Visualizza versione completa : Craxi: piu innovatore di berlinguer. Parola di Walter
gigolomansion
16-07-2009, 22:15
http://www.corriere.it/politica/09_luglio_15/Garibaldi_veltroni_berlinguer_b06da232-7107-11de-b1fb-00144f02aabc.shtml
Povia
Veltroni, asciutto e disteso, in attesa dell’uscita a fine agoah!sto del suo nuovo romanzo, effettua, nella Sala della Merah!cede della Camera, un altro strappo con il suo passato. Riah!corda che Craxi aveva di fronah!te due grandi partiti, uno semah!pre al governo — la Dc — e uno sempre all’opposizione — il Pci — in un sistema che stava bene a entrambi: massiah!mo di stabilità e massimo del debito pubblico: «Craxi deciah!se che bisognava cambiare gioco, porre la sinistra di fronah!te al problema di una nuova leadership ». Il Pci, intanto, si trascinava quella grande macah!chia, il 1956, l’invasione delah!l’Ungheria: «Ho riletto i verbaah!li delle riunioni del partito, fanno accapponare la pelle». Craxi nel ritratto tutte luci e niente ombre che ne fa Veltroni, disegna un partito diverso, rispetto ai modelli del Noah!vecento, Pci e Forza Italia, «un partito fluido, moderno, capace di raccogliere anche ciò che non è omogeneo a sé, ma che si unisce attorno a deah!terminate idee». E sembra che rievochi il suo Pd.
Povia
Velo pietoso. E pensare che con lui nasce il Pd e c'è pure chi l'ha votato a scapito delle sinistre. Ce lo meritiamo Berlusconi.
PeterRei
16-07-2009, 23:51
...è palesemente un caso di omonimia...
non è mica lo stesso Bettino Craxi
quentin compson
17-07-2009, 00:17
Probabilmente vedeva bene Michele Serra, ai tempi in cui dirigeva Cuore.
Gli ex giovani comunisti invidiavano a Craxi essenzialmente i (presumibilmente) probanti attributi sessuali.
Non ne posso veramente più di sentire certe cazzate
Bono-Vox
17-07-2009, 01:31
Ricordate a Veltroni che con Craxi il debito pubblico del nostro Paese raggiunse il 90%... altro che innovatore, fu uno sciacallo.
Aveva ragione Benigni quando diceva: "c'è il recupero di Bettino Craxi, ma non del bottino Craxi, che è pure più consistente".
Non ne posso veramente più
se qualunque altro partito avesse nel proprio passato una figura come quella di berlinguer metterebbe il disegno della sua faccia nel simbolo tipo il fronte popolare con garibaldi, altro che rivalutare craxi
Veltroni verra' criminalizzato nella memoria, e' un bastardo faccendiere di partito e cio' che dice merita solo odio pieno
Veltroni verra' criminalizzato nella memoria, e' un bastardo faccendiere di partito e cio' che dice merita solo odio pieno
detto quel che ho detto sopra, per me veltroni ha grandi meriti
intortetor
17-07-2009, 03:11
lo scrissi nel topic su grillo quando venne postata la notizia, ma lo ribadisco pure qui: sembra che dentro al p.d. (ma pure al pds prima) ci sia una gara da parte di certi leader di sminuire quello che è stato l'ultimo segretario a sinistra ad aver avuto un programma politico vero e proprio...a pensar male si direbbe che lo facciano per evitare paragoni da cui uscirebbero sempre e comunque sconfitti...
cazzo, berlinguer parlava di un modo nuovo di essere comunisti di dimensione europea (l'eurocomunismo, con tutti i suoi pregi e difetti che purtroppo berlinguer non fece in tempo ad aggiustare), non solo italiana: se questa non è innovazione!
(e visto che veltroni sta fermo alla repressione di praga qualcuno gli ricordi lo strappo di berlinguer con mosca...)
ora, non nego che alcuni aspetti di craxi fossero interessanti (il suo essere filopalestinese, ad esempio) ma sono minuzie difronte ad un uso scellerato dello stato, dell'aver lasciato crescere un sistema di corruzione senza precedenti, di aver lasciato crescere il debito pubblico, e di tante altre cose (tipo una legge sulle tossicodipendenze scandalosa, con tutto che dopo l'approvazione il suo delfino martelli si fece beccare con del fumo a malindi, tra le risate di tutto il paese...).
Walter sta decisamente sbroccando.
http://img20.imageshack.us/img20/2420/66501040947077575994277.jpg (http://img20.imageshack.us/i/66501040947077575994277.jpg/)
:mr:green:
mistergao
17-07-2009, 08:48
Ho sempre sostenuto che Veltroni fosse un altro Berlusconi, ed eccone la conferma.
Attesa a giorni l'iscrizione al PDL.
SickBoy83
17-07-2009, 10:14
Per Beggar (con simpatia) e a molti di voi :
http://www.youtube.com/watch?v=aikm-lr8ka8
(il suo essere filopalestinese, ad esempio)
Questa è l'unica avanguardia craxiana, l'aver citato Mazzini parlando dei presunti terroristi palestinesi.
Per Beggar (con simpatia) e a molti di voi :
http://www.youtube.com/watch?v=aikm-lr8ka8
Salemme non lo reggo, è pessimo. Se proprio vuoi postare qualcosa di ironico sul comunismo:
Il comunismo e la fica
(http://www.youtube.com/watch?v=GvKuq7Nc3sg)
Salemme non lo reggo, è pessimo. Se proprio vuoi postare qualcosa di ironico sul comunismo:
Il comunismo e la fica
(http://www.youtube.com/watch?v=GvKuq7Nc3sg)
Muoio ogni volta :lolor::lolor::lolor:
grandissimo remotti
ma anche grande salemme, che di solito mi fa cagare
Come è chiaro, Veltroni ha perfetamente ragione, e quindi fa incazzare ancora di più: se ne accorge adesso del salto che fece fare craxi alla sinistra? berlinguer era una degnissima persona ma non tagliò mai i ponti con l'URSS, craxi sì.
Il PSI rubava? non c'è dubbio. Il PCI nel frattempo si pippava i soldi che gli arrivavano dall'URSS, quindi non aveva bisogno di rubare, no?
E comunque le degenerazioni della politica non c'entrano assolutamente nulla col discorso teorico. Craxi fece fare al PSI quello stesso salto che il PCI fece con vent'anni di ritardo, questo basta. E se oggi governa berlusconi molta della colpa è proprio del fatto che il PCI, invece di trasformarsi in partito di sinistra europea nei primi anni 80, ebbe dei ritardi mostruosi.
Mi dispiace ragazzi, immagino che sia difficile accettarlo ma è così. Questo non toglie nulla al craxi che si appropriava di soldi pubblici e neanche a berlinguer che poneva la questione morale, sono due figure che la storia giudicherà per quello che sono: un politico di lunghe vedute ma morale troppo elastica e un politico di corte vedute ma di notevole spessore morale (che comunque era facile avere col flusso di soldi che arrivavano dall'URSS).
La cosa più stupida che abbia mai letto, che si ruba e si corrompre solo se non si hanno i soldi. Il Psi, poverello, non aveva soldi e quindi rubava e corrompeva. Il Pci li prendeva dalla Russia ed allora non aveva bisogno di rubarli. E certo, infatti la corruzione del Psi o di Berlusconi nasce dall'indigenza di quel partito e del barbone milanese, certo, come no. Il fatto è che si ruba e si corrompe da ricchi per il potere, e tutto il sistema di tangenti e di favoreggiamenti e di collusione mafiosa deriva dalla sete di potere, in questo sta la moralità di chi era fuori da questi giochi, e lo è tutt'ora coi partiti comunisti, unici a non ricevere sovvenzionamenti da industriali e non avere le mani in pasta.
Con certe cazzate ci si può far fare il giro del mondo ad una mongolfiera.
La cosa più stupida che abbia mai letto, che si ruba e si corrompre solo se non si hanno i soldi. Il Psi, poverello, non aveva soldi e quindi rubava e corrompeva. Il Pci li prendeva dalla Russia ed allora non aveva bisogno di rubarli. E certo, infatti la corruzione del Psi o di Berlusconi nasce dall'indigenza di quel partito e del barbone milanese, certo, come no. Il fatto è che si ruba e si corrompe da ricchi per il potere, e tutto il sistema di tangenti e di favoreggiamenti e di collusione mafiosa deriva dalla sete di potere, in questo sta la moralità di chi era fuori da questi giochi, e lo è tutt'ora coi partiti comunisti, unici a non ricevere sovvenzionamenti da industriali e non avere le mani in pasta.
Con certe cazzate ci si può far fare il giro del mondo ad una mongolfiera.
Non ho scritto che si ruba e si corrompe solo se non si hanno soldi, beggy. Non si deve travisare ciò che scrivono gli altri perché se lo si fa ci si comporta come i burocrati della disinfomatija sovietica e quelli della disinformatija berlusconiana.
Ho scritto che il PCI non aveva 'bisogno' di finanziarsi perché aveva altri incassi. Se il PCI non avesse avuto quegli incassi avrebbe comunque dovuto mantenere il suo apparato, e le feste dell'unità non sarebbero certo bastate, non credi?
La faccenda è semplice: la partitocrazia costruita negli anni 70 e 80 (tutti i partiti, compreso il PCI) aveva bisogno di denaro, fiumi di denaro per mantenersi. Tutti i partiti pippavano tangenti per mantenersi (e molti anche per se stessi), l'unico che ne pippava di meno era il PCI, ma solo perché pippava dai sovietici. Non credo che ci sia molto da aggiungere.
Ermanno Toma
17-07-2009, 11:04
l'unico che ne pippava di meno era il PCI, ma solo perché pippava dai sovietici. non solo per i soldi russi, ma anche perchè per molto tempo c' è stato berlinguer e non uno come craxi.
intortetor
17-07-2009, 11:10
Questa è l'unica avanguardia craxiana, l'aver citato Mazzini parlando dei presunti terroristi palestinesi.
ed è in quest'ottica di difesa dell'o.l.p. che andrebbe interpretata la vicenda di sigonella...
non solo per i soldi russi, ma anche perchè per molto tempo c' è stato berlinguer e non uno come craxi.
certo, ne sono convinto anch'io. ed è per questo che sono ancor più incazzato, perché se berlinguer avesse avuto la lungimiranza di craxi avrebbe 'sciolto' il pci nell'81 e l'avrebbe fatto diventare un partito socialdemocratico all'europea e con la sua statura morale avrebbe avuto il sopravvento anche sul PSI. Ma non l'ebbe, e gli unici socialisti europei rstarono i craxiani, con quel che ne conseguì.
intortetor
17-07-2009, 11:15
berlinguer era una degnissima persona ma non tagliò mai i ponti con l'URSS, craxi sì.
veramente cercarono pure di farlo fuori (durante un viaggio nei paesi dell'est)...cito da wiki:
Il 3 ottobre 1973, al termine di una visita ufficiale a Sofia, la limousine su cui viaggia, una GAZ-13 Chaika, è investita da un camion militare. Berlinguer si salva miracolosamente, l'interprete ufficiale muore e gli altri due passeggeri (esponenti della dissidenza nel Partito Comunista Bulgaro) rimangono gravemente feriti. I retroscena di questa tragica vicenda restano segreti fino al 1991, quando Emanuele Macaluso, senatore del PDS ed ex dirigente comunista, rilascia un'intervista al settimanale Panorama dichiarando che il segretario del PCI, appena rientrato a Botteghe Oscure, gli avrebbe rivelato il sospetto che si fosse trattato in realtà di un "falso incidente", orchestrato ad arte dal KGB e dai servizi segreti bulgari per porre fine allo scomodo alleato Italiano.
ora, se nei paesi dell'est la tua macchina veniva investita da un camion militare era difficile pensare a coincidenze...
paolozzi
17-07-2009, 11:19
vabbè ma veltroni è quello che è stato per anni nel pci e nella fgci per poi "scoprirsi" a posteriori di non essere mai stato comunista ma kennedyano..
bah.. l'unica cosa che giudico postiva del "Grande Cocomero" fu quando schiero' i carabinieri a Sigonella contro gli Usa...
veramente cercarono pure di farlo fuori (durante un viaggio nei paesi dell'est)...cito da wiki:
Il 3 ottobre 1973, al termine di una visita ufficiale a Sofia, la limousine su cui viaggia, una GAZ-13 Chaika, è investita da un camion militare. Berlinguer si salva miracolosamente, l'interprete ufficiale muore e gli altri due passeggeri (esponenti della dissidenza nel Partito Comunista Bulgaro) rimangono gravemente feriti. I retroscena di questa tragica vicenda restano segreti fino al 1991, quando Emanuele Macaluso, senatore del PDS ed ex dirigente comunista, rilascia un'intervista al settimanale Panorama dichiarando che il segretario del PCI, appena rientrato a Botteghe Oscure, gli avrebbe rivelato il sospetto che si fosse trattato in realtà di un "falso incidente", orchestrato ad arte dal KGB e dai servizi segreti bulgari per porre fine allo scomodo alleato Italiano.
ora, se nei paesi dell'est la tua macchina veniva investita da un camion militare era difficile pensare a coincidenze...
ma i soldi li pippava, quindi i ponti non li tagliò. 'tagliare' avrebbe significato dire a chiare note quello che il povero occhetto disse nell'89. Ma non lo fece, e capisco che era difficile farlo perché l'urss non era ancora crollata e poi, insomma, foraggiava dei bei soldi. Gli stessi bei soldi che, implicitamente, permettevano ai PCIisti di ritenersi belli e buoni perché "non rubavano".
summer implosion
17-07-2009, 12:27
bah.. l'unica cosa che giudico postiva del "Grande Cocomero" fu quando schiero' i carabinieri a Sigonella contro gli Usa...
Quoto
ma i soldi li pippava, quindi i ponti non li tagliò. 'tagliare' avrebbe significato dire a chiare note quello che il povero occhetto disse nell'89. Ma non lo fece, e capisco che era difficile farlo perché l'urss non era ancora crollata e poi, insomma, foraggiava dei bei soldi. Gli stessi bei soldi che, implicitamente, permettevano ai PCIisti di ritenersi belli e buoni perché "non rubavano".
1) Berlinguer e' morto "giovane", quindi non si sa cosa avrebbe detto-fatto negli anni tra il 1984 e il 1989
2) Guidare il PCI non era una passeggiata, sapeva che ad ogni mossa il rischio era sfasciare tutto; gia' al XX congresso del PCUS aveva rischiato molto, poi il '77, poi Moro, ecc gli avevan imposto altre priorita'
3) Non e' che si stia santificando il PCI degli anni '70-'80, ci sarebbe da parlare mesi degli errori della sinistra in quel periodo
Craxi ha dato via all'esplosione del debito pubblico del quale ancora oggi paghiamo le conseguenze ed e' alla base dell'immobilita' di questo Paese; Craxi non aveva i problemi di Berlinguer, guidava un partito totalmente diverso.
E avra' pure fatto una cosa da grande statista sulla questione Sigonella, pero' come non si puo' rivalutare Mussolini e dire che era un grande statista solo perche' ha fatto anche cose positive, non si puo' rivalutare Craxi e metterlo nella stessa frase con Berlinguer
non si puo' rivalutare Craxi e metterlo nella stessa frase con Berlinguer
Ma soprattutto è senza senso alcuno affermare che uno ruba e corrompe perché non riceve i soldi dalla Russia, quasi una giustificazione, una cosa ridicola e demenziale. Craxi ha innescato e poi cavalcato un sistema di corruzione politica immensa (evitiamo il qualunquismo, lui e non altri) e non l'ha fatto certo perché non riceveva i soldi dalla Russia. L'equazione "non prendo soldi dalla Russia=divento corruttore" è la cosa più stupida mai letta in questo forum, che fa il paio con "Berlinguer era onesto perché prendeva i soldi dalla Russia". Va beh, si sa, l'anticomunismo è sinonimo di livore e scarsa lucidità mentale.
1) Berlinguer e' morto "giovane", quindi non si sa cosa avrebbe detto-fatto negli anni tra il 1984 e il 1989
è vero, hai ragione. infatti io giudico per quello che ha fatto in vita, non post mortem. e in vita ha fatto quel che ho scritto.
2) Guidare il PCI non era una passeggiata, sapeva che ad ogni mossa il rischio era sfasciare tutto; gia' al XX congresso del PCUS aveva rischiato molto, poi il '77, poi Moro, ecc gli avevan imposto altre priorita'
è vero anche questo, ma siamo costretti a giudicare i politici (e chiunque altro) per quel che i politici fanno, non per quello che potrebbero fare, e quel che berlinguer ha fatto è quel che ha fatto.
3) Non e' che si stia santificando il PCI degli anni '70-'80, ci sarebbe da parlare mesi degli errori della sinistra in quel periodo
io invece per molti versi lo santifico, eccome! Ma non per questo ritardo epocale.
Craxi ha dato via all'esplosione del debito pubblico del quale ancora oggi paghiamo le conseguenze ed e' alla base dell'immobilita' di questo Paese; Craxi non aveva i problemi di Berlinguer, guidava un partito totalmente diverso.
il debito pubblico non c'entra nulla con il discorso teorico di craxi, che resta validissimo tuttora.
en passant ricordo a chi legge che il debito pubblico di uno stato, quindi anche dell'italia, è sempre un debito fatto 'a favore' della gente. il debito pubblico italiano venne aumentato a livelli vertiginosi con una spesa pubblica fuori controllo, con la creazione di aziende statali assurde, con le pensioni-baby (che ebbero l'avallo del PCI e dei sindacati, oh! se lo ebbero!), con le USL che assumevano anche i cani, con un 'bengodi' mai visto in occidente. tra chi legge probabilmente c'è molta gente che di quel debito pubblico ha beneficiato eccome! questo a scanso di equivoci.
en passant ricordo che il freno del debito pubblico è un argomento della destra in qualunque parte del mondo, e che c'è quindi una piccola incongruenza nel dichiararsi 'di sinistra' e poi nel lamentarsi del debito pubblico vertiginoso.
E avra' pure fatto una cosa da grande statista sulla questione Sigonella, pero' come non si puo' rivalutare Mussolini e dire che era un grande statista solo perche' ha fatto anche cose positive, non si puo' rivalutare Craxi e metterlo nella stessa frase con Berlinguer
per me la cosa di sigonella fu una puttanata epocale, giusto per dire. il tentativo di craxi di mostrare i muscoletti (come i suoi amici francesi, da sempre antiamericani) quando non aveva né la statura politica e neanche quella economico-politica per farlo, visto che eravamo legati mani e piedi al patto atlantico e la nostra posizione era essenziale per gli equilibri mondiali. sigonella fu una dei più grossi errori politici di craxi nonché l'inizio della fine della sua parabola politica. una stronzata, a essr gentili.
Ma soprattutto è senza senso alcuno affermare che uno ruba e corrompe perché non riceve i soldi dalla Russia, quasi una giustificazione, una cosa ridicola e demenziale.
no beggy, continui a ribaltare le parole. NON HO SCRITTO CHE UNO RUBA E CORROMPE PERCHE' NON RICEVE SOLDI DALL'URSS ma che ricevere soldi dall'urss permette di pensare molto di meno al ladrocinio. Non è difficile, beggy, prova a rifletterci un attimo e ci puoi arrivare.
L'equazione "non prendo soldi dalla Russia=divento corruttore" è la cosa più stupida mai letta in questo forum
in questo siamo d'accordo: la cosa più stupida mai letta nel forum. E chi l'ha scritta è un perfetto imbecille, vero? siamo d'accordo?
paolozzi
17-07-2009, 14:49
è
per me la cosa di sigonella fu una puttanata epocale, giusto per dire. il tentativo di craxi di mostrare i muscoletti (come i suoi amici francesi, da sempre antiamericani) quando non aveva né la statura politica e neanche quella economico-politica per farlo, visto che eravamo legati mani e piedi al patto atlantico e la nostra posizione era essenziale per gli equilibri mondiali. sigonella fu una dei più grossi errori politici di craxi nonché l'inizio della fine della sua parabola politica. una stronzata, a essr gentili.
io credo di no.. penso che affermasse il concetto che pur stando all'ombra della Nato a casa nostra si fa come si dice noi.. sicuramente ha avuto coraggio.. e al di là del fatto che fossero o meno muscoletti.. conta il gesto.. lo "strappo".. pero' sono d'accordissimo con te sul resto.. ovvero che quella cosa unita al suo essere filo palestinese, il suo sostenere l'Olp lo condanno' a morte per sempre.. molto piu' di quanto tangentopoli e tutto il resto nel concreto possono aver fatto.. anche Moro quando stava per portare il Pci al governo fu avvertito dagli Usa che si andava a mettere nei casini.. e dopo fu rapito e fatto fuori..
io credo di no.. penso che affermasse il concetto che pur stando all'ombra della Nato a casa nostra si fa come si dice noi.. sicuramente ha avuto coraggio.. e al di là del fatto che fossero o meno muscoletti.. conta il gesto.. lo "strappo".. pero' sono d'accordissimo con te sul resto.. ovvero che quella cosa unita al suo essere filo palestinese, il suo sostenere l'Olp lo condanno' a morte per sempre.. molto piu' di quanto tangentopoli e tutto il resto nel concreto possono aver fatto.. anche Moro quando stava per portare il Pci al governo fu avvertito dagli Usa che si andava a mettere nei casini.. e dopo fu rapito e fatto fuori..
sì ma fu una boutade, il tentativo di un ducetto di periferia che voleva guidare una Grande Nazione mentre eravamo solo dei morti di fame che si permettevano un debito pubblico spaventoso pur di mantenere il potere dei partiti, e solo perché 'protetti' dagli USA. La nostra posizione strategica permetteva a tutti (TUTTI) i nostri politici di mangiare a ufo, e di far mangiare a ufo il loro 'popolo' (cioè noi tutti) perché tanto c'era Mamma America che ci copriva. La DC e il PCI davano posti di lavoro pubblici a chiunque, i socialisti entravano in mezzo sempre e rubavano, i sindacati erano contenti perché aumentavano le tessere (per lo più di dipendenti pubblici) e così gli imprenditori, che dal canto loro potevano evadere le tasse felici e contenti. In questo contesto spaventoso di malaffare e partitocrazia, craxi se ne venne fuori con la bella idea di mostrare i muscoletti. Un vero coglione.
Comunque io dicevo 'inizio della fine' come statista, non come politico, anche se è vero che sigonella gli valse l'amicizia stretta degli americani. Sì, lui cercò di dire 'siamo padroni a casa nostra', solo che non eravamo per niente padroni e forse quella non era neanche casa nostra, e lui lo sapeva bene. Eravamo, siamo stati, per quarant'anni una colonia americana e ci siamo vissuti benissimo tutti facendo più soldi di quanto fosse possibile (e oggi ne paghiamo le conseguenze), dagli operai agli imprenditori.
E, giusto per insistere, il PCI era corresponsabile di questo quadro umiliante non meno del PSI e della DC. Era la prima repubblica e tutti (TUTTI) ci eravamo dentro. In parte anche noi radicali, alla fine. Meno di chiunque ma comunque c'eravamo anche noi.
paolozzi
17-07-2009, 15:07
no calma..ok che è tutto una merda.. ma ridimensioniamo un attimo la cosa.. il Pci l'hanno sbattuto fuori dalle istituzioni nel 46 grazie agli Usa che hanno fatto pressioni su De Gasperi.. ma dove governava a livello locale ha sempre fatto grandi cose.. tipo gli asili di reggio emilia li venivano a visitare da tutto il mondo per il modello pedagogico che davano.. e la qualita' della sanita' offerta non aveva paragoni se paragonata con quella di quegli anni nelle altre regioni.. qui non c'è storia.. poi sta cosa di dc, psi e pci complici insieme nel disastro e amici stretti stretti degli Usa..
cioè.. piazza fontana.. piazza della loggia.. le stragi sui treni..i morti di genova per scelba.. i morti di modena e reggio emilia.. battipaglia..
o ma che dici?
la maggioranza silenziosa complice di quella mattanza era la DC
il Pci puo' avere avuto un sacco di demeriti e colpe ma questo fare di tutte le erbe un fascio non esiste
no calma..ok che è tutto una merda.. ma ridimensioniamo un attimo la cosa.. il Pci l'hanno sbattuto fuori dalle istituzioni nel 46 grazie agli Usa che hanno fatto pressioni su De Gasperi.. ma dove governava a livello locale ha sempre fatto grandi cose.. tipo gli asili di reggio emilia li venivano a visitare da tutto il mondo per il modello pedagogico che davano.. e la qualita' della sanita' offerta non aveva paragoni se paragonata con quella di quegli anni nelle altre regioni.. qui non c'è storia.. poi sta cosa di dc, psi e pci complici insieme nel disastro e amici stretti stretti degli Usa..
ah be', certo, nessuno nega che i militanti del pci amministravano bene, ma anche i militanti della dc amministrarono bene. Fino alla fine degli anni 70 il paese andava bene e gli amministratori, sia centrali che locali, erano spesso ottimi. il disastro delle finanze venne negli 80, col consociativismo seguente alla lotta alle BR e la 'compartecipazione agli utili' del PCI e dei sindacati. E' lì che nacque lo sfascio.
cioè.. piazza fontana.. piazza della loggia.. le stragi sui treni..i morti di genova per scelba.. i morti di modena e reggio emilia.. battipaglia..
o ma che dici?
la maggioranza silenziosa complice di quella mattanza era la DC
il Pci puo' avere avuto un sacco di demeriti e colpe ma questo fare di tutte le erbe un fascio non esiste
quel che dici va bene, non lo nego mica. Il discorso che facevamo però era un altro, non erano gli anni di piombo, che fanno storia a sé (e craxi non c'era ancora, almeno come protagonista).
sì ma fu una boutade, il tentativo di un ducetto di periferia che voleva guidare una Grande Nazione mentre eravamo solo dei morti di fame che si permettevano un debito pubblico spaventoso pur di mantenere il potere dei partiti, e solo perché 'protetti' dagli USA. La nostra posizione strategica permetteva a tutti (TUTTI) i nostri politici di mangiare a ufo, e di far mangiare a ufo il loro 'popolo' (cioè noi tutti) perché tanto c'era Mamma America che ci copriva. La DC e il PCI davano posti di lavoro pubblici a chiunque, i socialisti entravano in mezzo sempre e rubavano, i sindacati erano contenti perché aumentavano le tessere (per lo più di dipendenti pubblici) e così gli imprenditori, che dal canto loro potevano evadere le tasse felici e contenti. In questo contesto spaventoso di malaffare e partitocrazia, craxi se ne venne fuori con la bella idea di mostrare i muscoletti. Un vero coglione.
Comunque io dicevo 'inizio della fine' come statista, non come politico, anche se è vero che sigonella gli valse l'amicizia stretta degli americani. Sì, lui cercò di dire 'siamo padroni a casa nostra', solo che non eravamo per niente padroni e forse quella non era neanche casa nostra, e lui lo sapeva bene. Eravamo, siamo stati, per quarant'anni una colonia americana e ci siamo vissuti benissimo tutti facendo più soldi di quanto fosse possibile (e oggi ne paghiamo le conseguenze), dagli operai agli imprenditori.
E, giusto per insistere, il PCI era corresponsabile di questo quadro umiliante non meno del PSI e della DC. Era la prima repubblica e tutti (TUTTI) ci eravamo dentro. In parte anche noi radicali, alla fine. Meno di chiunque ma comunque c'eravamo anche noi.
