te scrivere questo è da stupidi, allora mi ritengo anch'io uno stupido. come tutte le persone dotate di onestà intellettuale.

anzi, a questo punto ti dico che per me è da stupidi e da disonesti (sempre parlando di onestà intellettuale) affermare il contrario.

se il parlamento non avesse rifinanziato la missione nel 2006 i militari italiani adesso non sarebbero lì. questo è un fatto inconfutabile, non ci sono margini di discussione. è storia.

quindi hai dato dell'assassino al segretario del tuo partito, degli assassini ad altri compagni del tuo partito.

e vorrei ben vedere!
Io parto dall'idea che TUTTE le guerre sono sbagliate e questa ancora di più. Sì, sono un pacifista del cazzo...
Comunque, volendo essere obiettivo, il punto non è chiamarli assassini, ma avere l'onestà di ammettere che siamo semplicemente obbligati a rispettare degli impegni per non correre il rischio di rimanere isolati. L'Italia è già il paese che è e non può permettersi di inemicarsi una certa potenza. Quindi non penso che potremo andare via da là se non dopo un'eventuale autorizzazione a farlo. Purtroppo questa è la realtà di fatti, o no? Mi sbaglio?

Wolverine

17-09-2009, 22:37

Io parto dall'idea che TUTTE le guerre sono sbagliate e questa ancora di più. Sì, sono un pacifista del cazzo...
Comunque, volendo essere obiettivo, il punto non è chiamarli assassini, ma avere l'onestà di ammettere che siamo semplicemente obbligati a rispettare degli impegni per non correre il rischio di rimanere isolati. L'Italia è già il paese che è e non può permettersi di inemicarsi una certa potenza. Quindi non penso che potremo andare via da là se non dopo un'eventuale autorizzazione a farlo. Purtroppo questa è la realtà di fatti, o no? Mi sbaglio?

volevi dire se abbiamo le palle a sederci ad un tavolo con germania, francia, usa, inghilterra e dire cari amici, non vi spalleggio più, fottetevela voi?

si, mancano le palle.
mancano le alternative
mancano le prospettive.
Per uscire fuori da quel pantano bisogna aspettare che l'ala armata e religiosa ponga una tregua e dica qual'è la migliore exit strategy ( che fa tanto 24.. ma in realtà significa -aiutateci a scappare...- ), aspettare una polizia ed un esercito locale è una bidonata mostruosa.
nel frattempo cina e russia se la ridono alla grande nel vedere la "superpotenza" perdere pezzi giorno per giorno.
Che qualcuno ( usa ) abbia sottovalutato con il senno di poi il problema geopolitico esterno ai confini di kabul è palese, al pentagono dovrebbero smetterla di giocare con metal gear.

Vangher

17-09-2009, 22:38

Vangher, al di là dell'abbattimento di catene montuose etc.. il tuo discorso avrebbe una logica se la realtà corrispondesse ai quadretti del TG2 e affini: il 95% di Afghani, buoni, avanzati, dediti alla coltivazione del papavero solo per motivi ornamentali e tutti desiderosi di MacDonald's e PSP, vengono vessati da decenni da un regime di fanatici invasati piovuto non si sa da dove, che combattono a mani nude o al massimo con vecchi Kalashnikov, con un Grande Vecchio (o il suo ologramma) che governa tutto da un grotta al confine col Pakistan, mentre il mullah Omar o chi per lui scorrazza in motorino fra le valli progettando la prossima Jihad. Un quadretto che HK54 o chi per lui approverebbe convinto.

La realtà purtroppo è un tantinello più elaborata, non sai dove finisci il combattente e dove inizia il civile, o meglio sono spesso due facce della stessa medaglia. La coltivazione d'oppio foraggia gli insurgentes, ma sostiene pure l'economia di intere regioni. Il Pakistan ha il suo arsenale nucleare non molto lontano. Ci sono tanti fattori, e spesso si combattono conflitti a bassa intensità come questo (ovviamente per noi, che ci svegliamo - pure sul forum - quando muore o' paisà, perché dei 15mila e passa Afghani non ce frega una beata) sapendo di poter al massimo limitare i danni.

Non mi piace parlare di abbattimenti di catene montuose e di distruzione di interi villaggi. So che sto passando per un guerrafonadio nazista, ma dammi ancora per un attimo credito.
Non penso che il 90% o il 10% degli Afghani sia a favore, o contro qualcosa. Penso che il 100% degli Afghani abbiano il diritto di scegliersi il loro governo, ed il loro futuro.
Se decidono di far saltare le statue e si lapidare le donne non mi fa piacere, ma mi sta bene. Non mi sta bene quando vogliono esportare la loro idea del mondo seguendo le indicazioni di quel maiale di bin laden. Non mi sta bene il non voler permettere una libera espressione di volontà. Non mi sta bene che esportino oppio.

Non continuiamo a mitizzare il rivoltoso che combatte a mani nude, o con la fionda per favore. Sono anni che non esiste più. Entri a far parte dell'organizzazione.? Bene.. Diventerai un martire. Salirai su un'auto e ti lancerai contro il target. Morirai..? No Problem.. Allah te ne renderà merito.
Sei diventato talebano per convinzione o per necessità..? Stai per morire per convinzione, o per garantire un pò di cibo alla tua famiglia..?

Huskebasi

17-09-2009, 22:39

Cosa intendi per CSI..? Non capisco... Comunque non dimi che non potrebbero iniziare a bloccare in maniera maggiore l'approvvigionamento di armi, e l'esportazione di oppio.
I campi di oppio li possono distruggere senza problemi dai..
Sbagliare i bersagli..? Dai Huskebasi.. se decidi di far la guerra la fai punto e basta. Star lì a farsi le treccine con i peli anali indossando i guantoni da box a che serve..?
Quanto costa..?
E quanto costa star lì qualche anno a far flanella..? E buttale ste cazzo di bombe e non rompere..!!
La conosco bene la guerra del Vietnam Huskebasi. Lo sai che se i caduti superano i sopravvissuti le strisce di cuoio non servono..? Non ne trasporti più di uno Huskebasi. E se quelli vivi sono superiori a quelli caduti hai sbagliato, e devi fare un altro bombardamento.
Quanto costa..?
Non lo so. Meno comunque di star lì a prenderle.
La furbizia non supera la tecnologia Huskebasi. Certo.. Occorre essere determinati.

Non voglio assolutamente distruggere la cultura afghana (non sono talebano..). Li vorrei liberi di decidere senza forzature fondamentaliste e senza i bin laden del momento.

Come la mettiamo..? :)

La mettiamo che gli americani (e tutti gli altri) sono lì da quanto? Otto anni?
E non sono ancora riusciti ad uscire da Fort Apache?
I casi sono 2, o sono eserciti e generali composti da perfetti imbecilli, o non riescono a farlo per motivi tattici...e strategici!
Ora, se sono imbecilli non è colpa loro, evidentemente, ma di chi ha mandato degli imbecilli superdotati sotto il profilo tecnologico a scontrarsi con quattro invasati, e, da perfetti imbecilli prenderle di santa ragione.
Ora, visto e considerato che proprio tali imbecilli militarmente non sono (almeno credo), rimane la seconda ipotesi.

Tu pensi che i campi di oppio sia facile colpirli??? Anch'io!
Ma perchè non vengono colpiti? In otto anni sai quanti ne fai sparire?
Ma in otto anni neppure un peto su quei campi!
Sono stati imbecilli per otto anni???? Allora torniamo al primo caso. :??xx??:
Dunque prova a darmi una risposta logica.

No no, in quanto ai bersagli eccome se li prendono, ma se colpisci una cisterna e fai 60 morti...e non sono talebani, cosa dici? OOPPSS! Sorry!
Dai Vangher, in Iraq è all'ordine del giorno!

Dimmi un pò come fai a stabilire che che i caduti sono superiori ai sopravvissuti, se non puoi contare i sopravvissuti?? E se parte dei caduti sparisce.
Vangher, la guerra del Viet l'ho studiata a fondo, e ti posso assicurare che gli americani hanno usato tutto ciò che avevano, lecito e illecito, ma hanno perso perchè non hanno mai avuto il controllo totale del territorio, persino nelle retrovie, e qui la storia si ripete.
I poveri cristi morti oggi non sono stati uccisi su di un campo di battaglia, rifletti.
Usare la forza in modo massiccio quando non sai dove cazzo è che devi colpire è uno spreco immane, non serve a nulla ed è controproducente sotto il profilo strategico-politico, non sta in piedi.

La tecnologia è formidabile contro una tecnologia inferiore in guerra, ma non ti da superiorità in una guerra come questa, un missile costa più di un uomo, e non puoi usare un missile per cercare un uomo, perchè saresti sempre in perdita. L'esempio del guantone da box calza a pennello anche al contrario, un'elefante che con lo zampone imbottito cerca di colpire una formichina...che ha proprio in mezzo agli occhi! :mrgreen:
La mettiamo che siamo in un cul de sac...meglio uscirne.

Huskebasi

17-09-2009, 22:42

Non mi piace parlare di abbattimenti di catene montuose e di distruzione di interi villaggi. So che sto passando per un guerrafonadio nazista, ma dammi ancora per un attimo credito.
Non penso che il 90% o il 10% degli Afghani sia a favore, o contro qualcosa. Penso che il 100% degli Afghani abbiano il diritto di scegliersi il loro governo, ed il loro futuro.
Se decidono di far saltare le statue e si lapidare le donne non mi fa piacere, ma mi sta bene. Non mi sta bene quando vogliono esportare la loro idea del mondo seguendo le indicazioni di quel maiale di bin laden. Non mi sta bene il non voler permettere una libera espressione di volontà. Non mi sta bene che esportino oppio.

Non continuiamo a mitizzare il rivoltoso che combatte a mani nude, o con la fionda per favore. Sono anni che non esiste più. Entri a far parte dell'organizzazione.? Bene.. Diventerai un martire. Salirai su un'auto e ti lancerai contro il target. Morirai..? No Problem.. Allah te ne renderà merito.
Sei diventato talebano per convinzione o per necessità..? Stai per morire per convinzione, o per garantire un pò di cibo alla tua famiglia..?

Eh no! Vangher!
Questa affermazione fa cadere tutta l'impalcatura dell'Intervento Umanitario!

HK54

17-09-2009, 22:51

Al di là di tutto, una curiosità: tutte queste armi i c.d. talebani dove se le procurano? Gliele vende la Cina? La Corea del Nord? Cuba? Stanno ancora utilizzando quelle abbandonate dai Russi quindici anni fa?

I Talebani rappresentano la punta di un iceberg composto da affaristi. Petrolio e oppio. I fondi dovrebbero provenire dai servizi segreti di alcune delle nazioni scritte nella lista nera EuroUsabica e coinvolte direttamente allo sfruttamento delle materie prime afghane. Ma soprattutto dal Pakistan dove i Taleban, dopo il primo attacco americano del 2001, hanno trovato manforte e luoghi in cui rifornirsi e rifocillarsi per poi tornare alla carica. Ma anche da chi odia gli USA e farebbe di tutto per affossare il potere americano. Gli estremisti dell'Islam vanno annientati, resta un dovere.

@ beggar: paragonare il pericolo Jihad all'Eta rappresenta un miope salto pindarico. Le due cose non sono lontanamente accostabili.

Huskebasi

17-09-2009, 22:55

I Talebani rappresentano la punta di un iceberg composto da affaristi. Petrolio e oppio. I fondi dovrebbero provenire dai servizi segreti di alcune delle nazioni scritte nella lista nera EuroUsabica e coinvolte direttamente allo sfruttamento delle materie prime afghane. Ma soprattutto dal Pakistan dove i Taleban, dopo il primo attacco americano del 2001, hanno trovato manforte e luoghi in cui rifornirsi e rifocillarsi per poi tornare alla carica. Ma anche da chi odia gli USA e farebbe di tutto per affossare il potere americano. Gli estremisti dell'Islam vanno annientati, resta un dovere.
@ beggar: paragonare il pericolo Jihad all'Eta rappresenta un miope salto pindarico. Le due cose non sono lontanamente accostabili.

Si, dipende però come lo fai!
Così evidentemente è sbagliato.

HK54

17-09-2009, 22:56

Si, dipende però come lo fai!
Così evidentemente è sbagliato.

Ci stiamo scoprendo troppo...

Huskebasi

17-09-2009, 22:59

Ci stiamo scoprendo troppo...

Pssst! Dici che ci spiano?? :??xx??:

A parte gli scherzi...cosa significa??? :rolleyes:

2046

17-09-2009, 23:02

... Non mi sta bene il non voler permettere una libera espressione di volontà.

Avoja, c'è da bombardare il 75% del pianeta con questo criterio. Secondo alcune note classifiche sulla libertà di stampa, mi sa che ci siamo in mezzo pure noi eh. Col discorso dell'oppio minimo c'è da paracadutare truppe in mezzo Sudamerica. Ma mi dirai tu, questi abbattono le statue dei Buddha, da qualche parte si dovrà pur cominciare. Bin Laden.. ah, sì! fra un po' dovrebbe uscire la release 2010 Premium.

.Non continuiamo a mitizzare il rivoltoso che combatte a mani nude, o con la fionda per favore. Sono anni che non esiste più

Mi sembrava che ti fossi accorto che la prima parte del mio post era puro sarcasmo verso lo schemino buoni vs. cattivi della nostra informazione modello. Altro che mani nude o residuati bellici, andiamo! HK54, quando non delira sulla distruzione dell'Islam radicale, fa alcune ipotesi interessanti a riguardo. Ma allora perché il Pakistan è nostro alleato? E tutti questi servizi segreti della lista nera, dove si riforniscono? Al mercato delle pulci?

ems

17-09-2009, 23:07

Dò degli assassini a tutti coloro che oggi non chiedono il ritiro immediato delle truppe dall'Afganistan, almeno da dopo gli ultimi mesi. In generale dò degli assassini a tutti coloro che vogliono questa guerra ancora oggi o che, in un modo o nell'altro, continuano a giustificarla. Chi è favore di questa guerra, idealmente o fisicamente, per me è un assassino.

No. Nessuno del mio attuale partito non sostiene il ritiro immediato delle truppe dall'Afghanistan, Tutti gli altri, per me, sono degli assassini.

certo, è ovvio. tutti assassini tranne quelli del tuo partito.

se il parlamento non avesse rifinanziato la missione nel 2006 i militari italiani adesso non sarebbero lì. questo è un fatto inconfutabile, non ci sono margini di discussione. è storia.

adieu.

HK54

17-09-2009, 23:12

Pssst! Dici che ci spiano?? :??xx??:

A parte gli scherzi...cosa significa??? :rolleyes:

Che nemmeno io credo alla missione di pace, semmai la pace e' il fine, ecco. Credo che i militari impiegati siano perfino pochi e la protezione del nostro contingente deve rimanere comunque primaria.. forse questa strage poteva essere evitata; non so

ems

17-09-2009, 23:13

Io parto dall'idea che TUTTE le guerre sono sbagliate e questa ancora di più. Sì, sono un pacifista del cazzo...
lo sono anch'io, se non s'era capito, la penso anch'io così. per questo non accetto nè accetterò mai lezioni da chi ha votato missioni di guerra (che erano di guerra ieri come lo sono ancora oggi).

Comunque, volendo essere obiettivo, il punto non è chiamarli assassini, ma avere l'onestà di ammettere che siamo semplicemente obbligati a rispettare degli impegni per non correre il rischio di rimanere isolati. L'Italia è già il paese che è e non può permettersi di inemicarsi una certa potenza. Quindi non penso che potremo andare via da là se non dopo un'eventuale autorizzazione a farlo. Purtroppo questa è la realtà di fatti, o no? Mi sbaglio?

appunto, bisogna avere l'onestà di ammetterlo. quando si governa, così come quando non si governa.
qui parliamo della guerra, qui parliamo della vita di uomini e donne. ognuno deve prendersi per intero le proprie responsabilità.
questo chiedo. questo pretendo.

the_sidewinder

17-09-2009, 23:14

Gli estremisti dell'Islam vanno annientati, resta un dovere.
E secondo te con questa guerra si ottiene questo risultato? Fantascienza...