Quoto.
paolozzi
17-07-2009, 15:20
ah be', certo, nessuno nega che i militanti del pci amministravano bene, ma anche i militanti della dc amministrarono bene. Fino alla fine degli anni 70 il paese andava bene e gli amministratori, sia centrali che locali, erano spesso ottimi. il disastro delle finanze venne negli 80, col consociativismo seguente alla lotta alle BR e la 'compartecipazione agli utili' del PCI e dei sindacati. E' lì che nacque lo sfascio.
quel che dici va bene, non lo nego mica. Il discorso che facevamo però era un altro, non erano gli anni di piombo, che fanno storia a sé (e craxi non c'era ancora, almeno come protagonista).
battipaglia, modena, reggio emilia sono anni 60.. ancora prima.. figli di quella maggioranza della dc che preferiva magari guardare a destra piuttosto che prendere in considerazione l'ipotesi di aprirsi a sinistra..
nelle giunte locali e regionali non c'erano militanti.. erano quadri.. esponenti di partito.. erano espressione dello spirito del Pci.. che ripeto avra' tutti i demeriti che ha (togliatti per me è stato un figlio di troia come pochi) ma penso che sia sempre stato un Partito che ha saputo distinguersi dagli altri per la sua classe dirigente..
che a partire dagli '80 vada tutto a puttane.. mi trovi d'accordo.. ma è figlio delle politiche scellerate di tutti gli anni precedenti.. il crollo arriva perchè le fondamenta erano fragili.. micca per niente.. e quelle fondamenta le ha plasmate ( a livello di sviluppo economico) la Dc.. coadiuvata a tratti dal Psi prima degli 80 e dopo..
battipaglia, modena, reggio emilia sono anni 60.. ancora prima.. figli di quella maggioranza della dc che preferiva magari guardare a destra piuttosto che prendere in considerazione l'ipotesi di aprirsi a sinistra..
nelle giunte locali e regionali non c'erano militanti.. erano quadri.. esponenti di partito.. erano espressione dello spirito del Pci.. che ripeto avra' tutti i demeriti che ha (togliatti per me è stato un figlio di troia come pochi) ma penso che sia sempre stato un Partito che ha saputo distinguersi dagli altri per la sua classe dirigente..
che a partire dagli '80 vada tutto a puttane.. mi trovi d'accordo.. ma è figlio delle politiche scellerate di tutti gli anni precedenti.. il crollo arriva perchè le fondamenta erano fragili.. micca per niente.. e quelle fondamenta le ha plasmate ( a livello di sviluppo economico) la Dc.. coadiuvata a tratti dal Psi prima degli 80 e dopo..
negli anni 50 e 60 la DC è stata un fior di partito e ha saputo portare un paese contadino ed estremamente arretrato a livelli europei (coi soldi degli americani, va detto anche questo). Anche il PCI, nelle giunte locali, era un ottimo partito fatto da ottimi amministratori, non sarò certo io a negarlo! Ma qui si svia dal discorso, che dovrebbe essere su craxi, no?
E il 'crollo' nacque dalla compartecipazione del PCI, non solo per le colpe, innegabili, della DC e del PSI craxiano. Il PCI fu quello che salvò andreotti, non so se mi spiego. Quello che appoggiò le pensioni baby a tutti i livelli, quello della spesa pubblica indiscriminata anche a livello di comuni e amministrazioni decentrate, tant'è che molte amministrazioni di sinistra alla fine degli 80 fallirono tecnicamente evennero salvate (naturalmente) dall'intervento dello stato.
paolozzi
17-07-2009, 15:34
E, giusto per insistere, il PCI era corresponsabile di questo quadro umiliante non meno del PSI e della DC. Era la prima repubblica e tutti (TUTTI) ci eravamo dentro.
rispondevo a questa affermazione. gli anni 80 non arrivano dal cielo mandati da Dio, ci sono stati 3 decenni prima in cui qualcuno ha gestito le cose in malo modo e questo qualcuno ha nome e cognomi. Le colpe si devono distribuire secondo le proporzioni no?
sul discorso della Dc che ci ha fatto uscire dal mondo contadino.. glisserei... pero' ci tenevo a ricordare che la Dc, che aveva il suo bacino di voti in tutto il Sud, ha governato un Paese lasciandone marcire una parte (il Meridione, con ancore il retaggio del latifondo) a scapito di un altra.. senza considerare proposte oscene come La legge truffa o il fallimento nel creare un tesuto industriale nel Meridione.. cosa che avrebbe potuto studiare e progettare chi era all'Esecutivo.. e all'Esecutivo c'erano loro
rispondevo a questa affermazione. gli anni 80 non arrivano dal cielo mandati da Dio, ci sono stati 3 decenni prima in cui qualcuno ha gestito le cose in malo modo e questo qualcuno ha nome e cognomi. Le colpe si devono distribuire secondo le proporzioni no?
sul discorso della Dc che ci ha fatto uscire dal mondo contadino.. glisserei... pero' ci tenevo a ricordare che la Dc, che aveva il suo bacino di voti in tutto il Sud, ha governato un Paese lasciandone marcire una parte (il Meridione, con ancore il retaggio del latifondo) a scapito di un altra.. senza considerare proposte oscene come La legge truffa o il fallimento nel creare un tesuto industriale nel Meridione.. cosa che avrebbe potuto studiare e progettare chi era all'Esecutivo.. e all'Esecutivo c'erano loro
La state facendo un pò troppo semplice mi pare.
Non dimenticatevi che c'era una guerra fredda in corso. Che l'Italia era strategicamente e geograficamente importante per l'area mediterranea.
La DC aveva un ottimo serbatoio di voti nel meridione, e renderlo industrializzato avrebbe significato perderne una buona porzione.
Altri aspetti riguardano poi la chiesa, e la mafia.
Non che voglia per forza accomunare questi due importanti aspetti, ma va da sè che entrambi rappresentavano seri interlocutori per il serbatoio elettorale.
Gli anni 70 ed 80 rappresentano l'incapacità dei due principali partiti (DC e PCI) di continuare a monopolizzare la scena politica, e di riuscire a dare risposte esaustive ai loro elettorati. La mancata educazione sociale effettuata dalla DC, ed il miraggio del sol dell'avvenir stavano crescendo. Da una parte nascono partiti e formazioni di estrema sinistra, Dall'altra il PSI comincia a far sentire il suo peso di ago della bilancia. Da questa necessità di consenso di questi due principali partiti, nasce la crescita smisurata del debito pubblico.
rispondevo a questa affermazione. gli anni 80 non arrivano dal cielo mandati da Dio, ci sono stati 3 decenni prima in cui qualcuno ha gestito le cose in malo modo e questo qualcuno ha nome e cognomi. Le colpe si devono distribuire secondo le proporzioni no?
sul discorso della Dc che ci ha fatto uscire dal mondo contadino.. glisserei... pero' ci tenevo a ricordare che la Dc, che aveva il suo bacino di voti in tutto il Sud, ha governato un Paese lasciandone marcire una parte (il Meridione, con ancore il retaggio del latifondo) a scapito di un altra.. senza considerare proposte oscene come La legge truffa o il fallimento nel creare un tesuto industriale nel Meridione.. cosa che avrebbe potuto studiare e progettare chi era all'Esecutivo.. e all'Esecutivo c'erano loro
i 3 decenni precedenti gli 80 c'entrano fino a un certo punto con quel che è accaduto negli 80, non è così che si fanno le considerazioni storiche... e se distribuisci le colpe secondo proporzione dovrai anche distribuire i meriti con gli stessi criteri, no? quindi se l'italia del boom economico era governata da dc e psi vorrà dire che i meriti erano soprattutto loro, o sbaglio?
la dc ci ha fatto uscire dal mondo contadino, mi pare difficile confutarlo, perché glissare?! e non aveva il bacino di voti al sud ma anche al nord (il veneto bianco....)
il meridione italiano, chiunque l'abbia governato, è restato quel che era centocinquanta anni fa. dispiace dirlo ma è così. sono processi storici e culturali che esulano dalle politiche immediate, dagli amministratori. son cazzi, a esser chiari, non trasformi una società costruita da secoli e secoli con un certo tipo di cultura in un'altra quasi opposta. chiunque ha governato al sud ha fallito o poco meno. la dc, come oggi berlusco, c'entrano poco. le regioni del sud che sono state governate dalle 'sinistre' non mi pare che storicamente abbiano fatto quelle gran figure...
paolozzi
17-07-2009, 16:09
i 3 decenni precedenti gli 80 c'entrano fino a un certo punto con quel che è accaduto negli 80, non è così che si fanno le considerazioni storiche... e se distribuisci le colpe secondo proporzione dovrai anche distribuire i meriti con gli stessi criteri, no? quindi se l'italia del boom economico era governata da dc e psi vorrà dire che i meriti erano soprattutto loro, o sbaglio?
la dc ci ha fatto uscire dal mondo contadino, mi pare difficile confutarlo, perché glissare?! e non aveva il bacino di voti al sud ma anche al nord (il veneto bianco....)
il meridione italiano, chiunque l'abbia governato, è restato quel che era centocinquanta anni fa. dispiace dirlo ma è così. sono processi storici e culturali che esulano dalle politiche immediate, dagli amministratori. son cazzi, a esser chiari, non trasformi una società costruita da secoli e secoli con un certo tipo di cultura in un'altra quasi opposta. chiunque ha governato al sud ha fallito o poco meno. la dc, come oggi berlusco, c'entrano poco. le regioni del sud che sono state governate dalle 'sinistre' non mi pare che storicamente abbiano fatto quelle gran figure...
il veneto bianco era chiamato meridione del nord proprio per la stessa piaga di emigranti che aveva il Sud...
hai parlo degli anni del boom.. benissimo.. ti ricordo che a Matera vivevano ancora dentro ai Sassi mentre a Milano iniziavano ad essere a portata di tutti automobili e frigorifero.. il boom c'era.. solo per pochi pero' (e ne esce in maniera chiarissima nel viaggio di Pasolini che fa attraverso l'Italia.. quando penetra nei "gironi infernali" del Sud).. le considerazioni storiche si fanno sul lungo periodo quando devi valutare il percorso di una nazione.. come l'Impero Romano non è crollato in un anno così il disastro anni 80 e 90 non è stato incubato in quel periodo e basta...
poi ognuno ha le sue opinioni.. ci mancherebbe,, :)
edit. per quanto riguarda il discorso sul Meridione che come hai scritto è da 150 anni che era così.. non mi sembra una scusa.. tra l altro prima che Garibaldi depredasse il Sud nella parte meridionale d'iItalia sorgevano fior fiori di installazioni industriali trasferite poi al Nord dai e per i Savoia.. e per quanto riguarda la mafia.. fa male ammetterlo.. ma ha fatto forse di piu' Mussolini con la breve stagione del prefetto Mori che prendeva i mafiosi e li sbatteva al confino e li riempiva di mazzate che la Dc e i suoi collusi.. che al limite cacciava Fo dalla Rai perchè pronunciava la parola "mafia"
il veneto bianco era chiamato meridione del nord proprio per la stessa piaga di emigranti che aveva il Sud...
hai parlo degli anni del boom.. benissimo.. ti ricordo che a Matera vivevano ancora dentro ai Sassi mentre a Milano iniziavano ad essere a portata di tutti automobili e frigorifero.. il boom c'era.. solo per pochi pero' (e ne esce in maniera chiarissima nel viaggio di Pasolini che fa attraverso l'Italia.. quando penetra nei "gironi infernali" del Sud).. le considerazioni storiche si fanno sul lungo periodo quando devi valutare il percorso di una nazione.. come l'Impero Romano non è crollato in un anno così il disastro anni 80 e 90 non è stato incubato in quel periodo e basta...
poi ognuno ha le sue opinioni.. ci mancherebbe,, :)
certo, ognuno ha le sue opinioni. Però addossare alla dc i problemi del sud d'italia mi pare veramente fuori luogo, credimi. in questi ritardi la dc ha certamente le sue colpe, e sono grosse, ma non ne hanno meno i partiti di sinistra, specificamente il pci. per farti un solo esempio perché il discorso sarebbe lunghissimo e devo tornare a far qualcosa, la mancata industrializzazione del sud, e l'industrializzazione 'di stato' del nord (cioè assistita e mai veramente 'industriale') nascono dalle attitudini di dc e psi, entrambi nel loro nucleo più autentico partiti 'anticapitalisti' e 'collettivisti' per i quali il ruolo dello stato nell'indirizzare l'economia era determinante e insostituibile. al pci facevano comodo le grandi industrie perché quella della grande industria era la sua radice partitica e gli operai erano meglio 'controllabili' attraverso scioperi e sindacalizzazione. alla dc facevano comodo lo stesso le granbdi industrie perché attrraverso il controllo pubblico (contributi ecc.) potevano manovrarle e crearsi consenso. tutti e due i partiti sono responsabili in egual misura della mancata modernizzazione italiana, hanno sempre dimenticato, per esempio, la piccola e media impresa (che è stata riscattata negli anni 90 proprio da lega e berlusconi, ecco perché li votano) in favore dell'industria di stato, o comunque controllata-controllabile dallo stato.
Il sud ha subito tutto questo molto più del nord perché culturalmente incapace di elaborare altro che una dipendenza dai 'signori'. non essendoci mai arrivata la rivoluzione capitalistica (con la riforma protestante), i meridionali sono sempre restati i peones spagnoleggianti, poco disposti all'impresa individuale, familisti, arretrati.
chiaro che chi ha governato ha colpe, ma la faccenda non si esaurisce gettando fango in faccia alla vecchia dc (a scanso di equivoci ti ricordo che io ero radicale a quei tempi, quindi quanto di più distante dalla dc) o, oggi, a berlusconi.
Superfuzz
17-07-2009, 16:37
quoto al 90% tutto quello che ha scritto Lodo :) (mi riservo giusto un 10%)
quoto al 90% tutto quello che ha scritto Lodo :) (mi riservo giusto un 10%)
dannato fuzz, quante volte te lo devo dire che dobbiamo fondare un partito?! andremmo certamente più d'accordo degli attuali dirigenti del PD... :lolor:
Salemme non lo reggo, è pessimo.
l'hai visto quel video però? è bello
Bono-Vox
17-07-2009, 16:51
l'hai visto quel video però? è bello
Ma è scemo scemo dai
paolone_fr
17-07-2009, 17:03
Il sud ha subito tutto questo molto più del nord perché culturalmente incapace di elaborare altro che una dipendenza dai 'signori'. non essendoci mai arrivata la rivoluzione capitalistica (con la riforma protestante), i meridionali sono sempre restati i peones spagnoleggianti, poco disposti all'impresa individuale, familisti, arretrati.
non dubito che di cazzate tu ne abbia già scritte altre, ma questa mi sembrava meritasse di venir messa in evidenza. e c'è pure chi concorda, vedo grgrgrgr
P.S.: ma chi cazzo è questo Walter Veltroni? che fa, dico nella vita? boh...
non dubito che di cazzate tu ne abbia già scritte altre, ma questa mi sembrava meritasse di venir messa in evidenza. e c'è pure chi concorda, vedo grgrgrgr
No no tranquillo, ne ho scritte anche molte altre e molto peggiori.
Ora però spiegami perché è una cazzata. Gliela fai?
Superfuzz
17-07-2009, 17:18
non dubito che di cazzate tu ne abbia già scritte altre, ma questa mi sembrava meritasse di venir messa in evidenza. e c'è pure chi concorda, vedo grgrgrgr
questa in effetti è un po' azzardata ma non mi sembra del tutto fuoristrada, anche se certo non sono un meridionalista. ma poi in effetti tu cosa contesti?
paolozzi
17-07-2009, 17:33
in effetti quello sottolineato da Paolone ha colpito molto pure me.. nel concreto.. ed in base a quello che so sulla materia..si potrebbe dire che l'equazione mancata riforma protestante-->mancato sviluppo industriale non ha senso se nello specifico la si attribuisce solo al Meridione..
il periodo della Controriforma della Curia romana ha colpito duramente tanto il Nord quanto il Sud.. il protestantesimo in italia.. nelle sue varianti piu' rivoluzionarie (anabattismo) o in quelle correnti di cattolicesimo rinnovatore che guardavano a Lutero (tipo Valdes a Napoli o Morone a Modena che rischia di venir eletto Papa e finisce sotto processo dall'Inquisizione) è sempre stato tramortito dagli sgherri della Santa Inquisizione sul nascere.. pero' ciò non toglie che l'apparato industriale si sia sviluppato ugualmente.. la pecularita' del protestantesimo nello sviluppo industriale ha valore altrove da noi no..
questa in effetti è un po' azzardata ma non mi sembra del tutto fuoristrada, anche se certo non sono un meridionalista. ma poi in effetti tu cosa contesti?
be', sono curioso di vedere che scrive... :)
ho scritto:
1) peones spagnoleggianti
2) poco disposti all'impresa individuale
3) familisti
4) arretrati
la 1) non è certo offensiva, è una constatazione visto che gli spagnoli li hanno dominati per secoli e quando avvenne l'unità d'italia c'erano i borbone di spagna, parola che si spiega da sola
la 2) non mi pare così sorprendente e nasce proprio dalla mancata influenza della riforma protestante. c'è poco da aggiungere.
la 3) credo sia difficile confutarla (non vorremo dire che i meridionali non sono 'familisti', spero)
la 4), be', dispiace ma insomma, si può sostenere il contrario?
quando l'italia fu unita dai sabaudi si trovò con un nord che era stato sotto i francesi e gli austriaci ed era quindi amministrativamente ordinatissimo (il lombardo-veneto aveva già il catasto), con un granducato di toscana che era stato sotto i francesi e quindi filo illuminista, filo napoleonico ecc. ecc. (il primo stato al mondo ad abolire la pena di morte) e, purtroppo con un meridione che non sapeva neanche cosa fosse, per dirne solo una, la coscrizione obbligatoria nata con napoleone (da cui il brigantaggio). a livello industriale, meno di zero mentre al nord c'erano già le prime grosse industrie. colpa della DC? o della cultura borbonica, indifferenete al 'progresso', latifondista, papalina, reazionaria e, dispiace ancora dirlo, mafiosa?
voglio dire, non sono colpe, non significa mica che la gente del sud è peggiore di quella del nord o è tutta mafiosa, familista, poco disposta all'impresa individuale. significa solo che siamo tutti figli della nostra storia e negarla significa fare come gli struzzi.
in effetti quello sottolineato da Paolone ha colpito molto pure me.. nel concreto.. ed in base a quello che so sulla materia..si potrebbe dire che l'equazione mancata riforma protestante-->mancato sviluppo industriale non ha senso se nello specifico la si attribuisce solo al Meridione..
il periodo della Controriforma della Curia romana ha colpito duramente tanto il Nord quanto il Sud.. il protestantesimo in italia.. nelle sue varianti piu' rivoluzionarie (anabattismo) o in quelle correnti di cattolicesimo rinnovatore che guardavano a Lutero (tipo Valdes a Napoli o Morone a Modena che rischia di venir eletto Papa e finisce sotto processo dall'Inquisizione) è sempre stato tramortito dagli sgherri della Santa Inquisizione sul nascere.. pero' ciò non toglie che l'apparato industriale si sia sviluppato ugualmente.. la pecularita' del protestantesimo nello sviluppo industriale ha valore altrove da noi no..
vedi risposta appena sopra.
nello specifico, no.
il regno di sardegna era, sostanzialmente, una colonia francese (cavour e il re parlavano sempre in francese), con quel che significa (protestantesimo versante calvino), i lombardo-veneti erano sostanzialmente austriaci, con quel che comporta (stato organizzato e amministrativamente modernissimo), i toscani erano di cultura e dominazione francese (i lorena), con quel che comporta. i meridionali erano spagnoli.
la riforma protestante è stato il volano dell'industrializzazione del 700, il motore della rivoluzione 'moderna' francese contro l'ancien régime e, un secolo prima, di quella inglese di cromwell (puritana, quindi di origine calvinista). è il motore della modernità, ma non ha sfiorato il nostro sud mentre è stata molto influente nel nostro nord (soprattutto piemonte, alcune zone della lombardia al confine con la svizzera, e la toscana). voglo dire, questa è storia ridotta ai minimi termini, nulla d'altro e certo non opinioni...
paolozzi
17-07-2009, 17:45
ridotta MOLTO ai minimi termini perchè non è storia
magari fatti due righe di Prosperi e Ginzburg sul rapporto tra protestantesimo ed italia che magari vedi che non è proprio cosi
come anche la storia del Sud povero a scapito del Nord sabaudo ricco.. guarda che la vulgata del "Risorgimento civilizzatore da nOrd a sud" è caduta da un pezzo.. ci sono fior fiori di studi su come i Garibaldini hanno depredato il Sud nella loro avanzata verso Nord considerando il Meridione come colonia da sfruttare e depredare
paolone_fr
17-07-2009, 17:50
Ora però spiegami perché è una cazzata. Gliela fai?
...farcela ce la faccio, non ti preoccupare. è solo che di tutto mi interessa tranne che di impelagarmi in un dialogo con te fatto di post fiume basati su presupposti inconsistenti e retorica inutile, in cui tu difenderai l'indifendibile giusto per allungare il brodo. detto questo, mi pare che le tue parole sulla rivoluzione capitalista (che è? magari mi sono perso qualcosa) e la riforma protestante (di nuovo?) e loro nessi nel meridione d'italia si commentassero da sole. come pure la questione dell'arretratezza familismo peones (spagnoleggianti poi, questa faceva anche ridere:lolor:) e poco propensi all'impresa. magari 'sta cosa l'ha scritta lombroso guardando in faccia mario merola, chi lo sa?
il tutto nel contesto di un discorso sulla DC che, in 40 anni di governo all'insegna di questioni meridionali etc. non sarebbe imputabile di responsabilità varie sulla cosa.
il ridicolo (e le topiche storiche che attacchi al suo suffragio) non ha bisogno che lo si spieghi. è evidente da solo. magari non è evidente a te. ma quello è un tuo problema, al limite.
detto questo, mi(ci) sei mancato. da morire.
ridotta MOLTO ai minimi termini perchè non è storia
magari fatti due righe di Prosperi e Ginzburg sul rapporto tra protestantesimo ed italia che magari vedi che non è proprio cosi
come anche la storia del Sud povero a scapito del Nord sabaudo ricco.. guarda che la vulgata del "Risorgimento civilizzatore da nOrd a sud" è caduta da un pezzo.. ci sono fior fiori di studi su come i Garibaldini hanno depredato il Sud nella loro avanzata verso Nordo considerando il Meridione come colonia da sfruttare e depredare
paolozzi, non scherziamo, eh? :)
che i sabaudi abbiano considerato il sud come colonia da depredare non ho alcun dubbio, anzi sono convinto che la cosiddetta unità d'italia non fu tale ma solo un'espansione-conquista dei sabaudi sul resto d'italia. Solo che mi chiedo cosa c'entri con le caratteristiche appena citate, che sono tutte quante pre-unità, non post-unità.
en passant ti ricordo che roma-capitale arrivò molto presto, e con essa lo spostamento di gestione della cosa pubblica dai 'conquistatori' nordisti ai romani curiali (e meridionali). ma le caratteristiche di un popolo non le cambi mica in tre giorni; ci vollero decenni perché tutti parlassero l'italiano (la Grande Guerra fu una splendida occasione di conoscenza reciproca, per esempio, EDIT: sai che nelle truppe italiane c'erano traduttori che traducevano perché nessuno parlava italiano?, poi venne mussolini, poi venne la TV). Le caratteristiche specifiche di un secolo e mezzo fa sono restate tali fino a pochissini anni fa, e per tanti versi lo sono ancora.
paolone_fr
17-07-2009, 17:52
è solo che di tutto mi interessa tranne che di impelagarmi in un dialogo con te fatto di post fiume basati su presupposti inconsistenti e retorica inutile, in cui tu difenderai l'indifendibile giusto per allungare il brodo.
ho scritto:
...
vedi risposta appena sopra.
...
C.V.D.
tanti saluti
:alienship:
...farcela ce la faccio, non ti preoccupare. è solo che di tutto mi interessa tranne che di impelagarmi in un dialogo con te fatto di post fiume basati su presupposti inconsistenti e retorica inutile, in cui tu difenderai l'indifendibile giusto per allungare il brodo.
mi sembra una scelta assennata
detto questo, mi pare che le tue parole sulla rivoluzione capitalista (che è? magari mi sono perso qualcosa)
ho scritto 'rivoluzione capitalista'? non mi pare. e comunque c'è stata, anche se non ha avuto espressioni immediatamente politiche.
e la riforma protestante (di nuovo?)
già, la riforma protestante. capisco che tu non ne sappia nulla ma basta wikipedia e qualcosina comprenderai.
e loro nessi nel meridione d'italia si commentassero da sole.
no, non si commentavano da sole, anche perché non ce ne sono stati, purtroppo, di nessi col meridione.
come pure la questione dell'arretratezza familismo peones (spagnoleggianti poi, questa faceva anche ridere:lolor:) e poco propensi all'impresa. magari 'sta cosa l'ha scritta lombroso guardando in faccia mario merola, chi lo sa?
lombroso non c'entra nulla, mi dispiace. lombroso si occupava di caratteristiche somatiche, non culturali.
il tutto nel contesto di un discorso sulla DC che, in 40 anni di governo all'insegna di questioni meridionali etc. non sarebbe imputabile di responsabilità varie sulla cosa.
il ridicolo (e le topiche storiche che attacchi al suo suffragio) non ha bisogno che lo si spieghi.
no, non ne ha bisogno
è evidente da solo.
evidentissimo
magari non è evidente a te.
forse non a me, no
ma quello è un tuo problema, al limite.
qualcosa mi fa pensare che sia molto più tuo che mio, il problema. posso sbagliare, eh?...
detto questo, mi(ci) sei mancato. da morire.
grazie
C.V.D.
tanti saluti
:alienship:
anche a te
l'hai visto quel video però? è bello
In effetti... :)
la mosca tzé tzé | Marco Travaglio
Uòlter Veltroni, in arte Hammamet
17 luglio 2009
Notizie buone e meno buone dal fronte della legalità. Cominciamo da quella brutta: Paolo Cirino Pomicino non ce l’ha fatta a entrare nel Cda del Policlinico San Matteo di Pavia. Il decreto di nomina da parte del sottosegretario alla Salute Ferruccio Fazio pareva pronto, anche per risarcire il pover’uomo dall’inopinata esclusione dalle liste europee del Pdl in quanto sprovvisto di tette. Invece all’ultimo momento, forse per le proteste dei grillini e financo della Lega Nord, gli hanno preferito un incensurato.
Veniamo ora alle buone notizie. La prima riguarda il vicepresidente dell’Autorità Garante per la Privacy, Giuseppe Chiaravalloti, ex procuratore generale in Calabria di cui poi divenne governatore col centrodestra, quello che in una telefonata intercettata tre anni fa con la sua segretaria diceva del pm Luigi de Magistris che indagava su di lui: “Questa gliela facciamo pagare… Lo dobbiamo ammazzare. No, gli facciamo cause civili per danni e ne affidiamo la gestione alla camorra napoletana...Saprà con chi ha a che fare... C’è quella sorta di principio di Archimede: a ogni azione corrisponde una reazione... Siamo così tanti ad avere subìto l’azione che, quando esploderà, la reazione sarà adeguata!… Vedrai, passerà gli anni suoi a difendersi”. Bene, ora Chiaravalloti è di nuovo indagato (insieme all’ex ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio, all’onorevole Pdl Giuseppe Galati e a vari politici locali) per associazione per delinquere finalizzata alla concussione, falso, riciclaggio e abuso d’ufficio per una storia di presunte tangenti e ruberie di fondi pubblici destinati a due centrali elettriche. Ma nessuno ha chiesto le sue dimissioni dalla cosiddetta Authority guidata dal professor Pizzetti, quello che ogni giorno difende il povero Berlusconi dagli attentati a mezzo flash del criminoso fotoreporter Antonello Zappadu. La Privacy resta in buone mani.
Le altre buone notizie riguardano il Pd, sempre all’avanguardia quando si tratta di legalità. Massimo D’Alema, che si accinge a riprendersi il partito travestito da Bersani, gli ha allestito una bella tavolata alla Fondazione Italianieuropei con campioni di trasparenza come il presidente di Mediobanca Cesare Geronzi, imputato sia per il crac Parmalat sia per il crac Cirio; e, secondo Repubblica, sta tentando di convincere l’amico banchiere Vincenzo De Bustis - condannato a 6 mesi in primo grado nel 2006 a Teramo per la truffa della Banca 121 – per comprare la Roma Calcio.
Intanto il Pd ha concesso l’iscrizione al partito a Tommaso Conte, medico napoletano residente a Stoccarda, condannato in primo e secondo grado in Germania per abusi sessuali su una giovane paziente, che poi s’è suicidata. Una cosina da niente, mica come gli ostacoli insormontabili che impediscono di dare la tessera a Beppe Grillo.
In perfetta coerenza, anche Walter Veltroni ha voluto sottolineare il grande impegno del partito per la legalità: riabilitando Bottino Craxi in un convegno organizzato dalla figlia d’arte, Stefania, che ne ha subito approfittato per insolentire Veltroni (così impara). Secondo Uòlter, Craxi fu “un grande innovatore” perchè “interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando. La sua politica estera fu grande. Ci fu l’episodio di Sigonella, ma anche la scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”. Invece Enrico Berlinguer fece “sforzi insufficienti al processo di innovazione che bisognava mettere in campo”. Ad applaudire Veltroni c’era fra gli altri l’ex ministro della Malasanità Francesco de Lorenzo, ovviamente pregiudicato.