Huskebasi

17-09-2009, 23:23

Che nemmeno io credo alla missione di pace, semmai la pace e' il fine, ecco. Credo che i militari impiegati siano perfino pochi e la protezione del nostro contingente deve rimanere comunque primaria.. forse questa strage poteva essere evitata; non so

Credimi, sul piano tattico è un'enorme fallimento.
Il numero di uomini impiegabili sarebbe troppo elevato per una guerra del genere, e diverrebbe troppo complicata la loro gestione sul campo.
Ora, se si fa una guerra bisogna agire contro, non in protezione, si protegge solo quello che non vuoi perdere, ma non conquisti nulla!
E se vuoi la sicurezza l'unica prospettiva è il controllo del territorio, ma se non conquisti...non ce l'hai.
Ergo non puoi condurre una guerra in questa maniera, e visto il territorio e il tipo di nemico, iniziarla è votarsi al fallimento.

Huskebasi

17-09-2009, 23:28

appunto, bisogna avere l'onestà di ammetterlo. quando si governa, così come quando non si governa.
qui parliamo della guerra, qui parliamo della vita di uomini e donne. ognuno deve prendersi per intero le proprie responsabilità.
questo chiedo. questo pretendo.

Anche quando è palese che la responsabilità che ti asumi porta a morti inutili?
Pensiamoci bene prima di assumerci responsabilità che portano a questo.

Io questo tipo di responsabilità, mi spiace, ma come uomo e cittadino non me le accollo...ma manco per il cazzo!!

ems

17-09-2009, 23:35

Anche quando è palese che la responsabilità che ti asumi porta a morti inutili?
Pensiamoci bene prima di assumerci responsabilità che portano a questo.

Io questo tipo di responsabilità, mi spiace, ma come uomo e cittadino non me le accollo...ma manco per il cazzo!!

scusa, forse non hai seguito i miei interventi.
io sono contrario all'intervento. sto parlando delle responsabilità dei partiti, di quelli di destra, di quelli di centro e, per quel che più mi importa, di quelli di sinistra.
quelli che hanno votato la missione quando erano al governo.

ems

17-09-2009, 23:38

comunque, scusate, ho perso molti dei vostri interventi. e soprattutto odio la retorica e la propaganda su temi tanto delicati. vado altrove a farmi passare il mal di testa.

Apre la strada
la vita e l’amore
chiude la strada
la morte e il dolore
limpida è l’aria
la palma è tranquilla
il fiume scorre
la luna non vede
che polvere e stelle
l’alba non sente
l’angoscia di noi
Piccoli soldati
piccoli e armati
dal coraggio d’ordinanza e dalla noia
dalla gloria dal rancio e dagli eroi
e dalle..
lettere d’amore
La casa ci separa e ci avvelena
nessuno tornera’ più come prima
Filo spinato
cemento armato
occhi nascosti
ovunque per terra
la radio gracchia
la testa scuote
le buche e le ruote
il cielo è soltanto
una feritoia
un recinto blindato
di un vetro di Humvee
Il deserto è tranquillo
non c’è linea del fronte
pattuglia di guardia
a balia del nulla
nulla che esplode
rovente nell’aria
odore di gomma
e carne bruciata
e pezzi di cranio
cervella per terra
e pezzi di faccia
e pezzi di noi
meccanismi d’ossa
e protesi in cambio
e sangue drenato
e sangue versato
In sacchi di plastica
torna un soldato
e lascia effetti
foto e armadietti
e alcool in branda
pornografia
e giacche graduate
lucenti e stemmate
e soldi e coraggio
e contratti d’ingaggio
lascia un alloggio
e lascia..
lettere d’amore
Uccidere non è peccato se non sei ucciso tu
uccidere non è peccato se è regola e lavoro
50 metri
sparare al motore
a 20 nel vetro
a 10 nel cuore
non hai conosciuto
chi è che hai centrato
una croce nel vetro
nebulizzato
non era un soldato
non era un soldato
piccolo e armato..
Il cielo ora è più nero e non è fumo
nessuno tornera’ più come era
La notte è serena
la palma è tranquilla
il fiume scorre
Babilonia muta
resta nel sole
e non si importa di noi
Piccoli soldati
piccoli e armati
piccoli soldati
piccoli e armati

Lettere di soldati, Vinicio Capossela

Huskebasi

17-09-2009, 23:45

scusa, forse non hai seguito i miei interventi.
io sono contrario all'intervento. sto parlando delle responsabilità dei partiti, di quelli di destra, di quelli di centro e, per quel che più mi importa, di quelli di sinistra.
quelli che hanno votato la missione quando erano al governo.

Ho capito.
Avevo frainteso, scusa.

Ora però la palla avvelenata è lì che balla! Chi si farà avanti per lanciarla?

N.B. Non credo minimamente all'uscita proposta dalla lega...che mi puzza di ipocrisia lontano un chilometro. (Avessero proposto l'atomica si sarebbe accodata scodinzolando!)

Alessandro Besselva

18-09-2009, 00:23

I Talebani rappresentano la punta di un iceberg composto da affaristi. Petrolio e oppio. I fondi dovrebbero provenire dai servizi segreti di alcune delle nazioni scritte nella lista nera EuroUsabica e coinvolte direttamente allo sfruttamento delle materie prime afghane. Ma soprattutto dal Pakistan dove i Taleban, dopo il primo attacco americano del 2001, hanno trovato manforte e luoghi in cui rifornirsi e rifocillarsi per poi tornare alla carica. Ma anche da chi odia gli USA e farebbe di tutto per affossare il potere americano. Gli estremisti dell'Islam vanno annientati, resta un dovere.

@ beggar: paragonare il pericolo Jihad all'Eta rappresenta un miope salto pindarico. Le due cose non sono lontanamente accostabili.

Domanda. Questi affaristi gli affari li fanno solo con i paesi brutti e cattivi sulla lista nera (una lista nera è sempre variabile peraltro: 20 anni fa Gheddafi era nemico pubblico dell'Occidente, ora è uno con cui fare affari)?

69+

18-09-2009, 00:24

Scusate, il problema della coltivazione dell'oppio nei paesi orientali non si potrebbe risolvere togliendo loro il monopolio del mercato? Si potrebbe, tipo, legalizzare la droga. Tanto, pare che nelle grandi città sniffino tutti, varrebbe la pena che ci si pagasse l'IVA piuttosto che le armi di occupanti e occupati.

69+

18-09-2009, 00:37

Ovviamente, la legalizzazione delle droghe in occidente non avverrà mai [benché siano già liberalizzate]. Le guerre fanno troppo comodo all'economia [sono un motore importantissimo per il pil] e proteggono gli stati dalle tensioni interne, riversando la violenza all'estero, dove sono tutti brutti e cattivi. Laddove non ci sia un motivo, si crea un pretesto.

outremer

18-09-2009, 01:31

"la guerra è quella vicenda in cui innumerevoli persone che non si conoscono affatto si uccidono per la gloria di poche persone che si conoscono e non si massacrano affatto" (P.Valery)

beggar

18-09-2009, 01:37

certo, è ovvio. tutti assassini tranne quelli del tuo partito.

se il parlamento non avesse rifinanziato la missione nel 2006 i militari italiani adesso non sarebbero lì. questo è un fatto inconfutabile, non ci sono margini di discussione. è storia.

adieu.

No, tutti coloro che chiedono il ritiro immediato delle truppe, del mio partito come di altri partiti. Eppure mi esprimo in un ottimo italiano.

Riguardo il rifinanziamento, bisogna conoscere la questione, conoscerla bene, senza usare il copia-incolla come un'accetta, strumentalmente. Il rifinanziamento fu chiesto dalla Nato, era un obbligo al quale non ci si poteva sottrarre, sarebbe stato comunque votato, sarebbe comunque passato. Basta rimembrare non le strumentalità, bensì le verità:

Ma dall'Afghanistan la Nato conferma: occorre ancora l'aiuto delle truppe straniere
«Ma non abbiamo assolutamente finito», avverte però dall´Afghanistan il comandante del contingente olandese della Nato nella provincia di Uruzgan, il colonnello Theo Vleugels. Le truppe straniere saranno necessarie in Afghanistan ancora per molti anni. A una domanda specifica su una previsione sulla durata dell'impegno delle forze Nato in Afghansitan, Vleugels ha risposto: «Forse 10 anni, se non di più».

Il Governo doveva mantenere dei precisi accordi, come chi faceva parte di quella coalizione doveva rispettare l'unità, oppure mettere ancora i bastoni tra le ruote, con la magra consolazione di far rispettare gli accordi già presi precedentemente con la Nato ad un altro governo, o ad uno di transizione:

Su Kabul Prodi rassicura: «Paese manterrà gli impegni»
«Noi rispettiamo gli accordi». Romano Prodi cerca di mettere la parola fine sulle polemiche che proseguono da giorni sul rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan e scegliendo la via di mezzo, assicura che l'impegno militare non aumenterà come chiede la Nato, ma nemmeno diminuirà come vorrebbe la sinistra dell'Unione. Ai pacifisti Prodi assicura, come aveva già fatto in passato, che alla missione militare si intende affiancare un impegno civile e la volontà internazionale di collocare una conferenza di pace.

Le dichiarazioni di D'Alema
La stessa sostanza è anticipata di poco dal ministro degli Esteri Massimo D'Alema nel suo incontro col segretario generale della Nato Jaap de Hoop Scheffer, in cui ha assicurato che l'Italia «intende mantenere il contributo dell'Italia in Afghanistan ai livelli attuali». D'Alema e De Hoop Scheffer hanno anche convenuto della necessità di una «maggior cooperazione fra militari e civili» nel paese asiatico ed «entrambi hanno indicato che la soluzione finale per l'Afghanistan non è militare ma ricostruzione».

Si trovarono dei compromessi:

All'indomani del vertice notturno con i ministri degli Esteri, Massimo D'Alema, e della Difesa, Arturo Parisi, a cui hanno partecipato i segretari di Prc, Pdci e Verdi, Prodi si dice certo che «non c'è desiderio di rottura», dunque forse si potrà evitare la fiducia. La quadratura del cerchio prevede che gli italiani non aumentino né diminuiscano la loro presenza in Afghanistan.

E questo era il clima, con Rifondazione già artefice di una caduta:

Ancora polemiche con la sinistra radicale

Ecco perché parlare in quel modo di quei fatti di quasi 4 anni fa è assolutamente stupido. E comunque quel Segretario e quella linea politica sono usciti sconfitti dal Congresso, e sono andati a formare un altro partito. L'attuale Prc con quel Prc non c'entra nulla, ma manco lontanamente.

ems

18-09-2009, 02:01

No, tutti coloro che chiedono il ritiro immediato delle truppe, del mio partito come di altri partiti. Eppure mi esprimo in un ottimo italiano.

Riguardo il rifinanziamento, bisogna conoscere la questione, conoscerla bene, senza usare il copia.incolla come un'accetta, strumentalmente. Il rifinanziamento fu chiesto dalla Nato, era un obbligo al quale non ci si poteva sottrarre, sarebbe stato comunque votato, sarebbe comunque passato. Basta rimembrare non le strumentalità, bensì le verità:

Ma dall'Afghanistan la Nato conferma: occorre ancora l'aiuto delle truppe straniere
«Ma non abbiamo assolutamente finito», avverte però dall´Afghanistan il comandante del contingente olandese della Nato nella provincia di Uruzgan, il colonnello Theo Vleugels. Le truppe straniere saranno necessarie in Afghanistan ancora per molti anni. A una domanda specifica su una previsione sulla durata dell'impegno delle forze Nato in Afghansitan, Vleugels ha risposto: «Forse 10 anni, se non di più».

Ilò Governo doveva mantenere dei precisi accordi, come chi faceva parte di quella coalizione doveva rispettare l'unità, oppure mettere ancora i bastoni tra le ruote, con la magra soddisfazione di far rispettare gli accordi già presi precedentemente con la Nato ad un altro governo, o ad uno di transizione:

Su Kabul Prodi rassicura: «Paese manterrà gli impegni»
«Noi rispettiamo gli accordi». Romano Prodi cerca di mettere la parola fine sulle polemiche che proseguono da giorni sul rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan e scegliendo la via di mezzo, assicura che l'impegno militare non aumenterà come chiede la Nato, ma nemmeno diminuirà come vorrebbe la sinistra dell'Unione. Ai pacifisti Prodi assicura, come aveva già fatto in passato, che alla missione militare si intende affiancare un impegno civile e la volontà internazionale di collocare una conferenza di pace.

Le dichiarazioni di D'Alema
La stessa sostanza è anticipata di poco dal ministro degli Esteri Massimo D'Alema nel suo incontro col segretario generale della Nato Jaap de Hoop Scheffer, in cui ha assicurato che l'Italia «intende mantenere il contributo dell'Italia in Afghanistan ai livelli attuali». D'Alema e De Hoop Scheffer hanno anche convenuto della necessità di una «maggior cooperazione fra militari e civili» nel paese asiatico ed «entrambi hanno indicato che la soluzione finale per l'Afghanistan non è militare ma ricostruzione».

Si trovarono dei compromessi:

All'indomani del vertice notturno con i ministri degli Esteri, Massimo D'Alema, e della Difesa, Arturo Parisi, a cui hanno partecipato i segretari di Prc, Pdci e Verdi, Prodi si dice certo che «non c'è desiderio di rottura», dunque forse si potrà evitare la fiducia. La quadratura del cerchio prevede che gli italiani non aumentino nè diminuiscano la loro presenza in Afghanistan.

E questo era il clima, con Rifondazione già artefice di una caduta:

Ancora polemiche con la sinistra radicale

Ecco perché parlare in quel modo di quei fatti di quasi 4 anni fa è assolutamente stupido. E comunque quel Segretario e quella linea politica sono usciti sconfitti dal Congresso, e sono andati a formare un altro partito. L'attuale Prc con quel Prc non c'entra nulla, ma manco lontanamente.

il clima, le situazioni politiche e le alleanze.. qui ne andava e ne va della vita di uomini e donne. qui ne va dell'identità di una forza politica. ed è evidente. rifondazione ha sacrificato vite umane per equilibri politici interni. rifondazione è responsabile. come gli altri. senza se e senza ma.

è ovvio anche che si può cambiare posizione in politica. il punto è che facendolo si deve avere la decenza di tenere in conto le scelte fatte in passato, e non chiamarsi fuori da responsabilità anche proprie.

No, tutti coloro che chiedono il ritiro immediato delle truppe, del mio partito come di altri partiti. Eppure mi esprimo in un ottimo italiano.
infatti, la guerra in Afghanistan nasce oggi, la mattanza inizia oggi. nel 2006 eravamo in missione di pace. certo.
i parlamentari delle legislature precedenti non erano di sicuro degli assassini. questi ultimi lo sono in tutta evidenza. certo.
gli accordi internazionali valevano nel 2006. oggi non valgono più, sono carta straccia. certo.

sarebbe stato comunque votato, sarebbe comunque passato.
questo, è ovvio, non significa assolutamente niente. quando si alza la mano in parlamento lo si fa con scienza e coscienza. le proprie. sempre. figuriamoci su questioni tanto drammatiche.
chi vota è responsabile per sé.

.. strumentalmente. con strumentalità ..
questa è la battuta conclusiva! strumento di o per cosa? le cose che scrivo sono strumentali esclusivamente al mio pensiero. non sono strumento di niente, io.

bensì le verità
che è chiara a tutti. senza le autorizzazioni e i finanziamenti votati in Parlamento, compreso il voto del 2006, i militari italiani non sarebbero in Afghanistan.

qui chiudo per davvero. i pensieri e i valori a confronto, sulla questione del voto del 2006, saranno ormai chiari a tutti. rispondessi ancora a un disco rotto, mi sentirei stupido per davvero.

Vangher

18-09-2009, 09:05

Eh no! Vangher!
Questa affermazione fa cadere tutta l'impalcatura dell'Intervento Umanitario!

Rispondo anche al tuo post #192..

L'intervento umanitario lo aveva richiesto a gran voce l'opinione pubblica Huskebasi. Ti ricordi le grida di dolore per le povere donne costrette ad indossare il burka, e costrette ad allontanarsi da casa durante il ciclo mestruale perché impure, le lapidazioni, il divieto della musica, ecc..?
L'intervento fu concordato dopo il fattaccio delle Twin Towers per tentare di eliminare quella sacca di terrorismo.