Ora, è singolare che Uòlter preferisca Craxi a Berlinguer, visto che il primo distrusse il Partito socialista (il più antico partito italiano, a cent’anni dalla nascita), mentre se il secondo è ancora in piedi, pur ridotto ai minimi termini e col nome cambiato, lo si deve a Berlinguer e non certo ai suoi indegni successori. Ed è altrettanto singolare che non abbia trovato il tempo di ricordare, così, en passant, che Berlinguer morì durante un comizio davanti a migliaia di militanti, mentre Craxi morì in Tunisia, latitante, con due mandati di cattura pendenti sul capo e due condanne definitive a 10 anni complessivi per corruzione e finanziamento illecito, più varie provvisorie. Insomma, che Berlinguer non rubava, mentre Craxi sì.
Ma, anche a volersi limitare alla figura politica di Craxi, la lettura veltroniana fa acqua da tutte le parti. “Grande innovatore”? Sotto il governo Craxi (1983-‘87) il debito pubblico balzò da 400 mila a 1 milione di miliardi di lire e il rapporto debito-pil dal 70 al 92 per cento. L’industria di Stato delle Partecipazioni Statali seguitò a succhiare ettolitri di denaro pubblico, accumulando passivi da migliaia di miliardi. Anche perché Craxi bloccò la privatizzazione della Sme avviata dal presidente dell’Iri Romano Prodi, difendendo a spada tratta i “panettoni di Stato”. E impedì poi a Prodi di cedere l’Alfa Romeo alla Ford (che l’avrebbe pagata), regalandola alla Fiat. Nel 1978, durante il sequestro Moro, Craxi caldeggiò - fortunatamente invano - la trattativa tra lo Stato e le Brigate rosse, mentre Berlinguer giustamente si guidò il fronte della fermezza.
“La sua politica estera fu grande”? Nel 1985 Craxi sottrasse al blitz americano di Sigonella i terroristi palestinesi che avevano appena sequestrato la nave Achille Lauro e assassinato un ebreo paralitico, Leon Klinghoffer, gettandone il cadavere in mare; si impegnò a farli processare in Italia; poi fece caricare il loro capo Abu Abbas su un aereo dei servizi e lo lasciò fuggire prima nella Jugoslavia del maresciallo Tito e di lì in Irak, gradito omaggio a Saddam Hussein.
“La scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”? Ancor più filoarabo e levantino dei democristiani, Craxi appoggiò acriticamente l’Olp, ancora ben lontana dalla svolta moderata, paragonando Arafat a Giuseppe Mazzini; spalleggiò e foraggiò il dittatore sanguinario somalo Siad Barre; e nel 1982, durante la crisi delle Falkland, si schierò addirittura con i generali argentini contro la Gran Bretagna appoggiata da tutto il resto dell’Occidente.
“Interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando”? Craxi fu il primo a picconare la Costituzione in vista della “grande riforma” presidenzialista e ad attaccare la magistratura, proponendo di assoggettarla al governo. Prima con i decreti Berlusconi e poi con la legge Mammì consacrò il monopolio televisivo incostituzionale dell’amico Cavaliere, che fra l’altro pagava bene, cash. Insofferente al dissenso interno, insultò Norberto Bobbio (“ha perso il senno”) ed espulse dal Psi galantuomini come Bassanini, Codignola, Enriquez Agnoletti, Leon e Veltri, per circondarsi di faccendieri come Larini, Troielli, Giallombardo, Mach di Palmstein, Parretti, Fiorini, Chiesa e Cardella, e trafficare con Licio Gelli e Roberto Calvi, amorevolmente assistito dal suo consulente giuridico Renato Squillante. Oltre a decine di “nani e ballerine”, Craxi riuscì a candidare al Parlamento Gerry Scotti e Massimo Boldi, anticipando di vent’anni il velinismo berlusconiano. E’ questa l’innovazione che Veltroni attribuisce a Craxi, anziché a Berlinguer?
Nell’attesa di saperne di più, abbiamo finalmente capito in quale Africa voleva traslocare Uòlter qualche anno fa, prima di cambiare idea: ad Hammamet, in pellegrinaggio.
Huskebasi
17-07-2009, 19:46
No comment. Tutti bei ricordi di gioventù.
Ogni tanto è meglio rammentarli...sai...oggi non si sa mai...cambia tutto, perfino la storia!
quentin compson
17-07-2009, 19:58
“La scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”? Ancor più filoarabo e levantino dei democristiani, Craxi appoggiò acriticamente l’Olp, ancora ben lontana dalla svolta moderata, paragonando Arafat a Giuseppe Mazzini; spalleggiò e foraggiò il dittatore sanguinario somalo Siad Barre; e nel 1982, durante la crisi delle Falkland, si schierò addirittura con i generali argentini contro la Gran Bretagna appoggiata da tutto il resto dell’Occidente.
Questa ha fatto bene Travaglio a ricordarla(un Forattini non ancora rincoglionito, a quei tempi, disegnò Craxi che declamava un "Dio stramaledica gli inglesi" alla maniera di Mario Appelius).
Non ho il tempo per leggere a fondo le molte cose interessanti che ho visto scritte in questo post. Dico giusto una cosa per Lodo: è verità storica che il PCI abbia preso finanziamenti da Mosca(così come è ovvio che il finanziamento illegale è ben altra cosa rispetto alle corruzioni). Ma è pure vero che anche la DC prendeva finanziamenti dall'estero e, al di là delle revisioni storiche(comprensibili, perchè a confronto dell'attuale classe di governo sembrano giganti pure Galloni e Donat Cattin), è difficile negare che una rilevante parte di quel partito fosse composta da inverecondi magnaccioni.
schifo veltroni, l'ho anche votato alle politiche (tappandomi il naso, un voto essenzialmente anti - berlusconiano) .
Rospo umano, dentro e fuori
http://www.studioartnatura.it/immagini_vita_naturale_laghetto/rospo.jpg
la mosca tzé tzé | Marco Travaglio
Uòlter Veltroni, in arte Hammamet
17 luglio 2009
Notizie buone e meno buone dal fronte della legalità. Cominciamo da quella brutta: Paolo Cirino Pomicino non ce l’ha fatta a entrare nel Cda del Policlinico San Matteo di Pavia. Il decreto di nomina da parte del sottosegretario alla Salute Ferruccio Fazio pareva pronto, anche per risarcire il pover’uomo dall’inopinata esclusione dalle liste europee del Pdl in quanto sprovvisto di tette. Invece all’ultimo momento, forse per le proteste dei grillini e financo della Lega Nord, gli hanno preferito un incensurato.
Veniamo ora alle buone notizie. La prima riguarda il vicepresidente dell’Autorità Garante per la Privacy, Giuseppe Chiaravalloti, ex procuratore generale in Calabria di cui poi divenne governatore col centrodestra, quello che in una telefonata intercettata tre anni fa con la sua segretaria diceva del pm Luigi de Magistris che indagava su di lui: “Questa gliela facciamo pagare… Lo dobbiamo ammazzare. No, gli facciamo cause civili per danni e ne affidiamo la gestione alla camorra napoletana...Saprà con chi ha a che fare... C’è quella sorta di principio di Archimede: a ogni azione corrisponde una reazione... Siamo così tanti ad avere subìto l’azione che, quando esploderà, la reazione sarà adeguata!… Vedrai, passerà gli anni suoi a difendersi”. Bene, ora Chiaravalloti è di nuovo indagato (insieme all’ex ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio, all’onorevole Pdl Giuseppe Galati e a vari politici locali) per associazione per delinquere finalizzata alla concussione, falso, riciclaggio e abuso d’ufficio per una storia di presunte tangenti e ruberie di fondi pubblici destinati a due centrali elettriche. Ma nessuno ha chiesto le sue dimissioni dalla cosiddetta Authority guidata dal professor Pizzetti, quello che ogni giorno difende il povero Berlusconi dagli attentati a mezzo flash del criminoso fotoreporter Antonello Zappadu. La Privacy resta in buone mani.
Le altre buone notizie riguardano il Pd, sempre all’avanguardia quando si tratta di legalità. Massimo D’Alema, che si accinge a riprendersi il partito travestito da Bersani, gli ha allestito una bella tavolata alla Fondazione Italianieuropei con campioni di trasparenza come il presidente di Mediobanca Cesare Geronzi, imputato sia per il crac Parmalat sia per il crac Cirio; e, secondo Repubblica, sta tentando di convincere l’amico banchiere Vincenzo De Bustis - condannato a 6 mesi in primo grado nel 2006 a Teramo per la truffa della Banca 121 – per comprare la Roma Calcio.
Intanto il Pd ha concesso l’iscrizione al partito a Tommaso Conte, medico napoletano residente a Stoccarda, condannato in primo e secondo grado in Germania per abusi sessuali su una giovane paziente, che poi s’è suicidata. Una cosina da niente, mica come gli ostacoli insormontabili che impediscono di dare la tessera a Beppe Grillo.
In perfetta coerenza, anche Walter Veltroni ha voluto sottolineare il grande impegno del partito per la legalità: riabilitando Bottino Craxi in un convegno organizzato dalla figlia d’arte, Stefania, che ne ha subito approfittato per insolentire Veltroni (così impara). Secondo Uòlter, Craxi fu “un grande innovatore” perchè “interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando. La sua politica estera fu grande. Ci fu l’episodio di Sigonella, ma anche la scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”. Invece Enrico Berlinguer fece “sforzi insufficienti al processo di innovazione che bisognava mettere in campo”. Ad applaudire Veltroni c’era fra gli altri l’ex ministro della Malasanità Francesco de Lorenzo, ovviamente pregiudicato.
Ora, è singolare che Uòlter preferisca Craxi a Berlinguer, visto che il primo distrusse il Partito socialista (il più antico partito italiano, a cent’anni dalla nascita), mentre se il secondo è ancora in piedi, pur ridotto ai minimi termini e col nome cambiato, lo si deve a Berlinguer e non certo ai suoi indegni successori. Ed è altrettanto singolare che non abbia trovato il tempo di ricordare, così, en passant, che Berlinguer morì durante un comizio davanti a migliaia di militanti, mentre Craxi morì in Tunisia, latitante, con due mandati di cattura pendenti sul capo e due condanne definitive a 10 anni complessivi per corruzione e finanziamento illecito, più varie provvisorie. Insomma, che Berlinguer non rubava, mentre Craxi sì.
Ma, anche a volersi limitare alla figura politica di Craxi, la lettura veltroniana fa acqua da tutte le parti. “Grande innovatore”? Sotto il governo Craxi (1983-‘87) il debito pubblico balzò da 400 mila a 1 milione di miliardi di lire e il rapporto debito-pil dal 70 al 92 per cento. L’industria di Stato delle Partecipazioni Statali seguitò a succhiare ettolitri di denaro pubblico, accumulando passivi da migliaia di miliardi. Anche perché Craxi bloccò la privatizzazione della Sme avviata dal presidente dell’Iri Romano Prodi, difendendo a spada tratta i “panettoni di Stato”. E impedì poi a Prodi di cedere l’Alfa Romeo alla Ford (che l’avrebbe pagata), regalandola alla Fiat. Nel 1978, durante il sequestro Moro, Craxi caldeggiò - fortunatamente invano - la trattativa tra lo Stato e le Brigate rosse, mentre Berlinguer giustamente si guidò il fronte della fermezza.
“La sua politica estera fu grande”? Nel 1985 Craxi sottrasse al blitz americano di Sigonella i terroristi palestinesi che avevano appena sequestrato la nave Achille Lauro e assassinato un ebreo paralitico, Leon Klinghoffer, gettandone il cadavere in mare; si impegnò a farli processare in Italia; poi fece caricare il loro capo Abu Abbas su un aereo dei servizi e lo lasciò fuggire prima nella Jugoslavia del maresciallo Tito e di lì in Irak, gradito omaggio a Saddam Hussein.
“La scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”? Ancor più filoarabo e levantino dei democristiani, Craxi appoggiò acriticamente l’Olp, ancora ben lontana dalla svolta moderata, paragonando Arafat a Giuseppe Mazzini; spalleggiò e foraggiò il dittatore sanguinario somalo Siad Barre; e nel 1982, durante la crisi delle Falkland, si schierò addirittura con i generali argentini contro la Gran Bretagna appoggiata da tutto il resto dell’Occidente.
“Interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando”? Craxi fu il primo a picconare la Costituzione in vista della “grande riforma” presidenzialista e ad attaccare la magistratura, proponendo di assoggettarla al governo. Prima con i decreti Berlusconi e poi con la legge Mammì consacrò il monopolio televisivo incostituzionale dell’amico Cavaliere, che fra l’altro pagava bene, cash. Insofferente al dissenso interno, insultò Norberto Bobbio (“ha perso il senno”) ed espulse dal Psi galantuomini come Bassanini, Codignola, Enriquez Agnoletti, Leon e Veltri, per circondarsi di faccendieri come Larini, Troielli, Giallombardo, Mach di Palmstein, Parretti, Fiorini, Chiesa e Cardella, e trafficare con Licio Gelli e Roberto Calvi, amorevolmente assistito dal suo consulente giuridico Renato Squillante. Oltre a decine di “nani e ballerine”, Craxi riuscì a candidare al Parlamento Gerry Scotti e Massimo Boldi, anticipando di vent’anni il velinismo berlusconiano. E’ questa l’innovazione che Veltroni attribuisce a Craxi, anziché a Berlinguer?
Nell’attesa di saperne di più, abbiamo finalmente capito in quale Africa voleva traslocare Uòlter qualche anno fa, prima di cambiare idea: ad Hammamet, in pellegrinaggio.
Credo non ci sia bisogno di aggiungere altro.
Velo pietoso.
la mosca tzé tzé | Marco Travaglio
Uòlter Veltroni, in arte Hammamet
17 luglio 2009
Notizie buone e meno buone dal fronte della legalità. Cominciamo da quella brutta: Paolo Cirino Pomicino non ce l’ha fatta a entrare nel Cda del Policlinico San Matteo di Pavia. Il decreto di nomina da parte del sottosegretario alla Salute Ferruccio Fazio pareva pronto, anche per risarcire il pover’uomo dall’inopinata esclusione dalle liste europee del Pdl in quanto sprovvisto di tette. Invece all’ultimo momento, forse per le proteste dei grillini e financo della Lega Nord, gli hanno preferito un incensurato.
Veniamo ora alle buone notizie. La prima riguarda il vicepresidente dell’Autorità Garante per la Privacy, Giuseppe Chiaravalloti, ex procuratore generale in Calabria di cui poi divenne governatore col centrodestra, quello che in una telefonata intercettata tre anni fa con la sua segretaria diceva del pm Luigi de Magistris che indagava su di lui: “Questa gliela facciamo pagare… Lo dobbiamo ammazzare. No, gli facciamo cause civili per danni e ne affidiamo la gestione alla camorra napoletana...Saprà con chi ha a che fare... C’è quella sorta di principio di Archimede: a ogni azione corrisponde una reazione... Siamo così tanti ad avere subìto l’azione che, quando esploderà, la reazione sarà adeguata!… Vedrai, passerà gli anni suoi a difendersi”. Bene, ora Chiaravalloti è di nuovo indagato (insieme all’ex ministro dell’Ambiente Alfonso Pecoraro Scanio, all’onorevole Pdl Giuseppe Galati e a vari politici locali) per associazione per delinquere finalizzata alla concussione, falso, riciclaggio e abuso d’ufficio per una storia di presunte tangenti e ruberie di fondi pubblici destinati a due centrali elettriche. Ma nessuno ha chiesto le sue dimissioni dalla cosiddetta Authority guidata dal professor Pizzetti, quello che ogni giorno difende il povero Berlusconi dagli attentati a mezzo flash del criminoso fotoreporter Antonello Zappadu. La Privacy resta in buone mani.
Le altre buone notizie riguardano il Pd, sempre all’avanguardia quando si tratta di legalità. Massimo D’Alema, che si accinge a riprendersi il partito travestito da Bersani, gli ha allestito una bella tavolata alla Fondazione Italianieuropei con campioni di trasparenza come il presidente di Mediobanca Cesare Geronzi, imputato sia per il crac Parmalat sia per il crac Cirio; e, secondo Repubblica, sta tentando di convincere l’amico banchiere Vincenzo De Bustis - condannato a 6 mesi in primo grado nel 2006 a Teramo per la truffa della Banca 121 – per comprare la Roma Calcio.
Intanto il Pd ha concesso l’iscrizione al partito a Tommaso Conte, medico napoletano residente a Stoccarda, condannato in primo e secondo grado in Germania per abusi sessuali su una giovane paziente, che poi s’è suicidata. Una cosina da niente, mica come gli ostacoli insormontabili che impediscono di dare la tessera a Beppe Grillo.
In perfetta coerenza, anche Walter Veltroni ha voluto sottolineare il grande impegno del partito per la legalità: riabilitando Bottino Craxi in un convegno organizzato dalla figlia d’arte, Stefania, che ne ha subito approfittato per insolentire Veltroni (così impara). Secondo Uòlter, Craxi fu “un grande innovatore” perchè “interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando. La sua politica estera fu grande. Ci fu l’episodio di Sigonella, ma anche la scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”. Invece Enrico Berlinguer fece “sforzi insufficienti al processo di innovazione che bisognava mettere in campo”. Ad applaudire Veltroni c’era fra gli altri l’ex ministro della Malasanità Francesco de Lorenzo, ovviamente pregiudicato.
Ora, è singolare che Uòlter preferisca Craxi a Berlinguer, visto che il primo distrusse il Partito socialista (il più antico partito italiano, a cent’anni dalla nascita), mentre se il secondo è ancora in piedi, pur ridotto ai minimi termini e col nome cambiato, lo si deve a Berlinguer e non certo ai suoi indegni successori. Ed è altrettanto singolare che non abbia trovato il tempo di ricordare, così, en passant, che Berlinguer morì durante un comizio davanti a migliaia di militanti, mentre Craxi morì in Tunisia, latitante, con due mandati di cattura pendenti sul capo e due condanne definitive a 10 anni complessivi per corruzione e finanziamento illecito, più varie provvisorie. Insomma, che Berlinguer non rubava, mentre Craxi sì.
Ma, anche a volersi limitare alla figura politica di Craxi, la lettura veltroniana fa acqua da tutte le parti. “Grande innovatore”? Sotto il governo Craxi (1983-‘87) il debito pubblico balzò da 400 mila a 1 milione di miliardi di lire e il rapporto debito-pil dal 70 al 92 per cento. L’industria di Stato delle Partecipazioni Statali seguitò a succhiare ettolitri di denaro pubblico, accumulando passivi da migliaia di miliardi. Anche perché Craxi bloccò la privatizzazione della Sme avviata dal presidente dell’Iri Romano Prodi, difendendo a spada tratta i “panettoni di Stato”. E impedì poi a Prodi di cedere l’Alfa Romeo alla Ford (che l’avrebbe pagata), regalandola alla Fiat. Nel 1978, durante il sequestro Moro, Craxi caldeggiò - fortunatamente invano - la trattativa tra lo Stato e le Brigate rosse, mentre Berlinguer giustamente si guidò il fronte della fermezza.
“La sua politica estera fu grande”? Nel 1985 Craxi sottrasse al blitz americano di Sigonella i terroristi palestinesi che avevano appena sequestrato la nave Achille Lauro e assassinato un ebreo paralitico, Leon Klinghoffer, gettandone il cadavere in mare; si impegnò a farli processare in Italia; poi fece caricare il loro capo Abu Abbas su un aereo dei servizi e lo lasciò fuggire prima nella Jugoslavia del maresciallo Tito e di lì in Irak, gradito omaggio a Saddam Hussein.
“La scelta di tenere l’Italia nella sfera occidentale, senza intaccare l’autonomia e la dignità del Paese”? Ancor più filoarabo e levantino dei democristiani, Craxi appoggiò acriticamente l’Olp, ancora ben lontana dalla svolta moderata, paragonando Arafat a Giuseppe Mazzini; spalleggiò e foraggiò il dittatore sanguinario somalo Siad Barre; e nel 1982, durante la crisi delle Falkland, si schierò addirittura con i generali argentini contro la Gran Bretagna appoggiata da tutto il resto dell’Occidente.
“Interpretò meglio di ogni altro uomo politico come la società italiana stava cambiando”? Craxi fu il primo a picconare la Costituzione in vista della “grande riforma” presidenzialista e ad attaccare la magistratura, proponendo di assoggettarla al governo. Prima con i decreti Berlusconi e poi con la legge Mammì consacrò il monopolio televisivo incostituzionale dell’amico Cavaliere, che fra l’altro pagava bene, cash. Insofferente al dissenso interno, insultò Norberto Bobbio (“ha perso il senno”) ed espulse dal Psi galantuomini come Bassanini, Codignola, Enriquez Agnoletti, Leon e Veltri, per circondarsi di faccendieri come Larini, Troielli, Giallombardo, Mach di Palmstein, Parretti, Fiorini, Chiesa e Cardella, e trafficare con Licio Gelli e Roberto Calvi, amorevolmente assistito dal suo consulente giuridico Renato Squillante. Oltre a decine di “nani e ballerine”, Craxi riuscì a candidare al Parlamento Gerry Scotti e Massimo Boldi, anticipando di vent’anni il velinismo berlusconiano. E’ questa l’innovazione che Veltroni attribuisce a Craxi, anziché a Berlinguer?
Nell’attesa di saperne di più, abbiamo finalmente capito in quale Africa voleva traslocare Uòlter qualche anno fa, prima di cambiare idea: ad Hammamet, in pellegrinaggio.
travaglio è sempre bravo e quel che dice è pressoché tutto giusto. Forse però il craxi che è stato omaggiato da veltrone è quello che intuì, prima di chiunque altro a sinistra (anche se in ritardo rispetto agli altri paesi europei), che in italia l'unica maniera per schiodare la DC dal potere era creare una formazione socialdemocratica europea autentica.
lo intuì e lo fece ma la specifica situazione italiana, l'indomita tendenza al mariuolismo di craxi e i suoi stessi limiti (oltre alle resistenze del PCI) impedirono che si realizzasse il 'sogno'.
Ciò non toglie che l'intuizione fosse giusta e che in questo sia stato molto ma molto più lungimirante di berlinguer
Questa ha fatto bene Travaglio a ricordarla(un Forattini non ancora rincoglionito, a quei tempi, disegnò Craxi che declamava un "Dio stramaledica gli inglesi" alla maniera di Mario Appelius).
Non ho il tempo per leggere a fondo le molte cose interessanti che ho visto scritte in questo post. Dico giusto una cosa per Lodo: è verità storica che il PCI abbia preso finanziamenti da Mosca(così come è ovvio che il finanziamento illegale è ben altra cosa rispetto alle corruzioni). Ma è pure vero che anche la DC prendeva finanziamenti dall'estero e, al di là delle revisioni storiche(comprensibili, perchè a confronto dell'attuale classe di governo sembrano giganti pure Galloni e Donat Cattin), è difficile negare che una rilevante parte di quel partito fosse composta da inverecondi magnaccioni.
ah certo, figurati, tutti i partiti della vecchia repubblica prendevano finanziamenti illeciti, non sarò certo io a negarlo (e infatti non l'ho fatto). Diciamo anche che prenderli dagli americani, a cui l'italia doveva tutto, e prenderli dai sovietici (quelli che hanno ridotto il loro paese a un bordello) non era esattamente la stessa cosa, ma lasciamo perdere.
E non nego affatto che buona parte dei socialisti fossero un branco di ladri (a un certo momento credo proprio tutti quanti) ma insisto: non c'entra assolutamente nulla col fatto che craxia abbia avuto delle ottime idee che poi ha largamente disatteso.
quentin compson
17-07-2009, 22:44
travaglio è sempre bravo e quel che dice è pressoché tutto giusto. Forse però il craxi che è stato omaggiato da veltrone è quello che intuì, prima di chiunque altro a sinistra (anche se in ritardo rispetto agli altri paesi europei), che in italia l'unica maniera per schiodare la DC dal potere era creare una formazione socialdemocratica europea autentica.
lo intuì e lo fece ma la specifica situazione italiana, l'indomita tendenza al mariuolismo di craxi e i suoi stessi limiti (oltre alle resistenze del PCI) impedirono che si realizzasse il 'sogno'.
Ciò non toglie che l'intuizione fosse giusta e che in questo sia stato molto ma molto più lungimirante di berlinguer
Magari è una questione di prospettive. Nei fatti(ovvero nei programmi, nelle teorizzazioni e nelle modalità di amministrazione negli enti locali) il PCI di Berlinguer, in realtà, era socialdemocratico già da tempo.
Craxi usò la struttura teorica che gli diedero intellettuali di vaglia(come Pellicani e Colletti) per giustificare la fine dell'alleanza a sinistra, allearsi definitivamente con la DC ed usare la sua posizione di interdizione per occupare, con il 10-12 % dei voti, circa un terzo del potere reale nello Stato e nel parastato.
Nella sua parabola non riesco a vedere nessuna autentica strategia di lungo respiro(tanto meno quella di mandare la DC all'opposizione) ma solo uno spregiudicato uso della tattica finalizzata all'esercizio del potere.
Poi, tornando al tema principale della discussione, io non credo che Veltroni e Fassino pensino sino in fondo le cose che dicono.
Proprio loro, che furono tra i suoi allievi, probabilmente ritengono il messaggio(politico ma anche morale) di Berlinguer talmente lontano dalle attuali dinamiche che forse lo considerano un modello assolutamente non spendibile.
Magari è una questione di prospettive. Nei fatti(ovvero nei programmi, nelle teorizzazioni e nelle modalità di amministrazione negli enti locali) il PCI di Berlinguer, in realtà, era socialdemocratico già da tempo.
Craxi usò la struttura teorica che gli diedero intellettuali di vaglia(come Pellicani e Colletti) per giustificare la fine dell'alleanza a sinistra, allearsi definitivamente con la DC ed usare la sua posizione di interdizione per occupare, con il 10-12 % dei voti, circa un terzo del potere reale nello Stato e nel parastato.
Nella sua parabola non riesco a vedere nessuna autentica strategia di lungo respiro(tanto meno quella di mandare la DC all'opposizione) ma solo uno spregiudicato uso della tattica finalizzata all'esercizio del potere.
Poi, tornando al tema principale della discussione, io non credo che Veltroni e Fassino pensino sino in fondo le cose che dicono.
Proprio loro, che furono tra i suoi allievi, probabilmente ritengono il messaggio(politico ma anche morale) di Berlinguer talmente lontano dalle attuali dinamiche che forse lo considerano un modello assolutamente non spendibile.
son d'accordo, Craxi si e' solo e sempre mosso per l'interesse del suo partito e non per l'interesse del Paese, se poi a volte i due interessi han combaciato, non significa Craxi sia da considerare uno Statista.
E Veltroni come al solito non capisce una minchia, altri potenziali votanti si son allontanati ancora di piu' dal PD. Questa settimana, tra la gestione del caso Grillo e le parole di Walter su Craxi/Berlinguer, si e' messo un altro chiodo sulla bara del PD
Per controbilanciare quello che non si può, qualcuno parli dei soldi spesi dall'Impero per sovvenzionare l'anticomunismo, che è stato ed è uno dei più grandi movimenti mai esistiti...
outremer
18-07-2009, 01:11
Questa settimana, tra la gestione del caso Grillo e le parole di Walter su Craxi/Berlinguer, si e' messo un altro chiodo sulla bara del PD
e vivaddio
Ma è scemo scemo dai
Concordo...
E Veltroni come al solito non capisce una minchia, altri potenziali votanti si son allontanati ancora di piu' dal PD. Questa settimana, tra la gestione del caso Grillo e le parole di Walter su Craxi/Berlinguer, si e' messo un altro chiodo sulla bara del PD
Parlare di Veltroni come di un uomo di pensiero è demenziale.
non dubito che di cazzate tu ne abbia già scritte altre, ma questa mi sembrava meritasse di venir messa in evidenza. e c'è pure chi concorda, vedo grgrgrgr
La rivoluzione capitalistica in effetti è una gran bella cazzata, una contraddizione in termini: la rivoluzione degli abbienti e del potere.