Tu insisti con il parallelismo fra Afghanistan e Vietnam. Ti ripeto che sono due interventi completamente diversi. E' differente il contesto politico. E' diverso l'appoggio di cui godevano i Vietcong, e le truppe di Hanoi. E' diverso lo scenario.
Ma lasciamo perdere questo aspetto, e veniamo all'oggi.
Converrai che star là a fare ciò che si è fatto fino ad oggi è drammaticamente inutile.
A questo punto si deve decidere se le ragioni che ci hanno fatto andare là sono ancora valide, e se si inasprire lo scontro, bloccare i rifornimenti bellici ai talebani, bombardare i campi di oppio; oppure levar le tende, e tornare a casina pagando l'inevitabile scotto di sapere quale sarà il pericolo che potrà arrivare da quell'area in futuro, ed abbandonare quegli Afghani che non vogliono i talebani al loro destino..fuga dal Paese.. migliaia di profughi.. insomma una nuova tragedia umanitaria.. il caos.

Pare che gli USA stiano cercando di coinvolgere la Cina nell'intervento Afghano. Pare che sia in corso un intervento diplomatico con la Russia (é là che i talebani fanno gli acquisti riciclando l'oppio, ed il denaro..).
E' questa una exit strategy..?

at-tawra

18-09-2009, 12:04

E' vero. Ma a Madrid come a Londra e New York si'. Ma anche Bombay (2008) e Casablanca (2002), dove sono stati presi di mira turisti occidentali (compresi italiani). Potenzialmente potremmo rientrarci benissimo anche noi, e comunque il Patto - in caso di attacco (11/09/01) - prevede una risposta collettiva.

Le bombe in Europa, Madrid e Londra, arrivano da terroristi di seconda generazione, nati e cresciuti in occidente ed incazzati neri per la situazione che si è creato nel mondo islamico, quindi è una conseguenza dell'occupazione occidentale, mentre gli attentati a Mumbay non sono altro che la lunga coda di una guerra fratricida che va avanti da quaranta anni, tra Indù e Islamici, per convenienza della Nato l'hanno legata ad Al Qaeda, ma è tutto un altro discorso, una situazione diversa, un'altra faccenda. Sono decenni che si azzannano tra fazioni e quartieri in quelle zone, gli attriti religiosi in India sono all'ordine del giorno, da sempre.
Per le Twin Towers chiedere alla famiglia Bush ed hai suoi cani da cortile, sapevano tutto da mesi, ma l'hanno lasciato accadere o meglio, hanno voluto che succedesse.
Il motivo? Perchè giustamente sono consapevoli che ci sono persone come te che credono agli asini che volano, agli elefanti effervescenti, e pure ai talebani che vietavano le gabbie con gli uccellini in casa, perchè cantavano.

Scusa un attimo, pensa solo a questo, siamo riusciti ad arrivare vicinissimi al sole per studiarlo, un attimo prima di implodere dal calore, riusciamo a catturare frammenti di comete che viaggiano a 800mila km al secondo, e sti quattro dementi si fanno scappare Bin Laden sotto il naso, e si fanno prendere per il culo dal Mullah Omar, che con due impennate sopra un enduro gli fa mangiare la polvere?

La realtà è questa, ma purtroppo se te leggi Libero, Il Giornale, e dai retta agli esaltati in carriera che fomentano dal cuore di Roma sei limitato dal tuo odio razziale, mi dispiace, ma è possibile che continuando così i tuoi figli saranno i prossimi ad andare a morire a 3mila km da casa, in mezzo ad un popolo che non ti vuole, ti odia, e non aspetta altro che fartela pagare, in un modo o nell'altro.
Come è giusto che sia.

Ermanno Toma

18-09-2009, 12:18

Per le Twin Towers chiedere alla famiglia Bush ed hai suoi cani da cortile, sapevano tutto da mesi, ma l'hanno lasciato accadere o meglio, hanno voluto che succedesse.
Il motivo? Perchè giustamente sono consapevoli che ci sono persone come te che credono agli asini che volano, agli elefanti effervescenti, e pure ai talebani che vietavano le gabbie con gli uccellini in casa, perchè cantavano.
.che a bush sia convenuto mi pare fuori discussione. al fatto che sapessero e hanno lasciato che succedesse non crederò mai. ma ammetto che lo faccio per convinzioni mie.

comunque m pare anche chiaro che ce ne dobbiamo andare, non proprio domani ma ce ne dobbiamo andare e sperare che sia stata l' ultima "esportazione di democrazia".

at-tawra

18-09-2009, 12:27

che a bush sia convenuto mi pare fuori discussione. al fatto che sapessero e hanno lasciato che succedesse non crederò mai. ma ammetto che lo faccio per convinzioni mie.

comunque m pare anche chiaro che ce ne dobbiamo andare, non proprio domani ma ce ne dobbiamo andare e sperare che sia stata l' ultima "esportazione di democrazia".

ci sono centinaia e centinaia di documenti Confidential, che provano che sia la Cia, sia l'FBI che la sicurezza interna nazionale sapevano tutto da mesi, paradossalmente una stessa informativa arrivò la mattina stessa dell'attentato nella stanza ovale.
Tutte cose conclamate e documentate, non me le invento io.

Ermanno Toma

18-09-2009, 12:34

ci sono centinaia e centinaia di documenti Confidential, che provano che sia la Cia, sia l'FBI che la sicurezza interna nazionale sapevano tutto da mesi, paradossalmente una stessa informativa arrivò la mattina stessa dell'attentato nella stanza ovale.
Tutte cose conclamate e documentate, non me le invento io.no no lo so, ma avevo anche letto (pietà, non chiedetemi la fonte) che CIA ed FbI in quel periodo si pestavano i piedi come mai nella storia (anche dopo, ad esempio l' affare dell' antrace fu tutta roba interna ai servizi segreti USA) e che comunque di informative del genere ne arrivavano ogni settimana.

la convinzione di cui parlavo prima è quella che gli americani hanno zero problemi a fare qualsiasi cosa in tutto il mondo, ma quell' attacco così spettacolare sul suolo americano con così tante vittime civili americane secondo me non poteva avere un' "autorizzazione" molto in alto. ma ripeto che è solo una mia convinzione.

Wolverine

18-09-2009, 12:40

no no lo so, ma avevo anche letto (pietà, non chiedetemi la fonte) che CIA ed FbI in quel periodo si pestavano i piedi come mai nella storia (anche dopo, ad esempio l' affare dell' antrace fu tutta roba interna ai servizi segreti USA) e che comunque di informative del genere ne arrivavano ogni settimana.

la convinzione di cui parlavo prima è quella che gli americani hanno zero problemi a fare qualsiasi cosa in tutto il mondo, ma quell' attacco così spettacolare sul suolo americano con così tante vittime civili americane secondo me non poteva avere un' "autorizzazione" molto in alto. ma ripeto che è solo una mia convinzione.

l'undici settembre rimarrà inspiegabile. cia, fbi, nsa, servizi interni, la loro non reazione al primo dirottamento aereo è qualcosa di inspiegabile .

at-tawra

18-09-2009, 12:41

no no lo so, ma avevo anche letto (pietà, non chiedetemi la fonte) che CIA ed FbI in quel periodo si pestavano i piedi come mai nella storia (anche dopo, ad esempio l' affare dell' antrace fu tutta roba interna ai servizi segreti USA) e che comunque di informative del genere ne arrivavano ogni settimana.

la convinzione di cui parlavo prima è quella che gli americani hanno zero problemi a fare qualsiasi cosa in tutto il mondo, ma quell' attacco così spettacolare sul suolo americano con così tante vittime civili americane secondo me non poteva avere un' "autorizzazione" molto in alto. ma ripeto che è solo una mia convinzione.

qualsiasi cosa, ma di nascosto, le guerre sporche sono sempre esistite, Panama, Nicaragua, Somalia, ma nel momento che deve intervenire in blocco la Nato, bisogna avere un pretesto, per l'Afghanistan hanno creato ad arte lo spauracchio Bin Laden, per Saddam le fantomatiche Armi di distruzione di massa, che non sono mai esistite, non avendo proprio i mezzi necessari per la produzione. E lo sapeva Bush, lo sapeva Blair, e lo sapevano tutti....

Petrolio. Petrolio. Petrolio.

quentin compson

18-09-2009, 12:51

qualsiasi cosa, ma di nascosto, le guerre sporche sono sempre esistite, Panama, Nicaragua, Somalia, ma nel momento che deve intervenire in blocco la Nato, bisogna avere un pretesto, per l'Afghanistan hanno creato ad arte lo spauracchio Bin Laden, per Saddam le fantomatiche Armi di distruzione di massa, che non sono mai esistite, non avendo proprio i mezzi necessari per la produzione. E lo sapeva Bush, lo sapeva Blair, e lo sapevano tutti....