P.S.: ma chi cazzo è questo Walter Veltroni? che fa, dico nella vita? boh...Uno dei tanti che ha sfasciato la sinistra.
Magari è una questione di prospettive. Nei fatti(ovvero nei programmi, nelle teorizzazioni e nelle modalità di amministrazione negli enti locali) il PCI di Berlinguer, in realtà, era socialdemocratico già da tempo.
Craxi usò la struttura teorica che gli diedero intellettuali di vaglia(come Pellicani e Colletti) per giustificare la fine dell'alleanza a sinistra, allearsi definitivamente con la DC ed usare la sua posizione di interdizione per occupare, con il 10-12 % dei voti, circa un terzo del potere reale nello Stato e nel parastato.
Nella sua parabola non riesco a vedere nessuna autentica strategia di lungo respiro(tanto meno quella di mandare la DC all'opposizione) ma solo uno spregiudicato uso della tattica finalizzata all'esercizio del potere.
Poi, tornando al tema principale della discussione, io non credo che Veltroni e Fassino pensino sino in fondo le cose che dicono.
Proprio loro, che furono tra i suoi allievi, probabilmente ritengono il messaggio(politico ma anche morale) di Berlinguer talmente lontano dalle attuali dinamiche che forse lo considerano un modello assolutamente non spendibile.
boh quentin, non sono d'accordo. che il risultato dell'opera di craxi sia quello che dici è innegabile però non credo proprio che il fine fosse l'occupazione del potere: al potere i socialisti c'erano dai primi anni 60, i governi di centrosinistra esistono da allora. i socialisti fino all'arrivo di craxi erano succubi del PCI e craxi, semplicemente, si staccò dalle radici filosovietiche per proporsi come forza di sinistra ma staccata dalla tradizione comunista, così come avveniva negli altri paesi europei. non ho mai avuto alcuna particolare simpatia per l'omone ma fu lui a creare, in italia, il concetto stesso di 'socialista' come qualcosa di diverso e staccato dal comunismo, prima il PSI di nenni era la succursale presentabile del pci, la sua foglia di fico.
il pci era già, nei fatti, socialdemocratico? mmmh... non sono d'accordo neanche su questo. la tattica politico-amministrativa che usavano i funzionari del pci era molto, molto 'sovietica': le aziende municipalizzate, la scarsa sopportazione per l'iniziativa privata (quando non si trattava di vero odio), l'assunzione di dipendenti pubblici, insomma la sottolineatura fortissima del ruolo dello stato in qualunque momento della vita civile erano aspetti ben poco socialdemocrativi. tutto, nel pci, era finalizzato allo Stato e quasi nulla al Privato. ricordi la questione del divorzio? e dell'aborto? era un partito molto moralista e filo-cattolico (i cattolici, come i comunisti, non hanno mai veramente creduto nell'iniziativa privata). e non si staccò mai, nei fatti, dal legame con l'urss.
La rivoluzione capitalistica in effetti è una gran bella cazzata, una contraddizione in termini: la rivoluzione degli abbienti e del potere.
la 'rivoluzione capitalistica', se vogliamo chiamarla così (anche se è improprio, e l'ho scritto) corrisponde in buona sostanza alla rivoluzione industriale che spazzò via l'ancien régime in tutta europa, e all'avvento della borghesia come attore principale del panorama economico. E fu una vera autentica rivoluzione dei rapporti di potere. anzi, la rivoluzione più massiccia e importante che il genere umano abbia conosciuto dal punto di vista economico. (da lì derivano gli stati moderni, la politica moderna, l'economia moderna, insomma quella che chiamiamo "modernità"). il 'proletariato' NON ha mai fatto alcuna rivoluzione, o almeno non ne ha fatte che siano durate più di due anni nella forma desiderata. la borghesia invece ha rivoluzionato il mondo. (se 'nel bene' o 'nel male' è una questione di posizioni politiche personali)
beggy, ma tu l'hai studiato marx o ti ci pieni semplicemente la bocca? no, dico, perché marx ha dedicato le sue pagine migliori (anzi, TUTTE) proprio all'avvento della borghesia nella scena politico-economica, eh? il marxismo non sarebbe MAI esistito se non ci fossero state la "rivoluzione capitalistica" e il conseguente avvento della borghesia, il comunismo non era un movimento contro l'ancien régime (ammesso che tu sappia di cosa si parla) ma contro il dominio della borghesia capitalistica, un elemento sconosciuto in politica ed economia prima del 700.
quentin compson
18-07-2009, 08:36
boh quentin, non sono d'accordo. che il risultato dell'opera di craxi sia quello che dici è innegabile però non credo proprio che il fine fosse l'occupazione del potere: al potere i socialisti c'erano dai primi anni 60, i governi di centrosinistra esistono da allora. i socialisti fino all'arrivo di craxi erano succubi del PCI e craxi, semplicemente, si staccò dalle radici filosovietiche per proporsi come forza di sinistra ma staccata dalla tradizione comunista, così come avveniva negli altri paesi europei. non ho mai avuto alcuna particolare simpatia per l'omone ma fu lui a creare, in italia, il concetto stesso di 'socialista' come qualcosa di diverso e staccato dal comunismo, prima il PSI di nenni era la succursale presentabile del pci, la sua foglia di fico.
il pci era già, nei fatti, socialdemocratico? mmmh... non sono d'accordo neanche su questo. la tattica politico-amministrativa che usavano i funzionari del pci era molto, molto 'sovietica': le aziende municipalizzate, la scarsa sopportazione per l'iniziativa privata (quando non si trattava di vero odio), l'assunzione di dipendenti pubblici, insomma la sottolineatura fortissima del ruolo dello stato in qualunque momento della vita civile erano aspetti ben poco socialdemocrativi. tutto, nel pci, era finalizzato allo Stato e quasi nulla al Privato. ricordi la questione del divorzio? e dell'aborto? era un partito molto moralista e filo-cattolico (i cattolici, come i comunisti, non hanno mai veramente creduto nell'iniziativa privata). e non si staccò mai, nei fatti, dal legame con l'urss.
Boh, forse dipende anche da cosa si intende per socialdemocratico. Nell'ottica del tempo, le socialdemocrazie teorizzavano tutte(da quella tedesca a qualle svedese, sino ai laburisti inglesi) una forte presenza dello Stato nell'iniziativa economica ed un forte intervento di sostegno al lavoro dipendente, sul piano previdenziale. Mi pare che, per espresso pensiero proprio dei leader socialdemocratici europei(penso ad Olof Palme), il PCI fosse in notevole sintonia con quelle posizioni.
E' pure vero che il PCI fosse un partito fortemente moralista ma, quanto alle strategie sulle questioni dei diritti civili, queste si inserivano nel quadro del compromesso storico e del conseguente desiderio di Berlunguer di non spaccare le masse cattoliche(in questo, effettivamente, non comprendendo che il paese si stava già rapidamente secolarizzando).
Però, ti ripeto, in tutto ciò non riesco proprio a vedere nel PSI di Craxi, se non nelle teorizzazioni di qualche intellettuale di Mondoperaio, una vera prospettiva d lungo respiro(e mò me ne vado al mare....)
intortetor
18-07-2009, 12:29
travaglio è sempre bravo e quel che dice è pressoché tutto giusto. Forse però il craxi che è stato omaggiato da veltrone è quello che intuì, prima di chiunque altro a sinistra (anche se in ritardo rispetto agli altri paesi europei), che in italia l'unica maniera per schiodare la DC dal potere era creare una formazione socialdemocratica europea autentica.
mah...non credo proprio che la direzione del psi di craxi fosse verso un ideale politico socialdemocratico, semmai -nonostante la provenienza "da sinistra"- il psi stava puntando a diventare un partito più simile a quello che è adesso il pdl (cioè un partito di centrodestra), o almeno così mi pare ripensando a quello che craxi ha effettivamente fatto.
prova ne è che in molti posti chiave del pdl ci sono ex socialisti craxiani, che non hanno cambiato affatto mentalità.
Il fatto e' che non capisco la piega che ha preso la discussione, nel senso:
1) possiamo buttare per stavolta il bambino con l'acqua sporca e dire che Craxi ha fatto male all'Italia piu' di quanto abbia fatto bene e quindi considerarlo un personaggio negativo della storia politico-sociale italiana e conseguentemente lasciarlo nella tomba o citarlo solo per criminalizzare il suo operato?
2) possiam giungere alla conclusione che i finanziamenti illeciti son moralmente deplorevoli qualsiasi sia la fonte? Se son soldi americani o sovietici e' la stessa cosa, son soldi illeciti e quindi sporchi. E quindi dati in modo sporco per motivi deplorevoli comunque
Al netto di cio' solo a me fa riflettere che qualsiasi notizia politica debba essere discussa per almeno 20 pagine? Soprattutto in un forum dove apparentemente i frequentanti son piu' vicini ad una idea di sinistra
Mi verrebbe da pensare che la sinistra e' una condizione dell'animo
Pasolini e gli italiani
http://www.italiadeprofundis.com/italiadeprofundis.html
Mi verrebbe da pensare che la sinistra e' una condizione dell'animo
La feroce battaglia dell'anticomunismo, sovvenzionata e totalizzante, ha devastato gli animi.
La feroce battaglia dell'anticomunismo, sovvenzionata e totalizzante, ha devastato gli animi.
vero, ed e' stata vinta da chi aveva piu' soldi nelle valigie
Bono-Vox
18-07-2009, 17:38
La feroce battaglia dell'anticomunismo, sovvenzionata e totalizzante, ha devastato gli animi.
Ma ricordatevi anche delle battaglie comuniste (staliniste, maoiste che siano) che razziavano vite umane...
Per me le critiche in questo campo devono essere sempre simmetriche.
A questo punto non trascurerei il genocidio degli Armeni e magari le Crociate. Certo, dopo l'articolo di Travaglio non rimane molto da dire eh...
Bono-Vox
18-07-2009, 17:52
A questo punto non trascurerei il genocidio degli Armeni e magari le Crociate. Certo, dopo l'articolo di Travaglio non rimane molto da dire eh...
Ma neppure le incursioni saracene... le crociate erano sorte anche per difenderci da incursioni come quelle!
Ah, la storia...
e poi sono io quello che suona sempre le stesse campane...mah...
Bono-Vox
18-07-2009, 18:17
e poi sono io quello che suona sempre le stesse campane...mah...
Eccolo!
Ho tirato io in ballo le crociate? Ho solo risposto. Leggi almeno!
Si, e poi ce le scampani sempre tu le palle!:lolor:
Veltroni, asciutto e disteso,
cioè defunto?
Boh, forse dipende anche da cosa si intende per socialdemocratico. Nell'ottica del tempo, le socialdemocrazie teorizzavano tutte(da quella tedesca a qualle svedese, sino ai laburisti inglesi) una forte presenza dello Stato nell'iniziativa economica ed un forte intervento di sostegno al lavoro dipendente, sul piano previdenziale. Mi pare che, per espresso pensiero proprio dei leader socialdemocratici europei(penso ad Olof Palme), il PCI fosse in notevole sintonia con quelle posizioni.
è verissimo, le posizioni erano simili ma non identiche, e le differenze erano sempre sulla 'quantità' di Stato da metter dentro. i socialdemocratici europei che citi erano partiti del tutto staccati dai sovietici, tant'è che 'sotto' avevano dei partitelli sedicenti comunisti'. l'anomalia italiana era proprio il fatto che il partitone era quello comunista e il partitino quello socialista, un'anomalia che nascondeva una doppiezza (la famosa doppiezza togliattiana) mai risolta fino a che occhetto non cambiò nome, e comunque anche allora risolta solo in parte perché i burocrati restarono gli stessi anche dopo la nascita del pds (e parecchi restano ancora oggi gli stessi). il dramma italiano, almeno in parte, è stato proprio l'aver avuto un grosso partico comunista che nelle cose faceva più o meno lo stesso dei socialdemocratici europei ma che era legato mani e piedi all'urss. questo ha ingenerato nella gente, anche a livello epidermico, l'idea che 'comunismo' significasse avere la sanità per tutti e gli asili nido, che invece erano conquiste del socialismo e della socialdemocrazia, non del 'comunismo'. questa idea ha perpetrato in eterno il mito del 'comunismo' filosovietico come l'assetto politico-economico che ci dava il 'welfare'... lo stesso welfare che invece era dato dai socialdemocratici. Insomma, un casotto che secondo me craxi intuì e cercò di risolvere, almeno nelle intenzioni iniziali. poi andò come andò, e oggi siamo dove siamo...
E' pure vero che il PCI fosse un partito fortemente moralista ma, quanto alle strategie sulle questioni dei diritti civili, queste si inserivano nel quadro del compromesso storico e del conseguente desiderio di Berlunguer di non spaccare le masse cattoliche(in questo, effettivamente, non comprendendo che il paese si stava già rapidamente secolarizzando).
Però, ti ripeto, in tutto ciò non riesco proprio a vedere nel PSI di Craxi, se non nelle teorizzazioni di qualche intellettuale di Mondoperaio, una vera prospettiva d lungo respiro(e mò me ne vado al mare....)
:) buon mare!
Soprattutto in un forum dove apparentemente i frequentanti son piu' vicini ad una idea di sinistra
oh, certo, ma guarda che anche io sono di sinistra, eh? il problema è sempre capire cosa sia esser di sinistra e cosa no. non sono mai stato comunista e neanche simpatizzante per il comunismo ma sono sempre stato di sinistra. il dramma, per continuare quanto appena scritto con quentin, è che nell'italietta si continua a identificare 'comunismo' (un sistema economico e di potere aberrante) con 'sinistra' (il welfare state, lo stato che interveiene come garante nell'economia, i diritti civili, ecc.)
Mi verrebbe da pensare che la sinistra e' una condizione dell'animo
personalmente ritengo che sia una concezione della vita sociale in cui la libertà di ognuno si coniuga con il rispetto e l'aiuto a chi può di meno. Per me sinistra è 'welfare state', quindi sanità 'gratis' a tutti, scuole pubbliche, garanzie per i cittadini, stato laico, pensioni dignitose, opere pubbliche e di pubblica utilità. E naturalmente grande libertà di impresa, un concetto che troppo spesso la 'sinistra' tende a dimenticare...
SickBoy83
19-07-2009, 13:58
Ma ricordatevi anche delle battaglie comuniste (staliniste, maoiste che siano) che razziavano vite umane...
Per me le critiche in questo campo devono essere sempre simmetriche.
Senza spaziare sulle dittature, io punterei il dito anche sulla storia del PCI.
Un nome solo : Togliatti e la parentesi delle Foibe.
Tralasciando i contatti con il kgb del PCI, dei finanziamenti con l'Urss ecc..ecc..
Nella storia d'Italia NESSUNO è senza peccato.
Nella storia d'Italia NESSUNO è senza peccato.
http://www.giuliocavalli.net/diario/wp-content/uploads/2009/05/pertini3uf.jpg
http://www.racine.ra.it/orione39/alfonsine/Alfonsine/immagini/nenni.jpg
http://barnecchi.files.wordpress.com/2009/04/berlinguer1.jpg
http://www.museodellafotografia.it/Mostre/mostre%20di%20attualita/attualita/von%20Gloeden/images/Giuseppe%20Garibaldi%201870%20ca%20Archivi%20Alina ri%20Firenze%20-%20Patronato-%A9%20Fratelli%20Alinari.jpg
http://www.mondopoliticablog.com/wp-content/uploads/2008/02/emma_bonino.jpg
quel che han sbagliato, l'han fatto in buona fede e sperando sempre nel bene dell'Italia
SickBoy83
19-07-2009, 14:48
Io parlo di partiti e movimenti..Non di singole personalità
Bono-Vox
19-07-2009, 17:30
http://www.museodellafotografia.it/Mostre/mostre%20di%20attualita/attualita/von%20Gloeden/images/Giuseppe%20Garibaldi%201870%20ca%20Archivi%20Alina ri%20Firenze%20-%20Patronato-%A9%20Fratelli%20Alinari.jpg
Perdonami, ma su questo qualche dubbio lo nutro...
Perdonami, ma su questo qualche dubbio lo nutro...
daje! io & pasquale uniti nel neoborbonismo!
Ma ricordatevi anche delle battaglie comuniste (staliniste, maoiste che siano) che razziavano vite umane...
Per me le critiche in questo campo devono essere sempre simmetriche.
Battaglie di dittature, non di comunismo.
In era moderna, nessuna ideologia è stata contrastata con innumerevoli e totalizzanti forze come il comunismo. Ripeto, dalla Nato alla Cia fino alla Chiesa e la P2 passando per mafia e Gladio e Dc. Baterebbe questo per spiegarne l'importanza umanizzante contro il potere precostituito.
Bono-Vox
19-07-2009, 17:43
daje! io & pasquale uniti nel neoborbonismo!
Più che altro perché i mille da queste parte han fatto gli sciacalli, spogliando le città e lasciando il territorio in mano ai briganti e mercenari. Possiamo capire tutta la buona fede che vogliamo, ma insomma...
Bono-Vox
19-07-2009, 17:44
Battaglie di dittature, non di comunismo.
In era moderna, nessuna ideologia è stata contrastata con innumerevoli e totalizzanti forze come il comunismo. Ripeto, dalla Nato alla Cia fino alla Chiesa e la P2 passando per mafia e Gladio e Dc. Baterebbe questo per spiegarne l'importanza umanizzante contro il potere precostituito.
Quale comunismo, beggar? Quello delle parole?
Quale comunismo, beggar? Quello delle parole?
Quello dei valori universali che fanno paura, e che vengono combattuti con ogni potere corrotto, dalle religioni ai servizi segreti alle massonerie, questi ultimi sì reazionari e mortiferi.
A proposito di Walter e gli amichetti di Craxi:
... qualche anno fa nell'euforia mi son sentito come un po' tutti socialista. Io sono un uomo nuovo per carità lo dico in senso letterale sono progressista al tempo stesso liberista antirazzista e sono molto buono sono animalista non sono più assistenzialista ultimamente sono un po' controcorrente son federalista. [...] ero marxista-leninista e dopo un po' non so perché mi son trovato cattocomunista. [...] Io sono un uomo nuovo talmente nuovo che si vede a prima vista sono il nuovo conformista.
Bono-Vox
19-07-2009, 17:51
Quello dei valori universali che fanno paura, e che vengono combattuti con ogni potere corrotto, dalle religioni ai servizi segreti alle massonerie, questi ultimi sì reazionari e mortiferi.
Valori universali che non ha inventato il comunismo...
Beggar, il comunismo non ha inventato una mazza, e tu stesso dici che è diverso dalle dittature (salvo che Marx parla poi di dittatura del proletariato;))... Insomma dov'è questo tuo comunismo...
Ah, e per quello che ne so io, è stato il comunismo a combattere le religioni
http://www.avventismoprofetico.it/avventismo/wp-content/gallery/original-files/53%20-%20Ateismo%20-%20Comunismo.gif
Bono-Vox
19-07-2009, 17:55
Poi in era moderna io ricordo anche trovate ignobili come i movimenti studenteschi pronti a sprangare chiunque non fosse "di sinistra".... da Ramelli a Primavalle ad Acca Laurentia... storie non proprio edificanti...
SickBoy83
20-07-2009, 11:02
Ha più scheletri negli armadi il Comunismo che Cosa nostra..Poi è troppo comodo stare sempre a dire "il pensiero è un'altra cosa"..Si vabbè ma se la sua applicazione (o anche il semplice seguirlo) ha solo portato danni...
Non capisco perchè tutt'oggi gli ultimi Comunisti continuano a fare gli struzzi.
I terrorismi, le dittature, le violenze politiche non sono altro che l'eredità lasciata da questo movimento.
Un movimento che per esistere deve essere IMPOSTO in modo più totalizzante di qualsiasi altra ideologia, non può che dare questi risultati.
Poi in era moderna io ricordo anche trovate ignobili come i movimenti studenteschi pronti a sprangare chiunque non fosse "di sinistra".... da Ramelli a Primavalle ad Acca Laurentia... storie non proprio edificanti...
:)
Beh.. se proprio vuoi dirla tutta guarda che si prendeva più botte dai comunisti, che dai camerati quando si andava ad attaccare i manifesti del movimento studentesco eh..?
Comunque io penso di comprendere ciò che beggar vorrebbe sostenere. Il problema è che gli manca la prova della teoria che sostiene, e ciò rende la sua analisi aleatoria, e praticamente monca.
Il comunismo, l'anarchia, il fate l'amore, non la guerra dei figli dei fiori, sono tutte belle teorie che non sono miseramente fallite per attacchi, e l'isolamento imposto dal capitalismo imperialista, ma perché lo stesso essere umano che si è trovato a vivere concretamente questa teoria, dopo l'infatuazione iniziale, ed il piacere di veder appeso qualche potente, si è reso conto che quel nuovo potere gli aveva tolto il sogno di migliorare il proprio status. Che ci sarà sempre un essere più ricco, ed uno più povero. Più ricco di intelligenza, più povero di salute, più bello, più capace, meno forte, meno fortunato, ecc.
Si è reso conto che la differenza non sta nel comunismo, ma nell'applicazione delle regole comuni, e della giustizia sociale.
E' stato lo stesso Individuo a condannare queste ideologie all'oblìo.
Ha più scheletri negli armadi il Comunismo che Cosa nostra..Poi è troppo comodo stare sempre a dire "il pensiero è un'altra cosa"..Si vabbè ma se la sua applicazione (o anche il semplice seguirlo) ha solo portato danni...
Non capisco perchè tutt'oggi gli ultimi Comunisti continuano a fare gli struzzi.
I terrorismi, le dittature, le violenze politiche non sono altro che l'eredità lasciata da questo movimento.
Un movimento che per esistere deve essere IMPOSTO in modo più totalizzante di qualsiasi altra ideologia, non può che dare questi risultati.
Non continuano a fare gli struzzi. Continuano a ritenere che la loro teoria possa avere un'applicazione pratica.
Non è così vero che tutto sia una conseguenza di "questa" parte SickBoy83.
Onestà intellettuale vuole che le altre storture non siano occultate.. ;).. dai...
Se ne ho prese parecchie dai "compagni" del PCI, non è che mi sia dimenticato quelle che ho preso dai "camerati" del MSI.. eh..?
Beggar non racconta corbellerie quando parla di Gladio, P2, Stragi varie, De Lorenzo, e Compagnia bella..
Diciamo che queste teste-di-manzo intrise di ideologie si sono divertiti per anni a combattere la loro guerra personale a spese nostre, riuscendo ad estremizzare la politica in una sorta di scelta dicotomica (rosso o nero).
La proposta non é giusta, accettabile, modificabile, o sbagliata in base ad una analisi. E' giusta, o sbagliata in base a chi la propone. :lolor:
Non ci si confronta sulla base di proposte concrete, ma sulla base del rifiuto reciproco.
Ovviamente poi tutti sono perfettamente concordi nell'affermare che, comunque, al loro sistema non c'è alternativa eh..? :lolor:
SickBoy83
20-07-2009, 13:24
Appunto io critico il fatto che secondo qualcuno il comunismo posso avere un'applicazione pratica.
Cmq, attenzione, non ho mai detto che la p2 fosse un'invenzione, né che negli anni di piombo la violenza politiche era solo dell'estrema sinistra.
Dico solo che quelle sono state le conseguenze di quel tipo di pensiero. Dal Comunismo non ho mai visto derivare un qualcosa di buono o giusto e la storia dimostra che non vi può essere un'applicazione pratica.
Il Comunismo è antitetico con la persona umana, non vi vedo differenze con il mondo ideale della persona Cattolica.
Il Comunismo o viene voluto e accettato da tutti oppure deve essere imposto.
Stessa cosa per chi vorrebbe un mondo basato sugli insegnamenti di Gesù Cristo.
Come non puoi pretendere (grazie a Dio) che tutti facciano sesso dopo il matrimonio, che tutti vadano a messa ogni domenica, che la società sia buona e giusta, che nessuno ammazzi nessuno, che nessuno ruba e che tutti seguano i 10 comandamenti, così non puoi pretendere che la gente voglia che ci sia un sistema economico e statale di stampo Comunista.
Per attuarlo devi imporlo, non ci sono cazzi. E la sua imposizione (essendo un modello in qualche modo estremo di pensare il mondo, per quanto bello uno lo possa pensare) non può che essere di stampo totalitario.
Il Comunismo pensato al 100% è una pura utopia.
La storia ce lo insegna, l'essenza stessa dell'uomo pure..
@ SickBoy83,
Tanto per rientrare nel thread.. Direi che le ideologie ci hanno tenuto pi. del necessario, attaccati a qualcosa che a galla non stava., e che ci ha aiutato ad affondare (e che ancora ci sta facendo affondare..).
Se è vero che craxi ha ritenuto opportuno giustificare il suo operato dicendo che in pratica non vi era altro modo per mantenere il passo.. mi chiedo se non fosse il caso di evitare di mantenere allora quel passo.
Non riesco purtroppo a separare il comportamento dell'individuo craxi dal suo tornaconto. (di immagine, e di potere)
Attenzione... Non riesco nemmeno a fare la stessa scissione in altri Individui considerati più limpidi di craxi.
Nella sua uscita veltroni riesce, o tenta, di fare questa separazione, o tenta di portare acqua al suo mulino..?
Per fare un'analisi serena e storicamente asettica e corretta dei fatti di quegli anni, non occorrerebbe aver superato quella fase..? Se si... L'abbiamo fatto..?
Bono-Vox
20-07-2009, 18:34
:)
Beh.. se proprio vuoi dirla tutta guarda che si prendeva più botte dai comunisti, che dai camerati quando si andava ad attaccare i manifesti del movimento studentesco eh..?
Comunque io penso di comprendere ciò che beggar vorrebbe sostenere. Il problema è che gli manca la prova della teoria che sostiene, e ciò rende la sua analisi aleatoria, e praticamente monca.
Il comunismo, l'anarchia, il fate l'amore, non la guerra dei figli dei fiori, sono tutte belle teorie che non sono miseramente fallite per attacchi, e l'isolamento imposto dal capitalismo imperialista, ma perché lo stesso essere umano che si è trovato a vivere concretamente questa teoria, dopo l'infatuazione iniziale, ed il piacere di veder appeso qualche potente, si è reso conto che quel nuovo potere gli aveva tolto il sogno di migliorare il proprio status. Che ci sarà sempre un essere più ricco, ed uno più povero. Più ricco di intelligenza, più povero di salute, più bello, più capace, meno forte, meno fortunato, ecc.
Si è reso conto che la differenza non sta nel comunismo, ma nell'applicazione delle regole comuni, e della giustizia sociale.
E' stato lo stesso Individuo a condannare queste ideologie all'oblìo.
Caro Vangher, per me il comunismo ha fallito nell'applicare quegli ideali (che devo ammettere, proponeva con convinzione), non tanto perché non ci credessero abbastanza, ma proprio perché come ideologia non pone in primissimo piano la persona umana, come sorgente, fonte e punto a cui tornare di tutti quegli ideali nobilissimi. Un sistema "disumano" (prendete con le pinze questo aggettivo - disumano, nel senso che si attiene più al sistema che alla persona umana) è destinato a crollare su se stesso, o imporsi male.
vero, ed e' stata vinta da chi aveva piu' soldi nelle valigie
Già.
Per Walter:
http://elezionipolitiche.files.wordpress.com/2008/05/veltroni-santo-subito.jpg
quentin compson
20-07-2009, 20:10
Poi in era moderna io ricordo anche trovate ignobili come i movimenti studenteschi pronti a sprangare chiunque non fosse "di sinistra".... da Ramelli a Primavalle ad Acca Laurentia... storie non proprio edificanti...
Giusto per amore di verità, quelli di cui parli(per inciso, gli omicidi di Acca Larentia sono rimasti irrisolti), ovvero i membri dell'area dell'autonomia degli anni 70, di comunista avevano poco ma proprio poco, come ha dimostrato l'evoluzione della loro storia personale
Valori universali che non ha inventato il comunismo...
Beggar, il comunismo non ha inventato una mazza, e tu stesso dici che è diverso dalle dittature (salvo che Marx parla poi di dittatura del proletariato;))... Insomma dov'è questo tuo comunismo...
Ah, e per quello che ne so io, è stato il comunismo a combattere le religioni
http://www.avventismoprofetico.it/avventismo/wp-content/gallery/original-files/53%20-%20Ateismo%20-%20Comunismo.gif
Valori universali applicabili solo con un sistema comunista, inapplicabili in qualsiasi sistema capitalistico.