Petrolio. Petrolio. Petrolio.

Ma no, se senti Magdi Cristiano Allam l'invasione dell'Iraq era stata resa necessaria dal fatto che tutti i componenti di Al Qaeda(una decina di milioni, credo che fossero secondo lui) si erano riversati da quelle parti

Ermanno Toma

18-09-2009, 12:56

at-tawra

18-09-2009, 13:00

Ma no, se senti Magdi Cristiano Allam l'invasione dell'Iraq era stata resa necessaria dal fatto che tutti i componenti di Al Qaeda(una decina di milioni, credo che fossero secondo lui) si erano riversati da quelle parti

tutto possibile, certamente, del resto stava per iniziare uno dei Rave più importanti di sempre.

Il Desert Storm Technodrome

http://www.hyperreal.org/raves/database/gallery/images_temp/technodrome_5oct91_a.jpg

Angelo Giulio

18-09-2009, 13:29

che a bush sia convenuto mi pare fuori discussione. al fatto che sapessero e hanno lasciato che succedesse non crederò mai. ma ammetto che lo faccio per convinzioni mie.

ma davvero io non capisco come sia possibile non avere non dico la certezza del contrario, ma quantomeno la certezza del dubbio. che significa che non ci crederai mai? guarda, basta che ti vai a studiare come gli americani organizzarono la faccenda di pearl arbour (oggi è storia, non complottismo sgangherato) e vedrai che è la stessa cosa. ora, senza riaprire discussioni infinite, chiediti solo perchè non ti mostrino nulla del pentagono mentre ti fanno fare indigestione di immagini sulle torri gemelle, e chiediti perchè del quarto aereo non c'è traccia nelle immagini dei tg che erano poi andati sul posto.

l'afghanistan è un corridoio strategico per far arrivare (o NON far arrivare, che è anche più importante) l'enorme energia che sta nei depositi petroliferi e di gas dell'asia centrale a noi e ai paesi nostri alleati senza passare per la russia e per la cina. noi siamo là a rimorchio degli americani per avere una fettina della torta, ma visto che la situazione non è ancora normalizzata dopo 8 anni ci siamo mossi recente verso la libia e continuiamo a pagare il gas + tangenti che ci arriva dall'est europa. è comunque disarmante notare quanti ancora non arrivino a queste semplici realtà, ma si lambicchino il cervello con parole vuote tipo democrazia o religione.

Wolverine

18-09-2009, 13:29

però mischiate un po' di cose.

anche io ero contrario ad entrambe le guerre, ne conosco le vere ragioni ed i pretesti. però non mi convinceva la teoria che vuole bush e l' alta politica americana consapevoli o addirittura fautori dell' undici settembre. solo a questo non credo.

ps: wolverine ma può essere che non avessero reagito perchè come qualsiasi abitante del pianeta terra non capivano cosa stesse succedendo?

fermo restando che per me ipotesi di complotto rimane un film e basta
so per certo che prima dell'undici settembre non è che l'america fosse nuova e verginella nelle sue strutture di intelligence, basta guardare nella cronologia degli eventi, segnali pur forti che qualcosa sarebbe potuto accadere erano presenti.
Un conto è non riuscire a preventivare un attacco kamikaze nel bel mezzo di times square e far strage di innocenti, un conto è prender possesso di un aereo di linea che risponde a procedure rigidissime rispetto a qualsiasi variazione anche di quota, è questo il vero black out che reputo assurdo per una nazione che ha fatto sempre vanto delle sue capacità di contrastare fenomeni di terrorismo grazie alle abilità di una rete di intelligence che gode di risorse economiche ed umane illimitate.
Ho sempre avuto un dubbio riguardo la tipologia degli attacchi portati a termine sulle twin towers, saltare sulla carlinga di un boeing e portarlo fuori rotta all'improvviso significa dopo qualche minuto ritrovarsi due caccia militari sulla coda.
succede ovunque, anche in italia.

Angelo Giulio

18-09-2009, 13:33

Ho sempre avuto un dubbio riguardo la tipologia degli attacchi portati a termine sulle twin towers, saltare sulla carlinga di un boeing e portarlo fuori rotta all'improvviso significa dopo qualche minuto ritrovarsi due caccia militari sulla coda.
succede ovunque, anche in italia.

ma soprattutto: se impari a pilotare un cessna (e pure male, a quanto sembra) su un boeing ti schianti appena prendi la cloche in mano. i piloti professionisti pilotano solo un modello di aerei di linea per quasi tutta la carriera.

HK54

18-09-2009, 13:35

Le bombe in Europa, Madrid e Londra, arrivano da terroristi di seconda generazione, nati e cresciuti in occidente ed incazzati neri per la situazione che si è creato nel mondo islamico, quindi è una conseguenza dell'occupazione occidentale, mentre gli attentati a Mumbay non sono altro che la lunga coda di una guerra fratricida che va avanti da quaranta anni, tra Indù e Islamici, per convenienza della Nato l'hanno legata ad Al Qaeda, ma è tutto un altro discorso, una situazione diversa, un'altra faccenda. Sono decenni che si azzannano tra fazioni e quartieri in quelle zone, gli attriti religiosi in India sono all'ordine del giorno, da sempre.
Per le Twin Towers chiedere alla famiglia Bush ed hai suoi cani da cortile, sapevano tutto da mesi, ma l'hanno lasciato accadere o meglio, hanno voluto che succedesse.
Il motivo? Perchè giustamente sono consapevoli che ci sono persone come te che credono agli asini che volano, agli elefanti effervescenti, e pure ai talebani che vietavano le gabbie con gli uccellini in casa, perchè cantavano.

Scusa un attimo, pensa solo a questo, siamo riusciti ad arrivare vicinissimi al sole per studiarlo, un attimo prima di implodere dal calore, riusciamo a catturare frammenti di comete che viaggiano a 800mila km al secondo, e sti quattro dementi si fanno scappare Bin Laden sotto il naso, e si fanno prendere per il culo dal Mullah Omar, che con due impennate sopra un enduro gli fa mangiare la polvere?

La realtà è questa, ma purtroppo se te leggi Libero, Il Giornale, e dai retta agli esaltati in carriera che fomentano dal cuore di Roma sei limitato dal tuo odio razziale, mi dispiace, ma è possibile che continuando così i tuoi figli saranno i prossimi ad andare a morire a 3mila km da casa, in mezzo ad un popolo che non ti vuole, ti odia, e non aspetta altro che fartela pagare, in un modo o nell'altro.
Come è giusto che sia.

Probabilmente sarebbe giusto che tu esploda in un futuro attentato islamico a Roma. Comunque sono razzistissimo e fascista, ovviamente odio i negri e i froci, davvero. Sono omofobo ma busone di nascosto. Ma Il Giornale no, cazzo!, Il Giornale no!

PS. per la cronaca mi sono guardato le puntate di Report, le inchieste di Giulietto Chiesa*, i numerosi articoli del Manifesto e xetera;

*mi hanno fatto cagare.

Non sono un complottista, non crederò mai all'ipotesi secondo la quale "Bush sapeva" chi lo dice lo ritengo uno stupido e credulone, geopoliticamente parlando.

L'Islam e' un pericolo e i militari in Afghanistan sono là per proteggere il nostro benessere, la nostra sicurezza e la nostra democrazia dagli attacchi di chi crede ciecamente alla Jihad. Di questo sono fermamente convinto, poi possiamo discutere sui metodi ecc ma la mia posizione, anche dopo aver visto le riprese dei complottisti, rimane immutata, ferma, stabile.

Wolverine

18-09-2009, 13:38

Probabilmente sarebbe giusto che tu esploda in un futuro attentato islamico a Roma. Comunque sono razzistissimo e fascista, ovviamente odio i negri e i froci, davvero. Sono omofobo ma busone di nascosto. Ma Il Giornale no, cazzo!, Il Giornale no!

PS. per la cronaca mi sono guardato le puntate di Report, le inchieste di Giulietto Chiesa*, i numerosi articoli del Manifesto e xetera;

*mi hanno fatto cagare.

Non sono un complottista, non crederò mai all'ipotesi secondo la quale "Bush sapeva" chi lo dice lo ritengo uno stupido e credulone, geopoliticamente parlando.