Il comunismo è l'unico modello economico e di pensiero che ha rivendicato l'umanizzazione delle condizioni di vita, legate a filo doppio con l'applicazione di quello che fino ad ora è stato il potere economico. Nel comunismo, infatti, si vogliono umanizzare le circostanze che ci crescono, attraverso un modello economico che non permetta l'illimitato arricchimento, la lotta dell'uomo contro l'uomo, un sistema che redistribuisca le risorse per debellare una costante atavica che vede i poveri essere in maggioranza sulla terra e, per giunta, subire da sempre il potere delle minoranze formate dai ricchi. E questa differenza esiste dalla notte dei tempi, differenza che solo il comunismo si pone il problema di debellare.
La dittatura del proletariato consisteva in un periodo di ribaltamento del potere precostituito, che di certo non avrebbe ceduto il proprio vile arricchimento di potere con i fiori. Nella mente di Marx era un periodo passeggero ma inevitabile; come ci fu il periodo del Terrore dopo la Rivoluzione Francese, un lasso di tempo nel quale si debbono eliminare i tigurgiti di delinquenza, una cosa che, purtroppo, non ci fu dopo il fascismo, ed oggi ne paghiamo tutti le conseguenze.
In ultimo, Marx considerava la critica delle religioni il presupposto di ogni critica, principalmente perché esigeva la felicità in terra e non in un fantomatico aldilà. Identificava le religioni come il sospiro delle creature oppresse, quella credenza per oppiare la rassegnazione dei popoli a vivere di stenti per essere ricompensati dopo la morte, il terrificante disegno divino.
SickBoy83
20-07-2009, 20:54
Sei proprio un tipo propagandistico
Huskebasi
20-07-2009, 21:01
Sei proprio un tipo propagandistico
Non proprio...ha descritto l'ideale del partito comunista.
Poi la storia insegna che tra gli ideali (tutti) e la realtà vissuta c'è di mezzo un mare di incognite e varianti.
Ma gli ideali, se condivisibili dagli individui, sono leciti.
Sono i fatti materiali quelli che incidono e incrinano gli ideali.
Non proprio...ha descritto l'ideale del partito comunista.
Poi la storia insegna che tra gli ideali (tutti) e la realtà vissuta c'è di mezzo un mare di incognite e varianti.
Ma gli ideali, se condivisibili dagli individui, sono leciti.
Sono i fatti materiali quelli che incidono e incrinano gli ideali.
Purtroppo, quello che finora ha incrinato i valori comunistici è stato il muro alzato dalle forze di potere precostituito e deviato dell'anticomunismo. Cioè quel potere che gestisce la sua autoriproduzione.
Huskebasi
20-07-2009, 21:19
Purtroppo, quello che finora ha incrinato i valori comunistici è stato il muro alzato dalle forze di potere precostituito e deviato dell'anticomunismo. Cioè quel potere che gestisce la sua autoriproduzione.
Sì, Beggar, ma anche individui che si dicevano comunisti...il comunismo lo hanno tradito, e purtroppo sono stati anche a capo di "sistemi" definiti come comunisti, e che poco avevano da spartire coll'ideale comunista.
Bono-Vox
21-07-2009, 00:29
Giusto per amore di verità, quelli di cui parli(per inciso, gli omicidi di Acca Larentia sono rimasti irrisolti), ovvero i membri dell'area dell'autonomia degli anni 70, di comunista avevano poco ma proprio poco, come ha dimostrato l'evoluzione della loro storia personale
Si, lo so... capiamoci, non voglio essere "di parte", anche perché odio oggi la stumentalizzazione di quelle stragi da parte di una certa destra xenofoba e razzista, che abusa di questa memoria per giustificare la sua ideologia fortemente erronea. Ma qui si parla di mocciosi che del comunismo facevano una bandiera, portatori ciechi di violenza... L'evoluzione poi ha dimostrato la loro poca umanità, e il loro doppiogiochismo.
Ma non dimentichiamoci neppure che erano gli anni delle Brigate Rosse e dei Nar, e la violenza esplodeva da tutte le parti.
Quanto a beggar: amico mio, puoi dirmi tutte le parole che vuoi (capiamoci, anche qui, non dico che stai portando delle inesattezze, anzi) ma le parole, purtroppo non sono supportate dalla storia, e questa è una pecca di non poco rilievo nella storia del pensiero comunista.
Il PCI ha avuto uomini illustri tra le sue fila, da Gramsci a Berlinguer, ma anche però personaggi dalla dubbia onestà sia intellettuale che morale, come Togliatti.
E il comunismo storico non ha rappresentato quasi per niente gli ideali che proclami tu. E poi, quel discorso sulla religione è comunque un modo per dire che: la libertà che proclamiamo noi è una libertà che esclude ogni valore religioso, in quanto alienante. E qui storco le labbra: può essere libertà una cosa che mina il libero pensiero, i valori, la formazione di una coscienza di classe?
Bono-Vox
21-07-2009, 00:30
Purtroppo, quello che finora ha incrinato i valori comunistici è stato il muro alzato dalle forze di potere precostituito e deviato dell'anticomunismo. Cioè quel potere che gestisce la sua autoriproduzione.
Anche... ma soprattutto il fatto che il comunismo come fine ultimo non ha la persona umana, ma la lotta di classe, che dipersé può essere qualcosa di aleatorio, contenere tutto e nello stesso tempo contenere nulla...
Bono-Vox
21-07-2009, 00:31
Non proprio...ha descritto l'ideale del partito comunista.
Poi la storia insegna che tra gli ideali (tutti) e la realtà vissuta c'è di mezzo un mare di incognite e varianti.
Ma gli ideali, se condivisibili dagli individui, sono leciti.
Sono i fatti materiali quelli che incidono e incrinano gli ideali.
E hai detto niente, Huskebasi? Il comunismo storico le sue pecche ce le ha proprio qui: nel non aver tradotto in storia quegli ideali, leciti, ottimi, buonissimi, che proclamava...
In alcuni casi questo sa pure di alto tradimento...
Concordo con la disamina fatta da Bono-Vox.
Huskebasi, secondo me dice una verità, quando afferma:
..anche individui che si dicevano comunisti...il comunismo lo hanno tradito, e purtroppo sono stati anche a capo di "sistemi" definiti come comunisti, e che poco avevano da spartire coll'ideale comunista.
Secondo me la non concretezza del pensiero comunista sta nell'assoluta mancanza di considerazione della natura dell'essere umano. Inutile girarci troppo attorno. L'uomo (inteso come essere umano) vuole possedere. E' fondamentalmente egoista, ed egotista.
Questa innata volontà di emergere ci ha portato ad avere ragione di altri animali più grossi e forti di noi, a rischiare per ottenere.
Se costringiamo il singolo a rischiare come massa violentiamo la natura dell'uomo. Se tentiamo di costringere l'uomo a liberarsi dalla sua personalità, togliendogli l'unico motivo che lo spinge ad intensificare i suoi sforzi per emergere, questo reagirà.
Da qui, beggar, l'impossibilità di terminare quella fase violenta di "dittatura del proletariato".
La teoria comunista non si è mai realizzata, laddove tentata, non perché chi la doveva implementare si è "pervertito", ma perché non è possibile modificare la natura umana.
Anche... ma soprattutto il fatto che il comunismo come fine ultimo non ha la persona umana, ma la lotta di classe, che dipersé può essere qualcosa di aleatorio, contenere tutto e nello stesso tempo contenere nulla...
Il comunismo come fine ultimo ha la felicità in terra per tutti gli uomini, cioè la realizzazione di un'umanizzazione delle condizioni di vita, non la lotta di classe, che è un mezzo, solo un mezzo. Le stronzate dell'uomo egoista (invenzione giustificatoria dei liberisti) lasciano il tempo che trovano. L'uomo è semplicemente formato dalle circostanze, diventa egoista ed individualista in un mondo concepito come egoistico ed individualistico.
Sì, Beggar, ma anche individui che si dicevano comunisti...il comunismo lo hanno tradito, e purtroppo sono stati anche a capo di "sistemi" definiti come comunisti, e che poco avevano da spartire coll'ideale comunista.
Semplicemente perché dirsi comunisti non significa poi esserlo, come dichiararsi cattolici non significa esserlo per davvero.
E poi, quel discorso sulla religione è comunque un modo per dire che: la libertà che proclamiamo noi è una libertà che esclude ogni valore religioso, in quanto alienante. E qui storco le labbra: può essere libertà una cosa che mina il libero pensiero, i valori, la formazione di una coscienza di classe?
Se il presupposto di ogni critica è la critica alle religione, evidentemente si ritiene che il credere nell'aldilà distolga dalla felicità in terra, si nota che le religioni (non il libero credere) sono delle associazioni per delinquere, delle combriccole di uomini che vogliono drogare il pensiere dell'uomo, del povero, dell'ignorante. Alla stessa stregua d'un ladro o di un assassino, le religioni scippano la mente degli uomini ed oppiano i popoli. Essere irreligiosi non significa andare contro il misticismo o la libertà dell'uomo di credere a ciò che vuole, ma contro le associazioni segrete tipo l'Opus Dei, contro le sette, e le religioni come istituzioni sono tutte delle sette vergognosamente pericolose.
Il comunismo come fine ultimo ha la felicità in terra per tutti gli uomini, cioè la realizzazione di un'umanizzazione delle condizioni di vita, non la lotta di classe, che è un mezzo, solo un mezzo. Le stronzate dell'uomo egoista (invenzione giustificatoria dei liberisti) lasciano il tempo che trovano. L'uomo è semplicemente formato dalle circostanze, diventa egoista ed individualista in un mondo concepito come egoistico ed individualistico.
In oltre 100 anni dalla sua teorizzazione, mi pare che non vi sia mai stato un solo esempio di concretizzazione di questa idea teoretica.
I tentativi fatti sono sistematicamente crollati durante la fase di dittatura del proletariato, di spersonalizzazione dell'individuo, e di forzosa modifica dell'istinto dell'individuo.
Non sarà che ciò che tu chiami "depravazione degli Individui alla guida", non sia invece una depravazione insita nel concetto stesso di socialismo reale..?
Non sarà che questa strada "verso la felicità" (parole tue..) che deve per forza passare attraverso deportazioni di intere popolazioni, attraverso pene detentive in scuole di indottrinamento, attraverso decenni di sottosviluppo, divieti di leggere libri, e professare liberamente il proprio credo.. sia eccessivamente dura, o insopportabile..?
Bono-Vox
21-07-2009, 14:19
Il comunismo come fine ultimo ha la felicità in terra per tutti gli uomini, cioè la realizzazione di un'umanizzazione delle condizioni di vita, non la lotta di classe, che è un mezzo, solo un mezzo. Le stronzate dell'uomo egoista (invenzione giustificatoria dei liberisti) lasciano il tempo che trovano. L'uomo è semplicemente formato dalle circostanze, diventa egoista ed individualista in un mondo concepito come egoistico ed individualistico.
E stiamo sempre lì: dove l'hanno concretizzata questa felicità?
Superfuzz
21-07-2009, 15:39
Il comunismo come fine ultimo ha la felicità in terra per tutti gli uomini
http://digilander.libero.it/rebecca.mmm/Immagine%20146.jpg
aooo ma ancora state a parlare di comunismo con don beggar?
http://digilander.libero.it/rebecca.mmm/Immagine%20146.jpg
Ma quella scala la usa il padreterno per scendere a godersi un pò di felicità elargita sapientemente dal socialismo reale..?
:mrgreen:
Bono-Vox
21-07-2009, 15:43
http://digilander.libero.it/rebecca.mmm/Immagine%20146.jpg
aooo ma ancora state a parlare di comunismo con don beggar?
Stairway to heaven:lolor:
In oltre 100 anni dalla sua teorizzazione, mi pare che non vi sia mai stato un solo esempio di concretizzazione di questa idea teoretica.
I tentativi fatti sono sistematicamente crollati
anche per evitare l'omicidio i tentativi sono falliti
Stairway to heaven:lolor:
O.T.
:confused: E' quella dei led Zeppelin la foto..?
Me la ricordavo diversa...
E stiamo sempre lì: dove l'hanno concretizzata questa felicità?
Se non lo attui, non si concretizza. L'importante è rendersi conto che millenni di religioni e lotte di classe perenni hanno portato il mondo ad avere sempre più poveri e sempre pochi ricchi a comandare, e c'è un solo modo per ribaltare queste condizioni di vita. Prendere o lasciare.
Superfuzz
23-07-2009, 15:38
lascio per quanto mi riguarda, grazie lo stesso.
come pensate di fare per tutti quelli come me che non desiderano il cosidetto paradiso in terra? qualche bel campo rieducativo? tabula rasa? cosa?
SickBoy83
23-07-2009, 15:56
come pensate di fare per tutti quelli come me che non desiderano il cosidetto paradiso in terra? qualche bel campo rieducativo? tabula rasa? cosa?
è quello che mi sono sempre chiesto...Perciò sono puttanate utopistiche sullo stesso piano di quelle di Jhon Lennon "immagina che..."
Per me l'autodeterminazione dell'individuo è sacrosanta.
Ma a Beggar queste cose non entrano in testa..Non capisce che il mondo ideale suo non lo è per tutti...Non capisce che per attualo deve essere IMPOSTO...regà parliamo al vento con lui.
paolozzi
23-07-2009, 16:05
lascio per quanto mi riguarda, grazie lo stesso.
come pensate di fare per tutti quelli come me che non desiderano il cosidetto paradiso in terra? qualche bel campo rieducativo? tabula rasa? cosa?
poni una buona questione.. io non ci credo al comunismo freakettone e all'acqua di rose di bertinotti e co.. pieno zuppo del peggior massimalismo rielaborato in salsa 68ina.. quelle sono stronzate giuste per ritrovarsi tutti insieme all'appuntamento mensile della manifestazione-sfilata a protestare contro questo o quello e ricominciare da capo il mese dopo..
mi sembra chiaro che per realizzare per filo e per segno quell'utopia sia necessaria la violenza.. indiscutibilmente...
rivoltare il mondo da cima a fondo richiede una buona dose di violenza..non scherziamo.. penso che questo lo sappiano tutti..
sennò si finisce per fare i social democratici o i massimalisti.. che per quanto riguarda il primo casoe è nobilissima come cosa.. e ne secondo caso non capisco bene a cosa porterebbe..
Se non lo attui, non si concretizza. L'importante è rendersi conto che millenni di religioni e lotte di classe perenni hanno portato il mondo ad avere sempre più poveri e sempre pochi ricchi a comandare, e c'è un solo modo per ribaltare queste condizioni di vita. Prendere o lasciare.
E se non lo concretizzi non si attua eh beggar..? E ripartiamo daccapo.
L'importante è rendersi conto che decenni di dittature del proletariato hanno portato una parte del mondo ad avere sempre più poveri, e sempre pochi ricchi a comandare, e che i poveri, hanno compreso che c'era solo un modo per ribaltare quelle condizioni di vita:
smetterla di giocare con il sol dell'avvenir, provare a rifilare la mummia di lenin a diliberto (fra un pò anche quella di castro..), ed accendere il fuoco con Il capitale di marx..! (é per quello che ne vendono molte copie..)
Per te la bandiera rossa con la falce e il martello dev'essere come per Linus la sua coperta.. :)
E se non lo concretizzi non si attua eh beggar..? E ripartiamo daccapo.
L'importante è rendersi conto che decenni di dittature del proletariato hanno portato una parte del mondo ad avere sempre più poveri, e sempre pochi ricchi a comandare, e che i poveri, hanno compreso che c'era solo un modo per ribaltare quelle condizioni di vita:
smetterla di giocare con il sol dell'avvenir, provare a rifilare la mummia di lenin a diliberto (fra un pò anche quella di castro..), ed accendere il fuoco con Il capitale di marx..! (é per quello che ne vendono molte copie..)
Per te la bandiera rossa con la falce e il martello dev'essere come per Linus la sua coperta.. :)
http://img38.imageshack.us/img38/4197/s100809040030111900565.jpg (http://img38.imageshack.us/i/s100809040030111900565.jpg/)
:-D
lascio per quanto mi riguarda, grazie lo stesso.
come pensate di fare per tutti quelli come me che non desiderano il cosidetto paradiso in terra? qualche bel campo rieducativo? tabula rasa? cosa?
:mr:green:
Vedi.. tu non lo sai.. ma non ragioni.. Ora ti mandiamo per 12 anni in un centro di riabilitazione con un sacchetto di semi di banano.. Si.. é vero che il centro è in siberia.. ma siete in tanti, e vi scalderete, e quando nascono le banane potrete mangiare.
:mr:green:
Dai.. dai bravo.. ora comincia a cantare...
Avanti ò popolo....
Sù..?? Che aspetti..??
:crycrycry:
http://img38.imageshack.us/img38/4197/s100809040030111900565.jpg (http://img38.imageshack.us/i/s100809040030111900565.jpg/)
:-D
Facile che vi serviate dallo stesso grossista...
Stai diventando davvero fastidioso... un po' d'ironia non ti farebbe male.
paolone_fr
23-07-2009, 17:10
Più che altro perché i mille da queste parte han fatto gli sciacalli, spogliando le città e lasciando il territorio in mano ai briganti e mercenari. Possiamo capire tutta la buona fede che vogliamo, ma insomma...
ma infatti, magari l'avessero fatti arrivare fino a Roma, 'sti delinquenti con la camicia arrossata. in buonissima fede ci avrebbe liberato di un po' di piattole vaticane. non volle morire per mano straniera, ma sempre comunque garibaldi tutta la vita. altroché.
e però mi sembra inutile che continuiate con questa storia della fisicità del comunismo. c'è della metafisica che fate finta di non capire se non sta scritta in un librone scritto in ebraico antico. sveglia.
ma infatti, magari l'avessero fatti arrivare fino a Roma, 'sti delinquenti con la camicia arrossata. in buonissima fede ci avrebbe liberato di un po' di piattole vaticane. non volle morire per mano straniera, ma sempre comunque garibaldi tutta la vita. altroché.
e però mi sembra inutile che continuiate con questa storia della fisicità del comunismo. c'è della metafisica che fate finta di non capire se non sta scritta in un librone scritto in ebraico antico. sveglia.
ci si era liberati del Vaticano, solo che quel minchione di Mussolini e' andato a firmare il concordato cosi' il Vaticano stava zitto sulle sue stronzate
Superfuzz
24-07-2009, 08:02
e però mi sembra inutile che continuiate con questa storia della fisicità del comunismo. c'è della metafisica che fate finta di non capire se non sta scritta in un librone scritto in ebraico antico. sveglia.
si ma allora non spacciamo per "scientifico" quello che proprio non è... poi guarda che stiamo dicendo la stessa cosa eh
e però mi sembra inutile che continuiate con questa storia della fisicità del comunismo. c'è della metafisica che fate finta di non capire se non sta scritta in un librone scritto in ebraico antico. sveglia.
Esistono tutte e due le forme. Il socialismo scientifico è reale come quello che tu citi.
mi sembra chiaro che per realizzare per filo e per segno quell'utopia sia necessaria la violenza.. indiscutibilmente...
rivoltare il mondo da cima a fondo richiede una buona dose di violenza..non scherziamo.. penso che questo lo sappiano tutti..
sennò si finisce per fare i social democratici o i massimalisti.. che per quanto riguarda il primo casoe è nobilissima come cosa.. e ne secondo caso non capisco bene a cosa porterebbe..
Perché, la Rivoluzione francese fu rose e fiori? il periodo del Terrore?
"La rivoluzione non è un invito a nozze o a un pranzo di gala, è un atto di violenza" mao zedong
Bono-Vox
31-07-2009, 13:43
Perché, la Rivoluzione francese fu rose e fiori? il periodo del Terrore?
"La rivoluzione non è un invito a nozze o a un pranzo di gala, è un atto di violenza" mao zedong
Col risultato che arrivò Napoleone e poi di nuovo il re...
Col risultato che arrivò Napoleone e poi di nuovo il re...
Proprio perché certi poteri sono duri a morire. Comunque resta importante, quella Rivoluzione.
Bono-Vox
31-07-2009, 13:54
Proprio perché certi poteri sono duri a morire. Comunque resta importante, quella Rivoluzione.
Sicuramente si. Se non altro ha portato una ventata d'aria nuova, e la storia non va cancellata.
Ma più che certi poteri son duri a morire, secondo me, beggar, fu la piega che prese che ha più il sapore di una zappa sui piedi. Il periodo del terrore giacobino è ingiustificabile sotto tutti i punti di vista.
Sicuramente si. Se non altro ha portato una ventata d'aria nuova, e la storia non va cancellata.
Ma più che certi poteri son duri a morire, secondo me, beggar, fu la piega che prese che ha più il sapore di una zappa sui piedi. Il periodo del terrore giacobino è ingiustificabile sotto tutti i punti di vista.
Veramente il problema è il mantenimento delle conquiste, almeno per una generazione, ed il nemico va eliminato. Quando dico questo mi viene sempre in mente un passo di Una questione privata di Fenoglio, che è eloquente del perché poi, dopo la Resistenza, l'Italia tende a rimanere fascista fino ad oggi:
Ma il vecchio non aveva finito. – Con tutti voglio dire proprio tutti. Anche gli infermieri, i cucinieri, anche i cappellani. Ascoltami bene, ragazzo. Io ti posso chiamare ragazzo. Io sono uno che mette le lacrime quando il macellaio viene a comprarmi gli agnelli. Eppure, io sono quel medesimo che ti dice: tutti, fino all’ultimo, li dovete ammazzare. E segna quel che ti dico ancora. Quando verrà quel giorno glorioso, se ne ammazzerete solo una parte, se vi lascerete prendere dalla pietà o dalla stessa nausea del sangue, farete peccato mortale, sarà un vero tradimento. Chi quel giorno non sarà sporco di sangue fino alle ascelle, non venitemi a dire che è un buon patriota.
paolozzi
31-07-2009, 14:02
Perché, la Rivoluzione francese fu rose e fiori? il periodo del Terrore?
"La rivoluzione non è un invito a nozze o a un pranzo di gala, è un atto di violenza" mao zedong
ma infatti beggar.. forse non traspariva dal mio post.. ma la rintego anche io necessaria.. e non la giudico negativamente.. dal momento che, secondo me, tutti i sistemi politici generano violenza.. è inevitabile come scelta.. e a questo punto preferisco scegliere quello che considero piu' giusto.. insomma.. non sono un pacifista a priori o cose così...
Superfuzz
31-07-2009, 15:11
bene bene a leggere questi ultimi due post sembra che il tempo si sia fermato al 68, anzi no peggio al 77... dai al limite ci sono sempre le nuove riformate BR (vabbè don beggar non crede che esistano ma insomma meglio che niente...)
paura e delirio
Angelo Giulio
31-07-2009, 15:26
non c'entra un cazzo, ma vicino a casa mia c'è questo
http://lacomune.club.fr/pages/assoc.html
il covo è molto carino
ma infatti beggar.. forse non traspariva dal mio post.. ma la rintego anche io necessaria.. e non la giudico negativamente.. dal momento che, secondo me, tutti i sistemi politici generano violenza.. è inevitabile come scelta.. e a questo punto preferisco scegliere quello che considero piu' giusto.. insomma.. non sono un pacifista a priori o cose così...
Infatti oggi muoiono milioni di innocenti per il petrolio, ma tant'è.
paolozzi
31-07-2009, 16:01
Infatti oggi muoiono milioni di innocenti per il petrolio, ma tant'è.
sì.. piu' che altro mi lascia basito il discorso che..alcuni amici radicali fanno..secondo cui la democrazia rimane il meglio perchè nonostante i milioni di morti che ha fatto o fa, con il voto puoi sempre cambiare.. ma sti cazzi.. i milioni di morti fatti dagli inglesi nei loro domini imperiali, i morti fatti dagli Usa fuori dai loro confini?.. certo lo "scotto" da pagare è che per avere libertà democratiche in patria magari uccidi fuori dai tuoi confini.. ma io dico pure sti gran cazzi..
poi è chiaro che non credo che quello che accadeva negli anni '20 '30 abbia senso oggi in termini di metodi e tutto il resto.. ma se c'è una cosa che mi colpisce è la pax sociale che c'è da noi.. in francia gli operai rapiscono manager od occupano stabilimenti e pure in inghilterra si orginazzano e si incazzano (e per me questa è violenza.. e sacrosanta..) e qui da noi zero..sarà che la francia ha avuto la rivoluzione francese, l'inghilterra il protestantesimo e quella industriale..e l'unica rivoluzione che abbiamo avuto noi è stata quella fascista..il che insomma.. parla da sè.. bah...
sì.. piu' che altro mi lascia basito il discorso che..alcuni amici radicali fanno..secondo cui la democrazia rimane il meglio perchè nonostante i milioni di morti che ha fatto o fa, con il voto puoi sempre cambiare.. ma sti cazzi.. i milioni di morti fatti dagli inglesi nei loro domini imperiali, i morti fatti dagli Usa fuori dai loro confini?.. certo lo "scotto" da pagare è che per avere libertà democratiche in patria magari uccidi fuori dai tuoi confini.. ma io dico pure sti gran cazzi..
poi è chiaro che non credo che quello che accadeva negli anni '20 '30 abbia senso oggi in termini di metodi e tutto il resto.. ma se c'è una cosa che mi colpisce è la pax sociale che c'è da noi.. in francia gli operai rapiscono manager od occupano stabilimenti e pure in inghilterra si orginazzano e si incazzano (e per me questa è violenza.. e sacrosanta..) e qui da noi zero..sarà che la francia ha avuto la rivoluzione francese, l'inghilterra il protestantesimo e quella industriale..e l'unica rivoluzione che abbiamo avuto noi è stata quella fascista..il che insomma.. parla da sè.. bah...
Ma anche in Grecia, che volendo c'assomiglia, eppure...
paolozzi
31-07-2009, 16:11
cazzo vero.. la grecia.. quelli sono sempre incazzati come delle jene..!:mrgreen:
bene bene a leggere questi ultimi due post sembra che il tempo si sia fermato al 68, anzi no peggio al 77... dai al limite ci sono sempre le nuove riformate BR (vabbè don beggar non crede che esistano ma insomma meglio che niente...)
paura e delirio
chi ancora vive con la testolina a quei tempi è veramente perché non fa un cazzo nella vita, non lavora proprio, non sa manco lontanamente come ci si guadagna il pane
me veramente
paura no, anzi
delirio sì e tanto
paolozzi
31-07-2009, 18:42
chi ancora vive con la testolina a quei tempi è veramente perché non fa un cazzo nella vita, non lavora proprio, non sa manco lontanamente come ci si guadagna il pane
me veramente
paura no, anzi
delirio sì e tanto
ehi simpaticone... guarda che personalmente vivo da solo con la morosa ed entrambi guadagnamo 800 euri al mese lavorando le nostre brave 8-9 ore al giorno senza spaccare il cazzo a nessuno e pagandoci affitto e bollette... quindi i tuoi bravi pruriti da maestro di sti gran ciufoli tienile per te per favore..che io mi tengo le mie idee senza fare il socrate dei miei coglioni.. che se poi leggi bene quello scritto 2 post fa mi riferivo proprio a fatti di questi mesi...:-D
quando si arrivano a rapire manager, a distruggere case di manager inglesi che hanno ricevuto buoneuscite miliardarie a fronte del dissesto della azienda che ha portato a tagliare posti di lavoro.. ecco.. queste cose (ed è la violenza di cui parlavo.. micca la roba da gulag o br o le stronzate che pensate voi) ecco le capisco e mi trovano d'accordo.. qualche anno fa un noto comunista, terribile leninista nonchè anarco insurrezionalista ha detto:
"Mi sono limitato a dire quello che penso e che molti dovrebbero già sapere....è inutile picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i problemi.....quando si perdono 3 milioni di Euro al giorno e uno pensa che sia colpa degli operai, vuol dire che ha saltato qualche ponte sulla sua strada".
il noto sovversivo di cui sopra era Sergio Marchionne.. e se dio cane lo riconoscono loro che qulcosa non va e che la situazione precipita...
però ora mi dirai..pure Marchionne non lavora e non fa un cazzo tutto il santo die...
quando si arrivano a rapire manager, a distruggere case di manager inglesi che hanno ricevuto buoneuscite miliardarie a fronte del dissesto della azienda che ha portato a tagliare posti di lavoro.. ecco.. queste cose (ed è la violenza di cui parlavo.. micca la roba da gulag o br o le stronzate che pensate voi) ecco le capisco e mi trovano d'accordo.. qualche anno fa un noto comunista, terribile leninista nonchè anarco insurrezionalista ha detto:
"Mi sono limitato a dire quello che penso e che molti dovrebbero già sapere....è inutile picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i problemi.....quando si perdono 3 milioni di Euro al giorno e uno pensa che sia colpa degli operai, vuol dire che ha saltato qualche ponte sulla sua strada".
il noto sovversivo di cui sopra era Sergio Marchionne.. e se dio cane lo riconoscono loro che qulcosa non va e che la situazione precipita...
però ora mi dirai..pure Marchionne non lavora e non fa un cazzo tutto il santo die...
Quoto col sangue. Agli altri reazionari lasciamo le colpe dell'iniquità, della povertà e delle sofferenze.
ehi simpaticone... guarda che personalmente vivo da solo con la morosa ed entrambi guadagnamo 800 euri al mese lavorando le nostre brave 8-9 ore al giorno senza spaccare il cazzo a nessuno e pagandoci affitto e bollette... quindi i tuoi bravi pruriti da maestro di sti gran ciufoli tienile per te per favore..che io mi tengo le mie idee senza fare il socrate dei miei coglioni.. che se poi leggi bene quello scritto 2 post fa mi riferivo proprio a fatti di questi mesi...:-D
quando si arrivano a rapire manager, a distruggere case di manager inglesi che hanno ricevuto buoneuscite miliardarie a fronte del dissesto della azienda che ha portato a tagliare posti di lavoro.. ecco.. queste cose (ed è la violenza di cui parlavo.. micca la roba da gulag o br o le stronzate che pensate voi) ecco le capisco e mi trovano d'accordo.. qualche anno fa un noto comunista, terribile leninista nonchè anarco insurrezionalista ha detto:
"Mi sono limitato a dire quello che penso e che molti dovrebbero già sapere....è inutile picchiare su chi sta alla linea di montaggio pensando di risolvere i problemi.....quando si perdono 3 milioni di Euro al giorno e uno pensa che sia colpa degli operai, vuol dire che ha saltato qualche ponte sulla sua strada".
il noto sovversivo di cui sopra era Sergio Marchionne.. e se dio cane lo riconoscono loro che qulcosa non va e che la situazione precipita...
però ora mi dirai..pure Marchionne non lavora e non fa un cazzo tutto il santo die...
grazie, mi sei simpatico anche tu (a partire dal nome)
solo che io non mi riferivo a te ma a un indefinito "chi" e all'italia, non alla francia. se ti senti tirato in ballo allora sei anche tu in quel modo, va bene.
allora ti chiedo perché non ti metti anche tu a rapire i manager, vai no? Non ci vai? allora vuol dire che ho ragione e che ridendo e scherzando non sei in una situazione drammatica come quella che ha portato ai rapimenti, quindi stai ancora benino. In Italia quei drammi fortunatamente non si vivono ancora, quindi non farmi il rivoluzionario da salotto.
p.s. se 800 euro al mese non ti bastano puoi venire dalle mie parti e fare il bracciante agricolo o l'operaio metalmeccanico. Lavori NON in nero e stipendio che non va sotto i 1300 euro al mese netti. Però c'è da faticare, eh?
paolozzi
02-08-2009, 13:59
:alienship:
p.s. mio nonno ed i suoi amici al bar fanno discorsi meno fumosi, approssimativi e qualunquisti dei tuoi.
p.p.s. guarda che in Francia quei rapimenti hanno riaperto le trattative e salvato posti di lavoro.. no così per dire... è vero.. in Italia la situazione non è così drammatica.. se magari fai una ricerchina sui giornali vedresti come negli ultimi 6 mesi il tasso di suicidi a seguito di licenziamenti è cresciuto.. non ultimo qualche giorno fa.. un ragazzo di bologna che si è impiccato dopo aver ricevuto notizia di essere stato messo in mobilità... ovedresti come.. per esempio.. è aumentato il numero di italiani che si reca presso la Caritas per ottenere pasti grauiti dal momento che non riesce a provvedere alle necessità del nucelo familiare.. ma immagino che per te questi esempi siano cazzate costruite ad arte.. indi per cui... ti do una pacca sulla spalla e ti saluto..
p.p.p.s o poi complimenti per il discorso "non rompere il cazzo vieni a fare l'operaio ia 1.300 euro al mese"..acutisimo davvero.. quindi in base a questo discorso tutti quelli che per esempio fanno..chennesò..i ricercatori ad 800 euro al mese, o gli internisti in ospedale dovrebbero tutti stare zitti, non dire un cazzo e seguir il tuo sensatissimo ragionamento..eh beh...
:alienship:
p.s. mio nonno ed i suoi amici al bar fanno discorsi meno fumosi, approssimativi e qualunquisti dei tuoi.
.
p.p.p.s o poi complimenti per il discorso "non rompere il cazzo vieni a fare l'operaio ia 1.300 euro al mese"..acutisimo davvero.. quindi in base a questo discorso tutti quelli che per esempio fanno..chennesò..i ricercatori ad 800 euro al mese, o gli internisti in ospedale dovrebbero tutti stare zitti, non dire un cazzo e seguir il tuo sensatissimo ragionamento..eh beh...
sai cosa fa il fratello del padre di mia moglie che vive a minneapolis, USA? il benzinaio, il pompista. sai cosa faceva fino a sei mesi fa? insegnava all'università, e non come lettore o aggiunto, proprio come insegnante. solo che c'è la crisi, ci sono pochi iscritti e la sua materia (letteratura italiana) è andata a troie e lo hanno mandato a casa. e cosa ha fatto? ha cercato un altro lavoro e l'ha trovato. ed ha 60 anni (più o meno, non so per certo). ed è assolutamente tranquillo, in vita sua ha fatto di tutto, come tutti gli americani. se ci parli e pensi a una persona depressa sei del tutto fuori strada, è contentissimo perché guadagna bene, anche se decisamente meno di prima. ti dice "tra un po' vedrò se trovo qualcosa che mi renda di più, per adesso va benissimo". semplice.
noi sappiamo adattarci? non credo, non mi pare. meglio starsene col lavoretto 'buono' e magari pippare qualche soldo ai genitori (non dico di te). ti sembrano pochi 800 euro? fai un altro lavoro che ti renda di più. hai studiato, sei laureato? stigrandissimi cazzi, se non c'è lavoro per la tua specializzazione o se ti rende poco, fai qualcos'altro. è semplicissimo.
Ma si, tutto ok. Poveri managar, dai, se le meritano le buonuscite milionarie, in fondo cos'han fatto di male? Goldman Sachs e Barclays hanno ripreso a macinare milioni di utili esattamente con le modalità di prima, dopo essere state salvate dal contribuente - o taxpayer, così ci facciamo entrare pure il fratello del padre etc... che ogni mattina si alza e ringrazia il cielo di servire alla pompa dopo aver insegnato all'Università. Tanto siamo tutti nelle mani della Provvidenza... anzi, guarda: i lavori c.d. intellettuali potremmo abolirli direttamente, tutti nei campi o alla pompa. Se non ricordo male, era già successo in Cina negli anni settanta..
magari pippareda tutto questo ho capito che tu pippi. L'unico mercato che non cala è quello della droga. Tu non hai problemi e ti adatti. Quindi ti infamo dicendo che sei uno spacciatore di cazzate. Così a buffo.
Ma si, tutto ok. Poveri managar, dai, se le meritano le buonuscite milionarie, in fondo cos'han fatto di male? Goldman Sachs e Barclays hanno ripreso a macinare milioni di utili esattamente con le modalità di prima, dopo essere state salvate dal contribuente - o taxpayer, così ci facciamo entrare pure il fratello del padre etc... che ogni mattina si alza e ringrazia il cielo di servire alla pompa dopo aver insegnato all'Università. Tanto siamo tutti nelle mani della Provvidenza... anzi, guarda: i lavori c.d. intellettuali potremmo abolirli direttamente, tutti nei campi o alla pompa. Se non ricordo male, era già successo in Cina negli anni settanta..
Non sono d'accordo con te. I manager guadagnano certamente troppo, anche se essendo un privato a pagarli questo può fare quel che vuole dei suoi soldi. I c.d. lavori intellettuali secondo me devono esser pagati e bene, specialmente perché richiedono una preparazione lunga e difficoltosa. Se mai sono le persone che devono adeguarsi ai tempi che vivono, non i lavori. Se uno si è semplicemente laureato non è che deve pretendere chissà che, per pretendere deve anche esser capace di fare. Il 'pezzo di carta' per fortuna si appresta a non valere più un cazzo.
da tutto questo ho capito che tu pippi. L'unico mercato che non cala è quello della droga. Tu non hai problemi e ti adatti. Quindi ti infamo dicendo che sei uno spacciatore di cazzate. Così a buffo.
no no, non pippo.
il mercato della droga in realtà cala. l'offerta c'è sempre perché arriva dai paesi del secondo e terzo mondo, che in questo settore non conoscono crisi percé dominati dalle mafie che schiavizzano i lavoratori. ma la domanda cala perché ci sono meno soldi.
io mi sono sempre adattato ma non ho mai spacciato cazzate. niente a buffo quindi, errore.
GanjaMoon
04-08-2009, 08:52
:alienship:
p.s. mio nonno ed i suoi amici al bar fanno discorsi meno fumosi, approssimativi e qualunquisti dei tuoi.
p.p.s. guarda che in Francia quei rapimenti hanno riaperto le trattative e salvato posti di lavoro.. no così per dire... è vero.. in Italia la situazione non è così drammatica.. se magari fai una ricerchina sui giornali vedresti come negli ultimi 6 mesi il tasso di suicidi a seguito di licenziamenti è cresciuto.. non ultimo qualche giorno fa.. un ragazzo di bologna che si è impiccato dopo aver ricevuto notizia di essere stato messo in mobilità... ovedresti come.. per esempio.. è aumentato il numero di italiani che si reca presso la Caritas per ottenere pasti grauiti dal momento che non riesce a provvedere alle necessità del nucelo familiare.. ma immagino che per te questi esempi siano cazzate costruite ad arte.. indi per cui... ti do una pacca sulla spalla e ti saluto..
p.p.p.s o poi complimenti per il discorso "non rompere il cazzo vieni a fare l'operaio ia 1.300 euro al mese"..acutisimo davvero.. quindi in base a questo discorso tutti quelli che per esempio fanno..chennesò..i ricercatori ad 800 euro al mese, o gli internisti in ospedale dovrebbero tutti stare zitti, non dire un cazzo e seguir il tuo sensatissimo ragionamento..eh beh...
Non sono d'accordo sul fatto che in Italia la situazione non è così drammatica. è che noi abbiamo una Tv che pilota la nostra percezione della realtà, basta guardarla in questi giorni, parlano solo delle partenze per le ferie.
Il discorso "non rompere il cazzo e vieni a fare l'operaio a 1300 euro al mese" è odioso e ipocrita, e mi fa pure ridere: avessi letto ti fai un culo tanto per almeno il doppio della cifra potrei capire.. mio padre di lavoro ci si è ammazzato, ma cazzo guadagnava veramente un sacco di soldi, farsi il mazzo era riscattarsi socialmente.Dovrei andarmi a spaccare la schiena per 1300 euro al mese, 500 euro in più di uno stipendio "normale", se così lo possiamo chiamare, e cosa mi cambierebbe nella vita? in 10 anni FORSE avrei un piccolo anticipo per comprarmi casa (sempre che, tra 10 anni, quarantenne, qualcuno si fidi a concedermi un mutuo). Poi, però, accettiamo che manager incapaci mandino in fallimento le aziende dove c'è veramente gente che si spacca la schiena per 800 euro al mese, e mandiamo tutti a casa: gli operai in cassa integrazione, il manager con una buona uscita tale da vivere di rendita per una bella decina d'anni. E mantengono intatta la loro spocchia di manager incapaci, nemmeno ne ho mai sentito uno scusarsi.
è uno schifo.
Fanno bene a rapirli, e quando li massacrano sono contenta, che vi devo dire.
intortetor
04-08-2009, 12:02
I manager guadagnano certamente troppo, anche se essendo un privato a pagarli questo può fare quel che vuole dei suoi soldi.
beh, certo: essendo ditte private del loro denaro possono fare quello che vogliono: epperò difronte al manager che piglia un botto di soldi di buonauscita dopo aver licenziato centinaia di dipendenti al grido di "non ci sono più soldi" o peggio che si fa elargire bonus esosi dopo che lo stato ha provveduto a rimettere a posto i loro conti (per non parlare di quei casi limite tipo trenitalia, dopo il manager di turno si è beccato una buonuscita assurda dopo aver portato l'azienda sull'orlo del fallimento), non escalmare HANNO LA FACCIA COME IL CULO è difficile...
GanjaMoon
04-08-2009, 12:11
beh, certo: essendo ditte private del loro denaro possono fare quello che vogliono: epperò difronte al manager che piglia un botto di soldi di buonauscita dopo aver licenziato centinaia di dipendenti al grido di "non ci sono più soldi" o peggio che si fa elargire bonus esosi dopo che lo stato ha provveduto a rimettere a posto i loro conti (per non parlare di quei casi limite tipo trenitalia, dopo il manager di turno si è beccato una buonuscita assurda dopo aver portato l'azienda sull'orlo del fallimento), non escalmare HANNO LA FACCIA COME IL CULO è difficile...
Che poi sono molto ignorante in materia: in altri Paesi, quelli civili intendo, non c'è addirittura la galera per chi combina disastri e fa chiudere le aziende mandando a casa i poveracci?
Che poi negli Usa uin questo momento stanno messi malissimo. La Ciina li tiene per le palle, e la gente non ha di che pagare i propri mutui.
Il discorso "non rompere il cazzo e vieni a fare l'operaio a 1300 euro al mese" è odioso e ipocrita, e mi fa pure ridere: avessi letto ti fai un culo tanto per almeno il doppio della cifra potrei capire..
Passi 'odioso', che è un'opinione, ma 'ipocrita' perché mai? Ipocrita è uno che finge di essere qualcosa di diverso da quel che è, e credimi io non fingo affatto di esser diverso da quello che sono. Nella mia vita ho fatto letteralmente di tutto, coltivando sempre la mia unica passione, che è scrivere. Dopo anni di apprendistato sono riuscito ad arrivare al punto di mantenermi bene facenso quel che faccio. Non vedo cosa ci sia di ipocrita.
mio padre di lavoro ci si è ammazzato, ma cazzo guadagnava veramente un sacco di soldi, farsi il mazzo era riscattarsi socialmente.Dovrei andarmi a spaccare la schiena per 1300 euro al mese, 500 euro in più di uno stipendio "normale", se così lo possiamo chiamare, e cosa mi cambierebbe nella vita?
Forse a te nulla, visto che si può supporre che tu stia economicamente bene. Ma se a uno gli 800 euro al mese non bastano, be', forse 1300 potrebbero bastare. Spaccarsi la schiena? E cosa pensi che sia la vita? Passare le giornate a grattarsi in attesa del bonifico dei genitori? Per qualcuno forse sì ma per la stragrande maggioranza della gente no. Non amo i piagnistei, per farla breve, quindi mi stanno pesantemente sulle palle i neolaureati (e diplomati!) che si lamentano che non hanno un lavoro o che guadagnano poco: se non c'è spazio per la tua specializzazione significa che il mercato è saturo o che tu non sei molto capace, quindi adattati a fare altro e stai zitto (naturalmente non mi riferisco né a te né ad altri, dico in generale). Se vengono tanti immigrati in italia un motivo ci sarà pure, no? Se i nostri giovani facessero il loro lavoro (non dico sottopagati o sfruttati, dico lavori 'normali') non avremmo tutta questa immigrazione. Invece tanti, troppi 'bamboccioni' se ne stanno a casa coi genitori che passano la pecunia e poi si lamentano che non trovano lavoro...
in 10 anni FORSE avrei un piccolo anticipo per comprarmi casa (sempre che, tra 10 anni, quarantenne, qualcuno si fidi a concedermi un mutuo).
La stragrande maggioranza delle persone di tutto il mondo ha sempre fatto così. Beata te se hai le spalle abbastanza larghe da poterrti permettere di non accendere mutui.
Poi, però, accettiamo che manager incapaci mandino in fallimento le aziende dove c'è veramente gente che si spacca la schiena per 800 euro al mese, e mandiamo tutti a casa: gli operai in cassa integrazione, il manager con una buona uscita tale da vivere di rendita per una bella decina d'anni. E mantengono intatta la loro spocchia di manager incapaci, nemmeno ne ho mai sentito uno scusarsi.
Io non li 'accetto', diciamo che me sbatto altamente le palle. Io non accetto esclusivamente i manager che vengono pagati coi MIEI soldi, cioè i manager della pubblica amministrazione. Gli altri, cazzi delle aziende. E non vedo come dovrebbe essere altrimenti. L'azienda strapaga i manager mentre a te dà solo 800 al mese? FAI SCIOPERO, e se non hai un sindacato costruiscilo come hanno fatto i nostri genitori.
è uno schifo.
Fanno bene a rapirli, e quando li massacrano sono contenta, che vi devo dire.
Certo, fanno sempre bene gli altri, a fare quel che fanno... Mi ricordo negli anni 70 i cosiddetti 'radical chic', quelli che dalle loro poltroncine di pelle discutevano della forza rivoluzionaria delle BR e del PCI... Quanto erano bravi a far la rivoluzione contro il mostro borghese... Ma gli altri, però, non loro. A far le lotte ci mandavano gli altri e loro se ne stavano comodi nelle loro poltrone... Mi facevano uno schifo assoluto allora e continuo a odiarli ancora adesso. Ecco, non volermene ganja ma il tuo discorso somiglia paurosamente a 'quei' discorsi...
beh, certo: essendo ditte private del loro denaro possono fare quello che vogliono: epperò difronte al manager che piglia un botto di soldi di buonauscita dopo aver licenziato centinaia di dipendenti al grido di "non ci sono più soldi" o peggio che si fa elargire bonus esosi dopo che lo stato ha provveduto a rimettere a posto i loro conti (per non parlare di quei casi limite tipo trenitalia, dopo il manager di turno si è beccato una buonuscita assurda dopo aver portato l'azienda sull'orlo del fallimento), non escalmare HANNO LA FACCIA COME IL CULO è difficile...
assolutamente giusto, io per primo lo esclamo. E, nel caso, rafforzo un sindacato che difenda i miei diritti (non quei fantocci che abbiamo oggi ma sindacati VERI). Ma non ho mai scritto di applaudire le buonuscite dei manager, anzi tutt'altro...
Che poi negli Usa uin questo momento stanno messi malissimo. La Ciina li tiene per le palle, e la gente non ha di che pagare i propri mutui.
vero, vero. e quindi?
Che poi sono molto ignorante in materia: in altri Paesi, quelli civili intendo, non c'è addirittura la galera per chi combina disastri e fa chiudere le aziende mandando a casa i poveracci?
assolutamente sì. negli usa, per esempio, questo accade perché si tratta di un paese civile. in italia, che è un paese incivile, no.
SOLDI PUBBLICI ALLA FONDAZIONE BETTINO CRAXI
Troppo bella per essere vera, eppure è vera: la Fondazione Bettino Craxi riceverà soldi pubblici, mentre quelle intitolate a Pertini, Di Vittorio e D'Annunzio resteranno a mani vuote. La decisione è di ieri e arriva dai Beni Culturali, con il ministro Bondi che ha fatto la lista dei sommersi e dei salvati, poi approvata dalla maggioranza in Parlamento.
Non entro nel merito perchè non ho competenze particolari in materia. Insomma, non so se al di là dei personaggi ai quali sono intitolate, queste fondazioni meritino o meno i milioni assegnati (6,5 milioni divisi tra 121 enti per il 2009). Però magari qualcuno di voi le conoscerà e spero che ci illumini nel blog.
Da povero esperto di eco-balle, però, mi sento solo di fare una proposta: ma per finanziare la Fondazione intitolata al Grande Statista, morto da latitante, non si poteva ricorrere allo scudo fiscale di Giulietto Tremonti?
http://antefatto.ilcannocchiale.it/2009/07/30/se_il_pesciolino_rosso_bondi_n.html
Al di là del dibattito piuttosto sterile sulle contromisure da adottare verso i manager incapaci (puramente capzioso in un paese - pardon, in un'entità geografica quale la nostra dove più si ruba, più si è applauditi e più si fa carriera), è un dato di fatto inconfutabile che non esista più un'opinione pubblica, una coscienza collettiva che pretenda il rispetto dei propri diritti e che chieda il conto dell'utilizzo delle tasse loro trattenute - parliamo della metà del paese che è costretto a pagarle, s'intende, sugli altri è perfettamente inutile anche solo impostare discorsi del genere.
Non credo che la risposta risieda nel bruciare la casa al manager X, ma noi ladri e incapaci li gratifichiamo a vagonate di stock option, a prescindere. E magari fosse un discorso solo del pubblico. Al di là del fatto che i capitali propri nel settore privato latitano alquanto, e una buona fetta del mensile dei vari Marchionne etc... derivano in gran parte da finanziamenti del sistema bancario (le cui inefficienze indovinate un po' chi le paga), quando non da contributi statali tout court, rottamazioni etc.. Separare con l'accetta pubblico e privato è sempre discutibile, ma in uno pseudocapitalismo come quello italiano è quasi risibile. Tralascio poi tutta l'argomentazione relativa ad oligopoli di fatto, scatole cinesi, conflitti d'interessi pervasivi praticamente in ogni CDA che conti etc... perché andremmo troppo lontano.
Tutto questo per dire che tutto il fatalismo paternalista del buon Lodo su come va il mondo avrebbe molta più giustificazione se le leggi dell'economia, del lavoro richiesto e non, fossero applicate seriamente e coerentemente ad ogni livello e non si riducesse il tutto come al solito di quanti 'esuberi' liberarsi fra i contratti a termine o alla catena di montaggio - al di là di certe scivolate da bar sport quali 'se i giovani italiani andassero a lavorare nei campi, non ci sarebbero tutti questi immigrati etc..' eh beh evidentemente, tanto per citare i Baustelle, i nostri pomodori sarebbero più buoni se a raccoglierli fossero mani nostrane.
GanjaMoon
04-08-2009, 20:42
Passi 'odioso', che è un'opinione, ma 'ipocrita' perché mai? Ipocrita è uno che finge di essere qualcosa di diverso da quel che è, e credimi io non fingo affatto di esser diverso da quello che sono. Nella mia vita ho fatto letteralmente di tutto, coltivando sempre la mia unica passione, che è scrivere. Dopo anni di apprendistato sono riuscito ad arrivare al punto di mantenermi bene facenso quel che faccio. Non vedo cosa ci sia di ipocrita.
Caro Lodo, ti ringrazio per avermi illuminata sulla parola "ipocrita", ma sono perfettamente a conoscenza del suo significato. Non ce l'avevo con la tua persona nello specifico, è che proprio il discorso "va a lavurà che i soldi li guadagni eccome" mi sembra il discorso anacronistico di qualcuno che non conosce il mondo del lavoro com'è strutturato oggi.
Forse a te nulla, visto che si può supporre che tu stia economicamente bene. Ma se a uno gli 800 euro al mese non bastano, be', forse 1300 potrebbero bastare. Spaccarsi la schiena? E cosa pensi che sia la vita? Passare le giornate a grattarsi in attesa del bonifico dei genitori? Per qualcuno forse sì ma per la stragrande maggioranza della gente no.
La tua supposizione è una delle cose più sbagliate che hai supposto, perdonami la ripetizione: quando avevo 16 anni mio padre è arrivato in ditta e non ha trovato più nessuno. Ha perso il lavoro e tre mesi di stipendio (poi qualcuno ferrato mi spieghi per quale motivo gli autotrasportatori prendono lo stipendio a 90 giorni..) e aveva le cambiali del camion e il mutuo da pagare. Ci hanno tolto TUTTO: casa, camion (che era lo strumento di lavoro di mio padre) e un bel po' di salute e buonumore, te lo assicuro. Mi sono tirata su le maniche e mi sono messa a lavorare, ho fatto la cameriera, la donna delle pulizie, e nei buchi lavoravo in un call center. Il diploma me lo sono preso e meritato, mi sono pagata tutto da sola, l'università non ce la facevo a gestirmela e ho lasciato, e mi è costato molto. Non voglio fare quella uscita dal romanzo del DIckens della situazione, ma sono tutto tranne che una pariolina piena di soldi che aspetta bonifici.
Non amo i piagnistei, per farla breve, quindi mi stanno pesantemente sulle palle i neolaureati (e diplomati!) che si lamentano che non hanno un lavoro o che guadagnano poco: se non c'è spazio per la tua specializzazione significa che il mercato è saturo o che tu non sei molto capace, quindi adattati a fare altro e stai zitto (naturalmente non mi riferisco né a te né ad altri, dico in generale). Se vengono tanti immigrati in italia un motivo ci sarà pure, no? Se i nostri giovani facessero il loro lavoro (non dico sottopagati o sfruttati, dico lavori 'normali') non avremmo tutta questa immigrazione. Invece tanti, troppi 'bamboccioni' se ne stanno a casa coi genitori che passano la pecunia e poi si lamentano che non trovano lavoro...
Sono d'accordo sul fatto che i neolaureati troppo presuntuosi siano fastidiosi, irritano anche me, ma penso anche che una persona che ha studiato a lungo per fare il lavoro dei suoi sogni ci metta un po' a capire che se non ha santi in paradiso e magari non ha nemmeno questa sfortuna sfacciata, ne conosco una marea di persone dotate che sono finite a fare lavori di merda sottopagati, non otterrà niente. Perchè il nodo della questione è questa, la meritocrazia non esiste, se uno "ce la fa" è perchè ha avuto anche fortuna, non solo talento.
La stragrande maggioranza delle persone di tutto il mondo ha sempre fatto così. Beata te se hai le spalle abbastanza larghe da poterrti permettere di non accendere mutui.
è proprio il contrario, guarda. A Roma una casa costa mediamente non meno di 200 mila euro, significa dover avere da parte almeno 40 mila euro per l'anticipo (altrimenti il mutuo non te lo fanno), e io onestamente una cifra del genere non l'ho mai vista: ergo, sono costretta a cacciare 850 euro al mese per l'affitto e non sono in grado di mettermi via niente. Per la cronaca, sto anche per essere licenziata e vivo sola.
Io non li 'accetto', diciamo che me sbatto altamente le palle. Io non accetto esclusivamente i manager che vengono pagati coi MIEI soldi, cioè i manager della pubblica amministrazione. Gli altri, cazzi delle aziende. E non vedo come dovrebbe essere altrimenti. L'azienda strapaga i manager mentre a te dà solo 800 al mese? FAI SCIOPERO, e se non hai un sindacato costruiscilo come hanno fatto i nostri genitori.
Ecco, questo è un ragionamento egoista: l'impatto che il fallimento di un'azienda ha si ripercuote sulle famiglie e sul sociale. E il discorso sui sindacati mi fa ridere..il lavoratore non ha più nessun potere, c'è chi si iscrive al sindacato e viene allontanato subito appena ne hanno l'occasione, c'è chi è precario e di iscriversi al sindacato magari ha paura, che ne sai. Mica siamo ai tempi di Fantozzi e del posto di lavoro che non ti cacciano manco se ammazzi il capo.
Certo, fanno sempre bene gli altri, a fare quel che fanno... Mi ricordo negli anni 70 i cosiddetti 'radical chic', quelli che dalle loro poltroncine di pelle discutevano della forza rivoluzionaria delle BR e del PCI... Quanto erano bravi a far la rivoluzione contro il mostro borghese... Ma gli altri, però, non loro. A far le lotte ci mandavano gli altri e loro se ne stavano comodi nelle loro poltrone... Mi facevano uno schifo assoluto allora e continuo a odiarli ancora adesso. Ecco, non volermene ganja ma il tuo discorso somiglia paurosamente a 'quei' discorsi...
Bah, spero di no! visto che io provengo dalla classe proletaria e mio padre era uno di quelli che sulle piazze ci andava.