L'Islam e' un pericolo e i militari in Afghanistan sono là per proteggere il nostro benessere, la nostra sicurezza e la nostra democrazia dagli attacchi di chi crede ciecamente alla Jihad. Di questo sono fermamente convinto, poi possiamo discutere sui metodi ecc ma la mia posizione, anche dopo aver visto le riprese dei complottisti, rimane immutata, ferma, stabile.

i vostri toni sono assurdi, breve ot.

Ermanno Toma

18-09-2009, 13:38

Angelo Giulio

18-09-2009, 13:53

Ermanno Toma

18-09-2009, 13:55

e quindi gli aerei chi li pilotava? i piloti di linea kamikaze?

Wolverine

18-09-2009, 13:58

a me la storia del complotto pare proprio una cazzata. ripeto che un conto è dire che qualcuno sapeva, un altro è affermare che addirittura gli americani organizzarono. qui per me siamo proprio alla burla.

non credo ai complotti, mi pongo alcune domande così, da ignorantello.

ma non trovi che convincere il senato, il congresso, l'intera opinione pubblica americana riguardo un dossier fazioso come pochi, quello sulle armi di distruzione di massa detenuto da Saddam, sia stata una operazione che tendeva ad un proprio tornaconto geopolitico?

Huskebasi

18-09-2009, 14:01

Rispondo anche al tuo post #192..

L'intervento umanitario lo aveva richiesto a gran voce l'opinione pubblica Huskebasi. Ti ricordi le grida di dolore per le povere donne costrette ad indossare il burka, e costrette ad allontanarsi da casa durante il ciclo mestruale perché impure, le lapidazioni, il divieto della musica, ecc..?
L'intervento fu concordato dopo il fattaccio delle Twin Towers per tentare di eliminare quella sacca di terrorismo.

L'opinione pubblica la guidi con la retorica.
Tu stesso con quella frase hai ammesso che in fondo quel problema era minoritario in confronto ad un possibile casino come quello odierno.
Che siano state le Twin Towers il detonatore non è una giustificazione alle modalità sbagliate scelte per combattere il terrorismo in quella zona.

Tu insisti con il parallelismo fra Afghanistan e Vietnam. Ti ripeto che sono due interventi completamente diversi. E' differente il contesto politico. E' diverso l'appoggio di cui godevano i Vietcong, e le truppe di Hanoi. E' diverso lo scenario.

L'offensiva del Tet, che portò all'abbandono della guerra, dimostrò in maniera ineluttabile che gli americani non avevano il controllo del territorio, fattore determinante in qualsiasi guerra e su qualsiasi teatro di guerra dove delle truppe devono rimanere per raggiungere la vittoria.
La situazione è praticamente identica, reply, quei soldati non sono morti in "prima linea", perchè, come nel Nam la prima linea non esiste.

Converrai che star là a fare ciò che si è fatto fino ad oggi è drammaticamente inutile.A questo punto si deve decidere se le ragioni che ci hanno fatto andare là sono ancora valide, e se inasprire lo scontro, bloccare i rifornimenti bellici ai talebani, bombardare i campi di oppio; oppure levar le tende, e tornare a casina pagando l'inevitabile scotto di sapere quale sarà il pericolo che potrà arrivare da quell'area in futuro, ed abbandonare quegli Afghani che non vogliono i talebani al loro destino..fuga dal Paese.. migliaia di profughi.. insomma una nuova tragedia umanitaria.. il caos.

Ne convengo eccome, e l'errore più grosso è l'esserci andati, e in questa maniera!
Ma se le ragioni possono essere valide ancora oggi evidentemente il metodo è sbagliato, e l'insistere col metodo, cercando inutilmente di ampliarlo può quasi sicuramente portare ad una situazione peggiore, dove il caos regnerebbe sicuramente, ma i macellai non sarebbero soltanto i talebani o chi per loro.
Come giustificheremmo a quel punto la nostra macelleria? Parlando di inevitabilità? E gli Afghani ne sarebbero contenti?

Pare che gli USA stiano cercando di coinvolgere la Cina nell'intervento Afghano. Pare che sia in corso un intervento diplomatico con la Russia (é là che i talebani fanno gli acquisti riciclando l'oppio, ed il denaro..).
E' questa una exit strategy..?

A parte che non sia solo la Russia a rifornire i talebani delle armi, questa azione dimostra che qualcuno finalmente si è accorto che ciò che si è programmato è fallimentare.
Questa è una cosa che si doveva fare prima, ora, a patto che la Russia e le altre nazioni coinvolte nel traffico d'armi, (tutti i paesi islamici sono sospettabili, e capacissimi di produrre esplosivi e armi leggere) il prezzo da pagare quale sarà?? Perchè a gratis questi non fanno nulla!
E parlare di exit strategy per me è improprio, può non far parte di una strategia il ritiro di truppe, ma di semplice tattica se si vuole continuare la guerra con mezzi differenti.
Ciò che manca oggi agli occidentali è un'intelligence basata sugli uomini e non sulla tecnologia, perchè è inutile tentare di intercettare un cellulare se il nemico usa i "pizzini".

Ermanno Toma

18-09-2009, 14:02

ma non trovi che convincere il senato, il congresso, l'intera opinione pubblica americana riguardo un dossier fazioso come pochi, quello sulle armi di distruzione di massa detenuto da Saddam, sia stata una operazione che tendeva ad un proprio tornaconto geopolitico?scusa ma temo d non aver capito la domanda.

certo che c' era un tornaconto geopolitico nel convincere il mondo che saddam avesse le armi i distruzioni di massa! sono anche certo che ai vertici tutti sapessero che quelle armi non esistevano. e ripeto: so che qualcuno il dodici settembre 2001 in america già si sfregava le mani per i buoni affari. ma io volevo solo dire che non credo che le torri le abbiano buttate giù gli americani e neppure che fossero direttamente coinvolti nell' organizzazione e nell' attuazione degli attentati!

cioè che ci fossero magari dei funzionari corrotti è un conto, ma che l' 11 settembre sia frutto di "menti americane" ecco, a questo non ci credo.

Angelo Giulio

18-09-2009, 14:05

e quindi gli aerei chi li pilotava? i piloti di linea kamikaze?

io penso che non li pilotasse proprio nessuno. e finchè poi ti fanno sentire registrazioni di chiamate dal cellulare (impossibili da effettuare da un aereo in quanto non c'è campo) del figlio alla madre che non sentiva da anni del tipo "ciao, sono marco, marco rossi, c'è stato un dirottamento" avrò dubbi anche sul fatto che ci fosse della gente sopra.

Angelo Giulio

18-09-2009, 14:08

Ermanno Toma

18-09-2009, 14:08

Wolverine

18-09-2009, 14:09

scusa ma temo d non aver capito la domanda.

certo che c' era un tornaconto geopolitico nel convincere il mondo che saddam avesse le armi i distruzioni di massa! sono anche certo che ai vertici tutti sapessero che quelle armi non esistevano. e ripeto: so che qualcuno il dodici settembre 2001 in america già si sfregava le mani per i buoni affari. ma io volevo solo dire che non credo che le torri le abbiano buttate giù gli americani e neppure che fossero direttamente coinvolti nell' organizzazione e nell' attuazione degli attentati!

cioè che ci fossero magari dei funzionari corrotti è un conto, ma che l' 11 settembre sia frutto di "menti americane" ecco, a questo non ci credo.

magari spinto fino a questo punto non credo nemmeno io

*cattiveria gratuita *
fermo restando che se son predisposto a costruire documentazione falsa per un interesse americano minoritario non credo mi farò mille scrupoli o vivrò con la paura di aver superato un immaginario confine di dignità e di onore,
se il gioco vale la candela, 2976 morti son ben poca cosa rispetto al benessere di quasi trecento milioni di americani.

ma in fondo è bene non credere a queste stupide allusioni. D'altronde, l'allora ministro Bianco interpellato sulle preoccupazioni per la salute dei nostri militari per l'uso dei proiettili ad uranio impoverito rispose con un .. " ma quando maiiiiiiiiii "
i militari morti di leucemia al ritorno dai balcani, suoi connazionali, la pensano diversamente.