Al di là del dibattito piuttosto sterile sulle contromisure da adottare verso i manager incapaci (puramente capzioso in un paese - pardon, in un'entità geografica quale la nostra dove più si ruba, più si è applauditi e più si fa carriera), è un dato di fatto inconfutabile che non esista più un'opinione pubblica, una coscienza collettiva che pretenda il rispetto dei propri diritti e che chieda il conto dell'utilizzo delle tasse loro trattenute - parliamo della metà del paese che è costretto a pagarle, s'intende, sugli altri è perfettamente inutile anche solo impostare discorsi del genere.
con tutto il rispetto e per quanto anch'io molto mal sopporti l'itaglietta in cui viviamo, be', dire che in italia più si ruba più si è applauditi e si fa carriera è un discorso simil 'tutte le donne sono puttane', eh? che viviamo in un paese demmerda ok, ma insomma, ecco, voglio dire, via...
un'opinione pubblica (una?), una coscienza collettiva (una?) che pretenda il rispetto dei propri diritti? (e che vor dì? io conosco un sacco di gente che pretende che si rispettino i suoi diritti), non capisco il senso dell'incipit...
Non credo che la risposta risieda nel bruciare la casa al manager X, ma noi ladri e incapaci li gratifichiamo a vagonate di stock option, a prescindere. E magari fosse un discorso solo del pubblico. Al di là del fatto che i capitali propri nel settore privato latitano alquanto,
eh, e di chi sono i capitali che girano per l'italia? dello stato? degli stranieri?
e una buona fetta del mensile dei vari Marchionne etc... derivano in gran parte da finanziamenti del sistema bancario (le cui inefficienze indovinate un po' chi le paga),
a parte che una buona fetta dello stipendio dei vari marchionne li pagano le loro aziende (le quali prendono finanziamenti dalle banche ma li devono anche rendere, no?), mi chiedo chi tu intenda come pagatore delle inefficienze bancarie perché non l'ho capito; e mi chiedo soprattutto cosa tu intenda per 'inefficienze bancarie' che poi sarebbero pagate da questi qualcuno che non ho capito.
quando non da contributi statali tout court, rottamazioni etc..
per finanziamenti statali tout court intendi a fondo perduto? e quali sono?
le rottamazioni sono state sacrosante: ci sono un sacco di operai e impiegati che riescono a tirare avanti perché ci sono le rottamazioni, che servono moltissimo per il rilancio del mercato. se c'è una cosa sola che il tremonti non ha sbagliato è proprio questa
Separare con l'accetta pubblico e privato è sempre discutibile,
e perché? lo stato sta forse dentro tutte le aziende private? se no elencaci dentro quali aziende private sta lo stato perché io ne conosco pochissime (oggi nessuna)
ma in uno pseudocapitalismo come quello italiano è quasi risibile.
e perché?
Tralascio poi tutta l'argomentazione relativa ad oligopoli di fatto, scatole cinesi, conflitti d'interessi pervasivi praticamente in ogni CDA che conti etc... perché andremmo troppo lontano.
no no, non tralasciare, spiegacela. anche perché si tratta di cose molto diverse le une dalle altre (gli oligopoli che c'entrano con le scatole cinesi? e queste con lo stato? e con i conflitti di interessi?) e a citarle senza spiegazione, anche molto breve, si rischia di fare sfascismo ideologico
Tutto questo per dire che tutto il fatalismo paternalista del buon Lodo
'paternalista', data l'età e il mio atteggiamento paterno (lo ammetto) certamente sì, 'fatalista' lo escluderei, oltre a non capire che c'azzecchi il fatalismo (credimi che se c'è una caratteristica che proprio non esiste nella mia maniera di osservare il mondo è il fatalismo)
su come va il mondo avrebbe molta più giustificazione se le leggi dell'economia, del lavoro richiesto e non, fossero applicate seriamente e coerentemente ad ogni livello e non si riducesse il tutto come al solito di quanti 'esuberi' liberarsi fra i contratti a termine o alla catena di montaggio
mi dici com'è che dovrebbero essere applicate? e da chi, soprattutto? altrimenti rischi di usare lo stesso linguaggio di chi sostiene che "l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare"
- al di là di certe scivolate da bar sport quali 'se i giovani italiani andassero a lavorare nei campi, non ci sarebbero tutti questi immigrati etc..'
su questo non c'è neanche una vaga e lontanissima ombra di dubbio: se tutti i giovani bamboccioni che a 30 e 40 anni ancora vivono coi genitori perché c'hanno il diploma e aspettano di entrare alle poste o in comune andassero a lavorare al posto degli immigrati non c'è alcun dubbio che di immigrati ce ne sarebbero di meno. scivolate da bar sport? se mi spieghi perché lo sarebbero io ti leggo molto volentieri, altrimenti temo che si tratti di (banalissime, questo sì) 'realtà oggettive' che stizziscono ma alle quali è difficile controbattere.
eh beh evidentemente, tanto per citare i Baustelle, i nostri pomodori sarebbero più buoni se a raccoglierli fossero mani nostrane.
niente affatto, manco per nulla. non credo affatto che se i pomodori li raccogliessero i 'nostri' giovani sarebbero più buoni (anzi, temo che sarebbero peggiori perché probabilmente scelti peggio), non l'ho mai pensato. e sono letteralmente ENTUSIASTA che in italia vengano altre etnie. amo il mondo libero e gli usa sono il mio modello di società, pur con mille difetti. darei il diritto di voto a chiunque risieda in italia e paghi qui le tasse, figurati tu.
quel che ho scritto l'ho scritto in riferimento ai bamboccioni, che invece disprezzo come fossero merda secca, non riferendomi agli immigrati, che viceversa rispetto profondamente (e per moltissimi versi ammiro). il mio disprezzo era per i bambocciofili, non per gli immigrati, capisci?
Caro Lodo, ti ringrazio per avermi illuminata sulla parola "ipocrita", ma sono perfettamente a conoscenza del suo significato. Non ce l'avevo con la tua persona nello specifico, è che proprio il discorso "va a lavurà che i soldi li guadagni eccome" mi sembra il discorso anacronistico di qualcuno che non conosce il mondo del lavoro com'è strutturato oggi.
La tua supposizione è una delle cose più sbagliate che hai supposto, perdonami la ripetizione: quando avevo 16 anni mio padre è arrivato in ditta e non ha trovato più nessuno. Ha perso il lavoro e tre mesi di stipendio (poi qualcuno ferrato mi spieghi per quale motivo gli autotrasportatori prendono lo stipendio a 90 giorni..) e aveva le cambiali del camion e il mutuo da pagare. Ci hanno tolto TUTTO: casa, camion (che era lo strumento di lavoro di mio padre) e un bel po' di salute e buonumore, te lo assicuro. Mi sono tirata su le maniche e mi sono messa a lavorare, ho fatto la cameriera, la donna delle pulizie, e nei buchi lavoravo in un call center. Il diploma me lo sono preso e meritato, mi sono pagata tutto da sola, l'università non ce la facevo a gestirmela e ho lasciato, e mi è costato molto. Non voglio fare quella uscita dal romanzo del DIckens della situazione, ma sono tutto tranne che una pariolina piena di soldi che aspetta bonifici.
Sono d'accordo sul fatto che i neolaureati troppo presuntuosi siano fastidiosi, irritano anche me, ma penso anche che una persona che ha studiato a lungo per fare il lavoro dei suoi sogni ci metta un po' a capire che se non ha santi in paradiso e magari non ha nemmeno questa sfortuna sfacciata, ne conosco una marea di persone dotate che sono finite a fare lavori di merda sottopagati, non otterrà niente. Perchè il nodo della questione è questa, la meritocrazia non esiste, se uno "ce la fa" è perchè ha avuto anche fortuna, non solo talento.
è proprio il contrario, guarda. A Roma una casa costa mediamente non meno di 200 mila euro, significa dover avere da parte almeno 40 mila euro per l'anticipo (altrimenti il mutuo non te lo fanno), e io onestamente una cifra del genere non l'ho mai vista: ergo, sono costretta a cacciare 850 euro al mese per l'affitto e non sono in grado di mettermi via niente. Per la cronaca, sto anche per essere licenziata e vivo sola.
Ecco, questo è un ragionamento egoista: l'impatto che il fallimento di un'azienda ha si ripercuote sulle famiglie e sul sociale. E il discorso sui sindacati mi fa ridere..il lavoratore non ha più nessun potere, c'è chi si iscrive al sindacato e viene allontanato subito appena ne hanno l'occasione, c'è chi è precario e di iscriversi al sindacato magari ha paura, che ne sai. Mica siamo ai tempi di Fantozzi e del posto di lavoro che non ti cacciano manco se ammazzi il capo.
Bah, spero di no! visto che io provengo dalla classe proletaria e mio padre era uno di quelli che sulle piazze ci andava.
ciao ganja
sorry per averti frainteso, avevo capito che tuo padre guadagnava parecchio e poi, con quanto hai scritto sui 500 euro in più ho dedotto (male, scusa) che forse stavi bene di tuo.
d'accordo sui sindacati, la categoria che più disprezzo subito dopo i bamboccioni. se quelli della cgil smettessero di stare col culetto al caldo difendendo gli indifendibili dipendenti pubblici e tornassero a difendere chi lavora sul serio, l'italia sarebbe un mondo molto migliore.
quentin compson
04-08-2009, 22:04
ciao ganja
sorry per averti frainteso, avevo capito che tuo padre guadagnava parecchio e poi, con quanto hai scritto sui 500 euro in più ho dedotto (male, scusa) che forse stavi bene di tuo.
d'accordo sui sindacati, la categoria che più disprezzo subito dopo i bamboccioni. se quelli della cgil smettessero di stare col culetto al caldo difendendo gli indifendibili dipendenti pubblici e tornassero a difendere chi lavora sul serio, l'italia sarebbe un mondo molto migliore.
Potrei dirti che mio padre è stato dipendente pubblico per 40 anni, che era uno che andava a lavorare anche con 38 di febbre e che, quando proprio non ce la faceva, si metteva in ferie. Però sarebbe un po' patetico. La realtà è che la maggior parte dei dipendenti pubblici con cui ho avuto a che fare, anche nel vituperatissimo sud, compie ampiamente il suo dovere. Ma è un discorso che abbiamo già fatto, mi pare
Il senso di quello che ho scritto - per quanto uno si possa divertire a sminuzzare e decontestualizzare - è chiarissimo: la struttura delle nostre grandi aziende (peraltro pochissime, una delle numerose tare ataviche del nostro capitalismo all'amatriciana) è storicamente connotata dalla percentuale minima, spesso risibile di capitale proprio, di rischio (spero tu distingua la differenza fra mezzi propri e leva finanziaria, magari una lettura più attenta e meno spezzatino?) e dalla preponderanza di finanziamenti da parte di un sistema bancario spesso intrecciato e compromesso con lo stesso management il cui operato andrebbe analizzato con rigore e distacco, non foraggiato per convenienza o camarilla politica. La sola presenza nel gotha del capitalismo italiano di personaggi come Geronzi, peraltro pluripregiudicati, è illuminante a proposito.
Da chi viene sanato il capitale degli istituti bancari, quando la loro stabilità è messa a repentaglio da codesto modus operandi? Chi garantisce loro, attraverso leggi ad hoc, una percentuale di tassazione reale ridicola se paragonata anche solo a quella di un operaio specializzato? Con la forbice ristretta dei tassi degli ultimi anni, gran parte dell'utile degli istituti bancari è stato determinato dal trading mobiliare, il quale come forse saprai paga il 12,50% allo stato, mentre io e tu andiamo ben oltre al 30% marginale nelle nostre buste paga. Tutto questo fa il paio con le generose, decennali sovvenzioni ad un sistema (conf)industriale sempre pronto a chiedere alle casse pubbliche, gestite da quello stesso stato che fa rientrare una frazione di capitali dall'estero tramite una fantasmagorica accisa 'tombale' del 5%, un esempio per tutti gli onesti contribuenti di questo paese da operetta. Ma tanto il problema in Italia sono gli statali e gli operai che prendono 1000 euro al mese e che non si fanno licenziare abbastanza docilmente.
Oligopoli di fatto, cartelli, posizioni dominanti create e incoraggiate dallo stesso potere politico che dovrebbe combatterle e sviluppare una reale concorrenza, scatole cinesi, patti di sindacato, CDA e collegi sindacali ad intreccio multiplo... sono tutte diversi aspetti di un sistema che si riempie la bocca di mercato e concorrenza, salvo perseguire nei fatti l'esatto contrario. Ci sono tutte le ragioni socio-storiografiche per spiegare perché siamo quello che siamo, e le colpe sono condivise fra chi dall'alto si disinteressa del bene pubblico e chi dal basso non riesce a creare / selezionare una classe dirigente degna di questo nome, ma se vogliamo chiudere gli occhi facciamo pure. Vuoi degli esempi? Basta leggere giornali, settimanali, libri, conoscere un po' il territrorio. Ci sono anche felici eccezioni, per carità, ma sono per l'appunto: eccezioni.
Potrei dirti che mio padre è stato dipendente pubblico per 40 anni, che era uno che andava a lavorare anche con 38 di febbre e che, quando proprio non ce la faceva, si metteva in ferie. Però sarebbe un po' patetico. La realtà è che la maggior parte dei dipendenti pubblici con cui ho avuto a che fare, anche nel vituperatissimo sud, compie ampiamente il suo dovere. Ma è un discorso che abbiamo già fatto, mi pare
sì, l'abbiamo già fatto più volte. il caso singolo non significa nulla né in un senso né nell'altro, naturalmente. anch'io conosco dipendenti pubblici che sono lavoratori impeccabili, non è certo questo il senso di quello che dico. ma che la nostra pubblica amministrazione, complici sindacati che non fanno più minimamente il loro lavoro 'vero' ma si sono ormai impoltroniti nella difesa di una macrocategoria che rende benissimo di default (le tessere dei pubblici sono a resa certa - chi cazzo li licenzia? - e continuata - hanno il coltello dalla parte del manico sempre e comunque), dicevo che la nostra PA sia complessivamente inefficientissima, be', via, non staremo a discuterlo no?
(adesso sono certo che arriverà qualcuno a scrivere che dipende dalla scarsità dei mezzi a disposizione ecc. ecc.)
Il senso di quello che ho scritto - per quanto uno si possa divertire a sminuzzare e decontestualizzare - è chiarissimo: la struttura delle nostre grandi aziende (peraltro pochissime, una delle numerose tare ataviche del nostro capitalismo all'amatriciana) è storicamente connotata dalla percentuale minima, spesso risibile di capitale proprio, di rischio (spero tu distingua la differenza fra mezzi propri e leva finanziaria, magari una lettura più attenta e meno spezzatino?) e dalla preponderanza di finanziamenti da parte di un sistema bancario spesso intrecciato e compromesso con lo stesso management il cui operato andrebbe analizzato con rigore e distacco, non foraggiato per convenienza o camarilla politica. La sola presenza nel gotha del capitalismo italiano di personaggi come Geronzi, peraltro pluripregiudicati, è illuminante a proposito.
Da chi viene sanato il capitale degli istituti bancari, quando la loro stabilità è messa a repentaglio da codesto modus operandi? Chi garantisce loro, attraverso leggi ad hoc, una percentuale di tassazione reale ridicola se paragonata anche solo a quella di un operaio specializzato? Con la forbice ristretta dei tassi degli ultimi anni, gran parte dell'utile degli istituti bancari è stato determinato dal trading mobiliare, il quale come forse saprai paga il 12,50% allo stato, mentre io e tu andiamo ben oltre al 30% marginale nelle nostre buste paga. Tutto questo fa il paio con le generose, decennali sovvenzioni ad un sistema (conf)industriale sempre pronto a chiedere alle casse pubbliche, gestite da quello stesso stato che fa rientrare una frazione di capitali dall'estero tramite una fantasmagorica accisa 'tombale' del 5%, un esempio per tutti gli onesti contribuenti di questo paese da operetta. Ma tanto il problema in Italia sono gli statali e gli operai che prendono 1000 euro al mese e che non si fanno licenziare abbastanza docilmente.
Oligopoli di fatto, cartelli, posizioni dominanti create e incoraggiate dallo stesso potere politico che dovrebbe combatterle e sviluppare una reale concorrenza, scatole cinesi, patti di sindacato, CDA e collegi sindacali ad intreccio multiplo... sono tutte diversi aspetti di un sistema che si riempie la bocca di mercato e concorrenza, salvo perseguire nei fatti l'esatto contrario. Ci sono tutte le ragioni socio-storiografiche per spiegare perché siamo quello che siamo, e le colpe sono condivise fra chi dall'alto si disinteressa del bene pubblico e chi dal basso non riesce a creare / selezionare una classe dirigente degna di questo nome, ma se vogliamo chiudere gli occhi facciamo pure. Vuoi degli esempi? Basta leggere giornali, settimanali, libri, conoscere un po' il territrorio. Ci sono anche felici eccezioni, per carità, ma sono per l'appunto: eccezioni.
...a parte che a questo punto mi sono sinceramente dimenticato perché stiamo discutendo di questo, va benissimo quanto dici, se la riflessione è di carattere generale. solo che:
1) l'italia non si regge certamente sulla grande industria, come anche tu dici. l'italia si regge da sempre sulla piccola e media impresa. la grande industria ha avuto importanza negli anni 60, poi la sua rilevanza è andata scemando. OK, ma continuo a chiedermi di che discutiamo (cioè sul serio non ricordo perché io dico questo e perché tu dici questo - sarà la vecchiaia)
2) gli aiuti di stato alla grande impresa, un nome a caso fiat, sono sempre stati aiuti di stato a tutti e non semplicemente ai manager. cioè: se lo stato ha aiutato la fiat, ha aiutato i lavoratori della fiat, non (semplicemente o solamente) i suoi manager. lamentarsi di questo è giusto e sacrosanto ma non perché a metter soldi in tasca sono stati i manager, bensì perché così non si costruisce un capitalsimo serio e moderno. voglio dire, a 'guadagnarci' siamo stati tutti, almeno fino alla fine degli anni 80: il grande capitale aveva le garanzie pubbliche che non sarebbe fallito, la piccola e media impresa aveva la garanzia che poteva evadere le tasse che non gli faceva nulla nessuno, i dipendenti, operai o impiegati che fossero, avevano uno stato sociale e pensionistico da bengodi (oltre a qualche secondo lavoro in nero che nessuno gli tassava).
sono le uniche cose che mi vengono in mente (ma la seconda segna una differenza sostanziale tra i nostri reciproci atteggiamenti)
adesso vado a rileggere per quale motivo siamo a dire questo, visto che da quanto mi ricordo il mio intervento era principalmente sui bamboccioni...
...ah, ok, adesso ho ricostruito... e come mi pareva di ricordare: il tuo intervento a cosa dovrebbe arrivare? nel senso che io dicevo dei bamboccion i, quindi?
Abbasso i bamboccioni, viva gli immigrati, viva le rottamazioni, abbasso i finanziamenti ai partiti, viva gli americani che si danno da fare se perdono il posto, abbasso gli universitari italiani che vivono sulle spalle dei genitori...la sagra del luogo comune.
Ecco cosa succede a stare giornate e giornate dietro un computer. Che tristezza.
Abbasso i bamboccioni, viva gli immigrati, viva le rottamazioni, abbasso i finanziamenti ai partiti, viva gli americani che si danno da fare se perdono il posto, abbasso gli universitari italiani che vivono sulle spalle dei genitori...la sagra del luogo comune.
Ecco cosa succede a stare giornate e giornate dietro un computer. Che tristezza.
toh, rieccoti, mi mancavi. :-D
ma no, non rattristiamoci che mo' se arivato tu che ce dai la luce cor penziero forte, ao'.
diccelo tu allora qualche luogo meno comune, no? tipo:
"bisogna stare in casa coi genitori fino a cinquant'anni, negri tutti a casa, rottamazioni regali del governo alle industrie, finanziamo tutti i partiti politici, americani di merda che si cercano e trovano un lavoro senza aspettarlo scodellato, viva i fanculisti universitari sfaccendati che succhiano il sangue dei genitori."
così te piace, penzatore? dai, dacce la luce, abbello.
GanjaMoon
05-08-2009, 08:40
ciao ganja
sorry per averti frainteso, avevo capito che tuo padre guadagnava parecchio e poi, con quanto hai scritto sui 500 euro in più ho dedotto (male, scusa) che forse stavi bene di tuo.
d'accordo sui sindacati, la categoria che più disprezzo subito dopo i bamboccioni. se quelli della cgil smettessero di stare col culetto al caldo difendendo gli indifendibili dipendenti pubblici e tornassero a difendere chi lavora sul serio, l'italia sarebbe un mondo molto migliore.
Ma sai, anche sulla questione sindacati non mi sento di essere lapidaria come lo ero in passato.
Da noi hanno licenziato in tronco 14 persone e a breve toccherà a me, non sto qui a spiegare come e perchè, magari lo farò in privato, e la Cgil, che fa parte dell'azienda stessa ((Unipol) se ne è completamente lavata le mani, "consigliando" un avvocato (Cgil) a tutti.
Io sono l'unica iscritta Cisl da molto tempo, perchè ho molta stima di una rappresentante, e ci avevo visto giusto: si sta dedicando alla mia "salvezza" veramente con tanto slancio e tanto cuore, e non ha nessun interesse a farlo, si sta battendo come una leonessa. ALla fine anche i sindacati sono fatti di esseri umani..e quindi c'è, si, tanta merda, ma anche tante belle persone
toh, rieccoti, mi mancavi. :-D
ma no, non rattristiamoci che mo' se arivato tu che ce dai la luce cor penziero forte, ao'.
diccelo tu allora qualche luogo meno comune, no? tipo:
"bisogna stare in casa coi genitori fino a cinquant'anni, negri tutti a casa, rottamazioni regali del governo alle industrie, finanziamo tutti i partiti politici, americani di merda che si cercano e trovano un lavoro senza aspettarlo scodellato, viva i fanculisti universitari sfaccendati che succhiano il sangue dei genitori."
così te piace, penzatore? dai, dacce la luce, abbello.
Ciao codardino codarduccio che-ha-paura-lasciare-il-nome-in-pm-per un confronto diretto. Come stai? Proprio ieri avevo un po' di tempo da perdere e mi sono riletto i tuoi post, anche nella sezione musica...Mmm, mi piacerebbe proprio sapere chi sei...forse dovremmo chiamare davvero Lucarelli. Ma forse non ce n'è neppure bisogno...
Sulle cazzate che spari non ho nulla da replicare, lo hanno già fatto gli altri. Vivo 4 mesi all'anno negli states e, come per la questione del mercato discografico l'altra volta, spari sentenza senza sapere proprio di che cazzo parli. E fai figure di merda, come l'altra volta. Hai imparato poi come si forma il prezzo di un prodotto? Tra qualche giorno parto per le ferie, a San Francisco, ma spero che al mio ritorno mi sappia rispondere. E magari ci dirai chi sei...o forse c'è chi lo sa già...:twoguns::banana:
toh, rieccoti, mi mancavi. :-D
ma no, non rattristiamoci che mo' se arivato tu che ce dai la luce cor penziero forte, ao'.
diccelo tu allora qualche luogo meno comune, no? tipo:
"bisogna stare in casa coi genitori fino a cinquant'anni, negri tutti a casa, rottamazioni regali del governo alle industrie, finanziamo tutti i partiti politici, americani di merda che si cercano e trovano un lavoro senza aspettarlo scodellato, viva i fanculisti universitari sfaccendati che succhiano il sangue dei genitori."
così te piace, penzatore? dai, dacce la luce, abbello.
Come tu stesso hai affermato, il caso singolo non significa nulla, ma quello che ha scritto Gania potrei sottoscriverlo tutto perchè mi riguarda personalmente ed è l'intera realtà che mi circonda. Troppo facile il tuo discorso sui giovani che devono lasciare casa e trasferirsi... non stavano certo aspettando te per capirlo. Se credi che vivere, pagare l'affitto, le bollette e tutto il resto con uno stipendio che il più delle volte non raggiunge i mille euro, allora sei proprio fuori dal mondo. Stare in famiglia a 25-30 anni non è sempre una scelta, ma una vera necessità.
Siccome questo è un discorso già affrontato, è inutile che stia a ripeterti che le mie considerazioni non si formano dalle pagine dei giornali ma si basano su esperienze dirette e tutti questi fanculisti universitari succhiasangue io non li ho mai visti, per carità, non sto dicendo che non esistano, ma classificare così una generazione è ingiusto e riduttivo.
Forse invece di investire tanti miliardi negli armamenti, il governo, di qualsiasi appartenenza, dovrebbe pensare prima di tutto ai giovani, che rappresentano il futuro di un Paese, e fornire loro una possibilità in più per crearsi una vita lontano dai genitori.
Ciao codardino codarduccio che-ha-paura-lasciare-il-nome-in-pm-per un confronto diretto. Come stai? Proprio ieri avevo un po' di tempo da perdere e mi sono riletto i tuoi post, anche nella sezione musica...Mmm, mi piacerebbe proprio sapere chi sei...forse dovremmo chiamare davvero Lucarelli. Ma forse non ce n'è neppure bisogno...
Sulle cazzate che spari non ho nulla da replicare, lo hanno già fatto gli altri. Vivo 4 mesi all'anno negli states e, come per la questione del mercato discografico l'altra volta, spari sentenza senza sapere proprio di che cazzo parli. E fai figure di merda, come l'altra volta. Hai imparato poi come si forma il prezzo di un prodotto? Tra qualche giorno parto per le ferie, a San Francisco, ma spero che al mio ritorno mi sappia rispondere. E magari ci dirai chi sei...o forse c'è chi lo sa già...:twoguns::banana:
8#8
tu hai problemi akita, problemi seri
non ti ho mai dato la mia email personale perché non me ne frega proprio niente di stare a discutere personalmente con qualcuno che non conosco (ti è mai venuto il dubbio che neanche te, si sa chi sei?) e che, spero tu non me ne voglia, non mi sembra così interessante da conoscere. Se voglio discutere personalmente non mi mancano le occasioni. Se poi pensi che io sia 'codardo' (8#8) libero di farlo, anzi se vuoi ti faccio contento: sì, ho paura di lasciarti la mia mail in pm, sono un vero vigliacco di merda. adesso puoi farti la pippetta: mi hai intimorito tanto tanto
posto qui perché è un forum pubblico e si riesce a confrontarsi con persone che vivono distanti e delle quali, proprio per questo, non si sa nulla. se sei ossessionato (da me!? :??xx??:) io non posso proprio farti niente (ma non sarai zlatan, no?)
nello specifico, credo che si potrebbe scrivere "ma sticazzi" di qualunque post, anche se venisse joyce e scrivesse l'ulisse l'ultimo coglione potrebbe scrivere "che banalità", non credi? per discutere si deve argomentare, e mi pare che tu di argomenti ne abbia portati pochini
comunque divertiti, a san francisco, eh? :)
Ma sai, anche sulla questione sindacati non mi sento di essere lapidaria come lo ero in passato.
Da noi hanno licenziato in tronco 14 persone e a breve toccherà a me, non sto qui a spiegare come e perchè, magari lo farò in privato, e la Cgil, che fa parte dell'azienda stessa ((Unipol) se ne è completamente lavata le mani, "consigliando" un avvocato (Cgil) a tutti.
Io sono l'unica iscritta Cisl da molto tempo, perchè ho molta stima di una rappresentante, e ci avevo visto giusto: si sta dedicando alla mia "salvezza" veramente con tanto slancio e tanto cuore, e non ha nessun interesse a farlo, si sta battendo come una leonessa. ALla fine anche i sindacati sono fatti di esseri umani..e quindi c'è, si, tanta merda, ma anche tante belle persone
ho un rispetto profondo per il sindacato, è per questo che mi ci incazzo parecchio. purtroppo credo che negli ultimi decenni non facciano più quel che dovrebbero... comunque auguri e complimenti sul serio perché ci vuole coraggio a lavorare all'unipol e avere in tasca la tessera della cisl... spero che ti vada tutto bene, sul serio.
Come tu stesso hai affermato, il caso singolo non significa nulla, ma quello che ha scritto Gania potrei sottoscriverlo tutto perchè mi riguarda personalmente ed è l'intera realtà che mi circonda. Troppo facile il tuo discorso sui giovani che devono lasciare casa e trasferirsi... non stavano certo aspettando te per capirlo. Se credi che vivere, pagare l'affitto, le bollette e tutto il resto con uno stipendio che il più delle volte non raggiunge i mille euro, allora sei proprio fuori dal mondo. Stare in famiglia a 25-30 anni non è sempre una scelta, ma una vera necessità.