Ermanno Toma

18-09-2009, 14:11

beh ti ricordo che anche la guerra del vietnam l'hanno iniziata basandosi su un attentato che non c'è mai stato contro una loro nave da guerrama è una cosa diversa!

e se non s' è capito io di quella amministrazione americana penso il tutto il male possibile. per me bush è un criminale di guerra e volendo lo si può chiamare anche terrorista.

ma un conto è inscenare un attentato fasullo su una nave nell' oceano pacifico (negli anni 60 poi), un altro abbattere due grattacieli al centro di new york mettendo in scena tutto quel bordello.

Ermanno Toma

18-09-2009, 14:13

fermo restando che se son predisposto a costruire documentazione falsa per un interesse americano minoritario non credo mi farò mille scrupoli o vivrò con la paura di aver superato un immaginario confine di dignità e di onore,
se il gioco vale la candela, 2976 morti son ben poca cosa rispetto al benessere di quasi trecento milioni di americani.
non è solo una questione di dignità e onore. cioè anche quello, ma l' ipotesi del complotto cade molto molto prima dai.

Huskebasi

18-09-2009, 14:18

A me pare, scusate la presunzione, che parlare oggi di chi sia stato a far cadere le Twin sia inutile.
Vero che le Twin sono state il catalizzatore, ma è stata la conduzione successiva a determinare la situazione attuale.
Le twin non centravano una beata fava con l'Iraq, era dimostrabile allora come lo è oggi...eppure si è invaso quel paese, col risultato che abbiamo sotto gli occhi.
Forse c'entravano cellule di terroristi in Afghanistan, e i risultati sono sotto gli occhi.

E' importante capire chi le tirò giù, ma ritengo più importante capire cosa cazzo si vuole raggiungere applicando un metodo così fallimentarmente strategico sotto il profilo tattico e geo-politico.

Questo mi lascia perplesso...ma forse la mia è solo ingenuità!

Superfuzz

18-09-2009, 14:21

ora, sinceramente il credulone è proprio chi si beve la versione ufficiale come oro colato. informatevi davvero solo su come si possa pilotare un aereo di quelle dimensioni, come lo si possa manovrare, e poi chiedetevi se quattro scappati di casa, ritrovati poi vivi e vegeti in giro per il mondo, con alle spalle un corso di pilotaggio fatto alla cazzo di cane avrebbe potuto fare quello che ha fatto. perchè ricordate che è questo che dice la versione ufficiale: quattro scappati di casa con un corso da pilota amatore fatto male.

http://4.bp.blogspot.com/_ebKDfm0h1oI/RrhqI16OmKI/AAAAAAAAAcs/YLwuwdBpWfo/s1600/cicap-cospirazione-impossibile-FINALE.jpg

la miglior cosa ad oggi letta su quel terribile giorno. leggere bene e con calma please, magari senza preconcetti e verità (complottiste) in tasca (lo so chiedo troppo)

..ma ancora li state?

Angelo Giulio

18-09-2009, 14:24

però siamo alla fantascienza pura! e tutte le persone che erano all' imbarco che fine hanno fatto? tutti figuranti?

e guarda che dall' aereo non chiamavano coi cellulari!

ma per favore angelo giulio!

ma che dici? questi cosi qua fanno stragi di civili in iraq e afghanistan da anni

http://www.allamericanpatriots.com/files/images/usaf-predator-uav.jpg

e sai cosa sono? aerei senza pilota, guarda un po'. che ci vuole a montare lo stesso sistema su un aereo (finto) di linea? ripeto, continuo a basarmi sulla farloccona versione ufficiale: han fatto sempre sentire quelle chiamate del cazzo.

Superfuzz

18-09-2009, 14:33

L'offensiva del Tet, che portò all'abbandono della guerra, dimostrò in maniera ineluttabile che gli americani non avevano il controllo del territorio, fattore determinante in qualsiasi guerra e su qualsiasi teatro di guerra dove delle truppe devono rimanere per raggiungere la vittoria.
La situazione è praticamente identica, reply, quei soldati non sono morti in "prima linea", perchè, come nel Nam la prima linea non esiste.

non è proprio così; l'intero controllo militare del territorio, in una situazione come quella vietnamita e afghana, è ovviamente impossibile, non basterebbero 1 milione di soldati. nel Nam comunque le prime linee esistevano eccome, anche se, certo, accompagnate da una attività di guerriglia in ogni dove. Altre "piccole" differenze: in Nam non esisteva, a differenza dell'afghanistan, nessun mandato ONU e nessun coinvolgimento in toto della NATO, inoltre nel sud est asiatico ne momento di maggior espansione della guerra ci stavano oltre 1/2 milione di truppe usa e circa 70/80 mila alleate (principalmente Coreane e Australiane): in afghanistan attualmente non ci sono più di 70/80 mila uomini...

at-tawra

18-09-2009, 14:37

Probabilmente sarebbe giusto che tu esploda in un futuro attentato islamico a Roma.

grazie, lo so benissimo.
Ma vivendo ed essendo governati da assassini legalizzati, ad oggi, bisogna mettere in preventivo tutto, in tal caso sarei l'ennesima vittima delle tue/vostre idee finto cristiane e becere.
Come del resto, lo sono i sei di ieri e le migliaia cadute dal settembre 2001, per preservare e non mettere a repentaglio il vostro benessere da quattro straccioni imbevuti di propaganda finto buonista.
Cioè ci sono centinaia di milioni di persone che credono, da duemila anni, che un falegname s'è risvegliato fresco come una rosa dopo tre giorni dalla morte, come si può far luce su un fatto talmente palese che neanche in Uganda ce credono?

che brutta gente che siete. ma brutta veramente

Superfuzz

18-09-2009, 14:42

beh ti ricordo che anche la guerra del vietnam l'hanno iniziata basandosi su un attentato che non c'è mai stato contro una loro nave da guerra

ma porcodio come cazzo fai a paragonare le due cose?

poi per la precisione: non è che "l'attentato" (in realtà un cannoneggiamento) non cu fu, perchè ci fu, in realtà venne appositamente cercato/provocato... quello ovviamante fu solo un pretesto più o meno risibile, gli usa erano coinvolti, sempre di più, in quel paese da svariati anni (Kennedy diede un ulteriore accellerata). l'opinone pubblica era già preparata, era solo questione di giorni/mesi.

Ermanno Toma

18-09-2009, 14:42

che ci vuole a montare lo stesso sistema su un aereo (finto) di linea? ma che ne sai tu? che si possa fare o meno!
ma allora spiegami che fine hanno fatto i passeggeri di quegli aerei, chi c' era all' imbarco? chi erano i famigliari che li piangevano?

ma hai pensato che invece il boccalone sei tu?

Spaced

18-09-2009, 14:43

han fatto sempre sentire quelle chiamate del cazzo.

Io non sono sicuro, eh, ma credo che il fatto che ti obblighino a spegnere i cellulari non significhi che se lo accendi non hai qualche probabilità di beccare segnale... d'altronde nell'aria non ci sono ostacoli per le onde di trasmissione... poi non so, è solo una supposizione mia...

Huskebasi

18-09-2009, 14:45

non è proprio così; l'intero controllo militare del territorio, in una situazione come quella vietnamita e afghana, è ovviamente impossibile, non basterebbero 1 milione di soldati. nel Nam comunque le prime linee esistevano eccome, anche se, certo, accompagnate da una attività di guerriglia in ogni dove. Altre "piccole" differenze: in Nam non esisteva, a differenza dell'afghanistan, nessun mandato ONU e nessun coinvolgimento in toto della NATO, inoltre nel sud est asiatico ne momento di maggior espansione della guerra ci stavano oltre 1/2 milione di truppe usa e circa 70/80 mila alleate (principalmente Coreane e Australiane): in afghanistan attualmente non ci sono più di 70/80 mila uomini...

Le cosiddette prime linee erano a scacchiera, comparivano e sparivano ogni qualvolta l'esercito regolare nord vietnamita si scontrava con quello americano.
Si creavano solo momentaneamente, e perdevano d'importanza immediatamente alla cessazione del combattimento, Khe Sanh è stata prima linea, scomparsa come obiettivo tattico-strategico appena si è interrotto il combattimento.
Non sto discutendo di mandati, ma di conduzione della guerra, il fatto che ci fossero 1/2 milione di americani + 80.000 altri alleati e che in Afghanistan ce ne siano solo 80.000 avvalora casomai la mia tesi. In Viet Nam 580.000 soldati hanno perso la guerra (pur vincendo tutte le battaglie).