Siccome questo è un discorso già affrontato, è inutile che stia a ripeterti che le mie considerazioni non si formano dalle pagine dei giornali ma si basano su esperienze dirette e tutti questi fanculisti universitari succhiasangue io non li ho mai visti, per carità, non sto dicendo che non esistano, ma classificare così una generazione è ingiusto e riduttivo.
Forse invece di investire tanti miliardi negli armamenti, il governo, di qualsiasi appartenenza, dovrebbe pensare prima di tutto ai giovani, che rappresentano il futuro di un Paese, e fornire loro una possibilità in più per crearsi una vita lontano dai genitori.
come in tutte le discussioni che si fanno, si tende a generalizzare sempre ma credo che sia chiaro che nessuno di noi, quando scrive "pdl partito di ladri" pensi che siano tutti, dal primo all'ultimo, dei ladri.
così per i bamboccioni. ce ne sono certamente parecchi, direi soprattutto al sud, che sono obbligati a restare a casa per i motivi che dici. ma credo anche che moltissimi altri, la grande maggioranza, ci stiano perché è più comodo: la mamma fa da mangiare, lava e stira, in casa si fa quel che si vuole, si rientra a qualunque ora e nessuno dice niente, se mancano i soldi basta chiedere, insomma è una situazione parecchio diversa da quella che ha vissuto la mia generazione, quando per avere un po' di rivacy eri letteralmente costretto a cercarti qualunque lavoro, anche facendo un po' di fame, pur di restare solo e farti la tua vita. questo, intendo dire.
8#8
tu hai problemi akita, problemi seri
non ti ho mai dato la mia email personale perché non me ne frega proprio niente di stare a discutere personalmente con qualcuno che non conosco (ti è mai venuto il dubbio che neanche te, si sa chi sei?) e che, spero tu non me ne voglia, non mi sembra così interessante da conoscere. Se voglio discutere personalmente non mi mancano le occasioni. Se poi pensi che io sia 'codardo' (8#8) libero di farlo, anzi se vuoi ti faccio contento: sì, ho paura di lasciarti la mia mail in pm, sono un vero vigliacco di merda. adesso puoi farti la pippetta: mi hai intimorito tanto tanto
posto qui perché è un forum pubblico e si riesce a confrontarsi con persone che vivono distanti e delle quali, proprio per questo, non si sa nulla. se sei ossessionato (da me!? :??xx??:) io non posso proprio farti niente (ma non sarai zlatan, no?)
nello specifico, credo che si potrebbe scrivere "ma sticazzi" di qualunque post, anche se venisse joyce e scrivesse l'ulisse l'ultimo coglione potrebbe scrivere "che banalità", non credi? per discutere si deve argomentare, e mi pare che tu di argomenti ne abbia portati pochini
comunque divertiti, a san francisco, eh? :)
:bigmouth::bigmouth::bigmouth:. ciao codarduccio, buona continuazione.
Alessandro Besselva
05-08-2009, 15:27
SOLDI PUBBLICI ALLA FONDAZIONE BETTINO CRAXI
Troppo bella per essere vera, eppure è vera: la Fondazione Bettino Craxi riceverà soldi pubblici, mentre quelle intitolate a Pertini, Di Vittorio e D'Annunzio resteranno a mani vuote. La decisione è di ieri e arriva dai Beni Culturali, con il ministro Bondi che ha fatto la lista dei sommersi e dei salvati, poi approvata dalla maggioranza in Parlamento.
Non entro nel merito perchè non ho competenze particolari in materia. Insomma, non so se al di là dei personaggi ai quali sono intitolate, queste fondazioni meritino o meno i milioni assegnati (6,5 milioni divisi tra 121 enti per il 2009). Però magari qualcuno di voi le conoscerà e spero che ci illumini nel blog.
Da povero esperto di eco-balle, però, mi sento solo di fare una proposta: ma per finanziare la Fondazione intitolata al Grande Statista, morto da latitante, non si poteva ricorrere allo scudo fiscale di Giulietto Tremonti?
http://antefatto.ilcannocchiale.it/2009/07/30/se_il_pesciolino_rosso_bondi_n.html
Silvio non dimentica i vecchi amici :)
Silvio non dimentica i vecchi amici :)
E Veltroni gli ha preparato il campo trasversalmente.
Angelo Giulio
19-08-2009, 17:33
di bene in meglio
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200908181326001517&chkAgenzie=PMFNW
di bene in meglio
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200908181326001517&chkAgenzie=PMFNW
Ma perché cattoliche e non cristiane? un bel paraculo il Bersani. Partito laico dei miei stivali, di sinistra col ciufolo.
Quello di bersani non è un discorso. E' un mastodontico ossimoro. Un guazzabuglio di mezze frasi fatte in continua contraddizione.
Siete sicuri che bersani stia bene di salute mentale..?
Chissà perchè avevo pensato che, con Marino e il suo discorso sulla laicità, anche Bersani avrebbe giocato la stessa carta, invece eccolo qui ancora a rincorrere i cattolici. Prevedo grandi passi in avanti.
Prevedo grandi passi in avanti.
:??xx??:
Di chi..?
Dell'IdV (forse..), o di Grillo..
:??xx??:
Di chi..?
Dell'IdV (forse..), o di Grillo..
Magari, Vangher. Penso invece che l'omino, come lo chiami tu, avrà vita facile con questa opposizione.
Magari, Vangher. Penso invece che l'omino, come lo chiami tu, avrà vita facile con questa opposizione.
Capito.
Comunque il problema politico italiano è molto più grave di quanto possa apparire, e non penso che l'elezione di bersani, o marino, o franceschini possa modificare qualcosa.
Valter ha parlato ancora (purtroppo)!
Non tutto il male è colpa del premier"
Walter Veltroni assolve Berlusconi
ROMA
«La colpa più grave di Berlusconi è quella di non avere migliorato in nulla il paese pur dominandone la politica da 15 anni, ma non credo che con lui scompariranno anche l’egoismo e l’individualismo». Walter Veltroni in un’intervista a «Il resto del Carlino» dice di non essere convinto che le responsabilità dello stato attuale del paese siano tutte attribuibili al premier. «Credo però- aggiunge - che chi ha responsabilità di governo non dovrebbe alimentare gli aspetti più deteriori dell’epoca in cui vive. Detto questo...».
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200908articoli/46620girata.asp
Beh.. tutti i torti non li ha in effetti.
Pensi davvero che l'egoismo, e l'individualismo li abbia inventati l'omino..?
Il fatto squallidamente penoso, è intervistarlo per sentirgli dire simili banalità.
A meno che... e sarebbe gravissimo.. l'opposizione non abbia effettivamente deciso di addossare tutte le colpe all'omino, senza una seria riflessione sulle sue.
Valter ha parlato ancora (purtroppo)!
Non tutto il male è colpa del premier"
Walter Veltroni assolve Berlusconi
ROMA
«La colpa più grave di Berlusconi è quella di non avere migliorato in nulla il paese pur dominandone la politica da 15 anni, ma non credo che con lui scompariranno anche l’egoismo e l’individualismo». Walter Veltroni in un’intervista a «Il resto del Carlino» dice di non essere convinto che le responsabilità dello stato attuale del paese siano tutte attribuibili al premier. «Credo però- aggiunge - che chi ha responsabilità di governo non dovrebbe alimentare gli aspetti più deteriori dell’epoca in cui vive. Detto questo...».
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200908articoli/46620girata.asp
Infatti le colpe sono anche le sue, e di quelli della Bicamerale. Oltre al progetto della P2 che parte da Mediaset per cambiare gli italiani. Certo che di Veltroni non se ne sentiva la mancanza, ma tant'è...
Infatti le colpe sono anche le sue, e di quelli della Bicamerale. Oltre al progetto della P2 che parte da Mediaset per cambiare gli italiani. Certo che di Veltroni non se ne sentiva la mancanza, ma tant'è...
:??xx??:
L'egoismo e l'individualismo sono scaturiti in Italia anche a causa della bicamerale??
8#8
Alessandro Besselva
24-08-2009, 10:43
Valter ha parlato ancora (purtroppo)!
Non tutto il male è colpa del premier"
Walter Veltroni assolve Berlusconi
ROMA
«La colpa più grave di Berlusconi è quella di non avere migliorato in nulla il paese pur dominandone la politica da 15 anni, ma non credo che con lui scompariranno anche l’egoismo e l’individualismo». Walter Veltroni in un’intervista a «Il resto del Carlino» dice di non essere convinto che le responsabilità dello stato attuale del paese siano tutte attribuibili al premier. «Credo però- aggiunge - che chi ha responsabilità di governo non dovrebbe alimentare gli aspetti più deteriori dell’epoca in cui vive. Detto questo...».
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200908articoli/46620girata.asp
Il carisma di quell'uomo mi lascia sempre a terra, esanime, emotivamente devastato
:??xx??:
L'egoismo e l'individualismo sono scaturiti in Italia anche a causa della bicamerale??
8#8
Per colpa dell'acculturazione prodotta dalla società dello spettacolo, come spiegano benissimo Pasolini e Debord (... ma elevato al rango di consumatore durante il periodo di svago dal lavoro, bombardato da colossali investimenti in campo pubblicitario che garantiscono alla classe dominante di inculcare e imporre sempre più il modello di vita piccolo borghese, modello cinico, egoista, indifferente). Cioè per le colpe del disegno piduistico attuato tramite Berlusconi e la sua televisione, che ha cambiato in maniera definitiva gli italiani.
Quindi salvando Berlusconi con la Bicamerale si è contributito al cinismo ed all'individualismo dell'italiano medio.
Per colpa dell'acculturazione prodotta dalla società dello spettacolo, come spiegano benissimo Pasolini e Debord (... ma elevato al rango di consumatore durante il periodo di svago dal lavoro, bombardato da colossali investimenti in campo pubblicitario che garantiscono alla classe dominante di inculcare e imporre sempre più il modello di vita piccolo borghese, modello cinico, egoista, indifferente). Cioè per le colpe del disegno piduistico attuato tramite Berlusconi e la sua televisione, che ha cambiato in maniera definitiva gli italiani.
Quindi salvando Berlusconi con la Bicamerale si è contributito al cinismo ed all'individualismo dell'italiano medio.
Queste sono elucubrazioni acrobatiche beggar.. :) (senza offesa eh..?)
Fammi un pò capire: Quindi, se le frequenze fossero detenute non dall'omino, ma da molti altri imprenditori, la cosa sarebbe diversa..? Saremmo tutti meno egoisti, ed individualisti..?
Penso che tu sappia che i format televisivi sono praticamente identici in ogni Nazione.
Ora.. che l'anomalia nostrana sia rappresentata da un tyconn al governo sono d'accordo, e che il non aver risolto il conflitto d'interessi sia una delle principali cause del disastro sociale che stiamo vivendo, va benissimo, ma addebitare alla bicamerale, ed ai programmi televisivi (scadenti.. questo si..) l'egoismo, e l'individualismo imperante, mi pare eccessivo beggar.
Fra parentesi Pasolini è stato ucciso molto prima che l'omino diventasse ciò che è diventato, e che la bicamerale fosse decisa. Inoltre non mi risulta che Pasolini avesse il dono della preveggenza.
Ti vorrei inoltre far notare che parecchi film del grandissimo Alberto Sordi disegnavano già l'immagine di un italiano approfittatore, un pò vigliacco, egoista, misogino, egocentrico, ed individualista.
lombroso non c'entra nulla, mi dispiace. lombroso si occupava di caratteristiche somatiche, non culturali.
Lombroso era qualcosina di più, ti basterà Wikipedia.
Battaglie di dittature, non di comunismo.
In era moderna, nessuna ideologia è stata contrastata con innumerevoli e totalizzanti forze come il comunismo. Ripeto, dalla Nato alla Cia fino alla Chiesa e la P2 passando per mafia e Gladio e Dc. Baterebbe questo per spiegarne l'importanza umanizzante contro il potere precostituito.
Come poche sono state aberranti come il regime di Pol Pot.
Come poche sono state aberranti come il regime di Pol Pot.
:) Ti risponderà che Pol Pot non era comunista. (erano forme pervertite secondo beggar..)
In pratica beggar nega che il comunismo sia mai stato attuato nel mondo, e pertanto si trincera dietro al fatto che ancora deve essere provato.
Insomma beggar non parla di realtà, ma semplicemente di una teoria mai provata, attuata, e verificata.
Insomma aria bollita.
:)
Beh, sì, citare Pol Pot per parlare di comunismo è come citare Hitler per parlare di capitalismo. Il livello è quello, oltre alla solita tiritera:
("Got mit uns"): Uccisioni di comunisti atei in URSS
http://www.circolorussell.it/public/articoli/2006/libro_nero2.jpg
Visto Nefasto..? :) CVD...
Aria bollita...
Una teoria la puoi contestare, ma non ti ci puoi opporre se il teorico ti dice che la sua praticabilità la si otterrà "SOLO" nel momento che sarà attuata in tutto il mondo.
Ovviamente si dimenticano di dirti che sarebbe una strada senza possibilità di ripensamento al momento che il cambiamento dovrebbe essere totale, e che coinvolgerebbe una violenza dell'io umano.
Così facendo questi ribaltano l'onere della prova addebitandola a coloro che la considerano una pura utopia.
Insomma: devi avere fede. Come per le religioni.
Jack Torrance
31-08-2009, 14:42
A me pare che beggar abbia perfettamente ragione. Se una persona si nasconde dietro alla parola "comunista", non per forza deve essere tale. Il comunismo è quello descritto da Marx, o no? :) Se uno non si attiena a quei principi, non è comunista... la cosa è abbastanza semplice.
paolozzi
31-08-2009, 15:00
ma quindi lenin non era comunista?
A me pare che beggar abbia perfettamente ragione. Se una persona si nasconde dietro alla parola "comunista", non per forza deve essere tale. Il comunismo è quello descritto da Marx, o no? :) Se uno non si attiena a quei principi, non è comunista... la cosa è abbastanza semplice.
Secondo me stiamo parlando di due aspetti diversi Jack Torrance.
Un aspetto è la definizione che ci si vuole dare (ammesso che ce la si voglia dare, e che non ci sia affibbiata da altri).
Un altro aspetto è la concretezza di una teoria mai provata.
Io non contesto ad alcuno (beggar in primis..) di definirsi comunista. Contesto la concretezza, la fattibilità di questa teoria visto che tale la si deve ritenere visto che non è mai stata attuata fino ad ora (ed è passato un secolo e mezzo..).
Che non sia mai stata attuata non lo dico io eh..? Lo afferma lo stesso beggar.
Ora.. ammesso, e non concesso, che il comunismo che il mondo ha sperimentato non sia quello corretto, mi è permesso esprimere qualche perplessità su una teoria obsoleta, e mai verificata..?
Jack Torrance
31-08-2009, 15:16
No ma infatti io volevo semplicemente dare ragione a beggar sul fatto che il comunismo descritto da Marx non sia mai stato realmente attuato. Forse solo Lenin ci aveva provato. Sicuramente Pol Pot non è da tirare in ballo quando si parla di comunismo, visto che di comunista aveva solo il nome.
No ma infatti io volevo semplicemente dare ragione a beggar sul fatto che il comunismo descritto da Marx non sia mai stato realmente attuato. Forse solo Lenin ci aveva provato. Sicuramente Pol Pot non è da tirare in ballo quando si parla di comunismo, visto che di comunista aveva solo il nome.
Nessun problema Jack Torrance.. :)
Resta il fatto che questa del "comunismo pervertito" è come la coperta militare che ti lascia la possibilità di coprirti il collo, o i piedi.
O la consideriamo una pura e mera teoria, e, come tale, affascinante, ma non concretizzabile; oppure la consideriamo verificata nell'ex URSS, da Pol Pot, in Cina, ed in altre svariate povere Nazioni.
Nel primo caso mi pare inutile spendere tempo e fatica a parlare di una pura teoria. Nel secondo non mi pare il caso di ripercorrere una strada che ha causato tanti dolori.
paolozzi
31-08-2009, 15:27
No ma infatti io volevo semplicemente dare ragione a beggar sul fatto che il comunismo descritto da Marx non sia mai stato realmente attuato. Forse solo Lenin ci aveva provato. Sicuramente Pol Pot non è da tirare in ballo quando si parla di comunismo, visto che di comunista aveva solo il nome.
cazzo sì.. la figura di Pol Pot fa davvero gelare il sangue nelle vene.. mente malata è dire poco..
cazzo sì.. la figura di Pol Pot fa davvero gelare il sangue nelle vene.. mente malata è dire poco..
Vero.. :) Ma non è mica l'unico.
La storia è piena zeppa di criminali sanguinari mascherati dietro a bandierine e simboli.
Experience
31-08-2009, 16:27
http://blog.blogosfere.it/blogs/passineldeserto/images/BandieraPace.jpg
:??xx??:
Quando mai la chiarezza e stata sinonimo di guerra..????
:??xx??:
A me pare che beggar abbia perfettamente ragione. Se una persona si nasconde dietro alla parola "comunista", non per forza deve essere tale. Il comunismo è quello descritto da Marx, o no? :) Se uno non si attiena a quei principi, non è comunista... la cosa è abbastanza semplice.
Lapalissiano, direi. Ed è ancora più strano il fatto che, dando per buoni i libri neri su comunismo e capitalismo (e bisognerebbe comunque parlarne), si dipinga un modello economico come mostruoso e l'altro come giusto, senza tener conto che il capitalismo applicato tiene conto dei suoi principi, mentre il comunismo applicato finora li ha sempre disconosciuti, i principi fondanti (socialismo pervertito).
cazzo sì.. la figura di Pol Pot fa davvero gelare il sangue nelle vene.. mente malata è dire poco..
Le menti malate sono semplicemente menti malate. Come Hitler emissario del capitalismo.
summer implosion
01-09-2009, 12:53
Lapalissiano, direi. Ed è ancora più strano il fatto che, dando per buoni i libri neri su comunismo e capitalismo (e bisognerebbe comunque parlarne), si dipinga un medello economico come mostruoso e l'altro come giusto, senza tener conto che il capitalismo applicato tiene conto dei suoi principi, mentre il comunismo applicato finora li ha sempre disconosciuti, i principi findanti (socialismo pervertito).
Probabilmente,anche nel caso del comunismo,la vera piaga è l'essere umano e la sua incapacità di non inseguire il proprio interesse personale.
Probabilmente,anche nel caso del comunismo,la vera piaga è l'essere umano e la sua incapacità di non inseguire il proprio interesse personale.
E' proprio su quest'aspetto che si basa il comunismo. L'uomo è formato dalla circostanze, scriveva Marx, e sta a noi formarle umanamente. Non c'è riuscito il socialismo pervertito, né ci riuscirà mai il capitalismo, che è pervertito per definizione. Per questo si cerca di pensare un mondo che non veda il capitalismo come suo orizzonte ultimo.
Lapalissiano, direi. Ed è ancora più strano il fatto che, dando per buoni i libri neri su comunismo e capitalismo (e bisognerebbe comunque parlarne), si dipinga un modello economico come mostruoso e l'altro come giusto, senza tener conto che il capitalismo applicato tiene conto dei suoi principi, mentre il comunismo applicato finora li ha sempre disconosciuti, i principi fondanti (socialismo pervertito).
Ma nessuno ha mai detto che il capitalismo così come lo abbiamo conosciuto, sia "giusto".
Possiamo, però, affermare che il comunismo, così come lo abbiamo conosciuto, è, senza alcun dubbio, peggiore del capitalismo.
Penso che sarai almeno d'accordo su questa affermazione beggar.
La ricerca di una forma diversa di società continua.. e continua perché l'attuale sistema, seppur sbagliato, ce lo permette. Il comunismo, pervertito quanto vuoi, e pertanto anch'esso sbagliato, non lo permetteva.
Questa è la differenza sostanziale.
Huskebasi
01-09-2009, 14:18
La ricerca di una forma diversa di società continua.. e continua perché l'attuale sistema, seppur sbagliato, ce lo permette. Il comunismo, pervertito quanto vuoi, e pertanto anch'esso sbagliato, non lo permetteva.
Questa è la differenza sostanziale.
Sul grassetto non ne sarei così sicuro.
Se non esistesse un sistema di opposizione sempre all'erta (di cui anche il comunismo ne è stato protagonista) oggi potremmo avere, se già non c'è, un'appiattimento indotto su dei valori che spesso sono in netta contraddizione col vivere civile.
Inutile fare esempi...sono fin troppi, dell'ingerenza sul piano politico di altri paesi effettuata dal paese la cui bandiera è il capitalismo.
La ricerca di una forma differente di società viene permessa (per me, intendiamoci) solo fino a quando non vengono toccati interessi materiali e politici che possano mettere in dubbio la validità di certi principi capitalistici, in caso contrario possono avvenire (e avvengono) interventi anche pesantissimi.
Sul grassetto non ne sarei così sicuro.
Se non esistesse un sistema di opposizione sempre all'erta (di cui anche il comunismo ne è stato protagonista) oggi potremmo avere, se già non c'è, un'appiattimento indotto su dei valori che spesso sono in netta contraddizione col vivere civile.
Inutile fare esempi...sono fin troppi, dell'ingerenza sul piano politico di altri paesi effettuata dal paese la cui bandiera è il capitalismo.
La ricerca di una forma differente di società viene permessa (per me, intendiamoci) solo fino a quando non vengono toccati interessi materiali e politici che possano mettere in dubbio la validità di certi principi capitalistici, in caso contrario possono avvenire (e avvengono) interventi anche pesantissimi.
Siamo sempre lì Huskebasi. L'attuale sistema (sbagliato finchè vuoi..) ci permette comunque di provare soluzioni diverse. Il comunismo (sbagliato, o pervertito finché vuoi..) non lo permetteva.
Vero che l'essenza capitalistica del sistema rimane sempre nelle varie soluzioni che si tentano, ma dobbiamo capirci su cosa intendiamo per "essenza capitalistica".
Lo sfruttamento del 20% della popolazione mondiale sul rimanente 80%..?
Il profitto..?
Erano forse assenti questi due aspetti negativi nei Paesi governati da un regime comunista..?
Lo vedi che siam sempre lì..? :)
Ma nessuno ha mai detto che il capitalismo così come lo abbiamo conosciuto, sia "giusto".
Se ci vivi, lo ritieni giusto. Altrimenti saresti anticapitalista.
Possiamo, però, affermare che il comunismo, così come lo abbiamo conosciuto, è, senza alcun dubbio, peggiore del capitalismo.
Penso che sarai almeno d'accordo su questa affermazione beggar.
Ma manco lontanamente. I più grandi crimini contro l'umanità, genocidi e bombe atomiche sui civili, sono stati commessi dal capitalismo. Il capitalismo ha fatto golpe in mezzo mondo, da Allende a Lumumba, fa guerre per la democrazia ed uccide milioni di civili. E soprattutto ha fallito, questo perché oggi come ieri i due terzi della popolazione continuano a fare la fame, ed è stato istituzionalizzato un po' dappertutto tra il XVII e il XIX secolo.
La ricerca di una forma diversa di società continua.. e continua perché l'attuale sistema, seppur sbagliato, ce lo permette. Il comunismo, pervertito quanto vuoi, e pertanto anch'esso sbagliato, non lo permetteva.
Tu continui a paragonare il capitalismo con il comunismo pervertito - che pari son -, non con il comunismo. E comunque il capitalismo riproduce se stesso, tutto è frutto del Capitale oggi, e per ricercare diversamente devi essere anticapitalista, altrimenti son tutti meri pagliativi, che non servono a nulla, non cambiano d'una virgola le bestialità dell'oggi, che erano anche ieri.
Huskebasi
01-09-2009, 14:48
Siamo sempre lì Huskebasi. L'attuale sistema (sbagliato finchè vuoi..) ci permette comunque di provare soluzioni diverse. Il comunismo (sbagliato, o pervertito finché vuoi..) non lo permetteva.
Vero che l'essenza capitalistica del sistema rimane sempre nelle varie soluzioni che si tentano, ma dobbiamo capirci su cosa intendiamo per "essenza capitalistica".
Lo sfruttamento del 20% della popolazione mondiale sul rimanente 80%..?
Il profitto..?
Erano forse assenti questi due aspetti negativi nei Paesi governati da un regime comunista..?
Lo vedi che siam sempre lì..? :)
No, non erano assenti, ma continuiamo a parlare di "comunismo pervertito", il comunismo (o l'ideale comunista) non comprendeva la parola sfruttamento, nella sua più deteriore accezione, e su questo io sono daccordo.
Poi, che siano esistiti uomini come Stalin e Pol Pot e che siano stati accettati miserevolmente come portatori dell'ideale comunista non lo metto in dubbio, ma l'essenza del comunismo mira all'uguaglianza dei diritti dei popoli, non al loro sfruttamento.
Il capitalismo al contrario mira in pectore al capitale, a chi appartenga non è importante, ma il suo accumulo in sacche impermeabili fatto dai singoli o da governi può ed ha portato a squilibri indecenti sul piano internazionale.
Se ci vivi, lo ritieni giusto. Altrimenti saresti anticapitalista.
Ma manco lontanamente. I più grandi crimini contro l'umanità, genocidi e bombe atomiche sui civili, sono stati commessi dal capitalismo. Il capitalismo ha fatto golpe in mezzo mondo, da Allende a Lumumba, fa guerre per la democrazia ed uccide milioni di civili. E soprattutto ha fallito, questo perché oggi come ieri i due terzi della popolazione continuano a fare la fame, ed è stato istituzionalizzato un po' dappertutto tra il XVII e il XIX secolo.
Tu continui a paragonare il capitalismo con il comunismo pervertito - che pari son -, non con il comunismo. E comunque il capitalismo riproduce se stesso, tutto è frutto del Capitale oggi, e per ricercare diversamente devi essere anticapitalista, altrimenti son tutti meri pagliativi, che non servono a nulla, non cambiano d'una virgola le bestialità dell'oggi, che erano anche ieri.
Beggar.. é mai possibile che non si riesca a fare un discorso assertivo con te..?
Me lo dici che cazzo vuol dire:
Se ci vivi, lo ritieni giusto. Altrimenti saresti anticapitalista...?
Ma che senso ha..? Tu sei anticapitalista dove diavolo vivi..?? Su Plutone..??
Ma perché, visto che il tuo compagno di partito di ha detto che in Corea del nord si sta così bene non vai a vivere là..?
Dai..
Tu vivi qui, e porti avanti le tue idee cercando di cambiare questa società che detesti.
Io vivo qui, e porto avanti le mie idee cercando di modificare ciò che non mi piace di questa società.
Di crimini contro l'umanità ne sono stati compiuti a migliaia beggar. Negarli è assurdo. Ne abbiamo compiuto in nome di religioni, del sol dell'avvenir, del capitalismo, e dell'esportazione della democrazia.
Sostenere che questo è il capitalismo, mentre quello non era il comunismo è un giochino puerile.. "Ho fatto un leone, ma non mi venuto bene" diceva la mia bambina.. Però lei, piccina, ce l'aveva messa tutta per disegnarlo bene.
Da una parte c'è il coraggio di prendersi le proprie responsabilità dicendo che si sono compiuti molti errori. Dall'altra questo coraggio non c'è.
No, non erano assenti, ma continuiamo a parlare di "comunismo pervertito", il comunismo (o l'ideale comunista) non comprendeva la parola sfruttamento, nella sua più deteriore accezione, e su questo io sono daccordo.
Poi, che siano esistiti uomini come Stalin e Pol Pot e che siano stati accettati miserevolmente come portatori dell'ideale comunista non lo metto in dubbio, ma l'essenza del comunismo mira all'uguaglianza dei diritti dei popoli, non al loro sfruttamento.
Il capitalismo al contrario mira in pectore al capitale, a chi appartenga non è importante, ma il suo accumulo in sacche impermeabili fatto dai singoli o da governi può ed ha portato a squilibri indecenti sul piano internazionale.
Decidiamoci Huskebasi:
vogliamo parlare di realtà, oppure di ideali..?
Vorresti dirmi che l'ideale capitalista era di far vivere l'80% della popolazione mondiale di stenti..?
Dimmi quale ideale prevede lager, gulag, torture, massacri, spostamenti di intere popolazioni..?
Che il capitalismo miri all'arricchimento, al profitto non ci piove. Ma devi anche ammettere che è nella natura dell'uomo il possesso, la voglia di comandare, la voglia di affermare "é mio..!"
Lo facevano già gli ominidi, ed i trogloditi.. (non parlo del nostro attuale governo.. :)..).
Li vogliamo snaturare..?
Che questa struttura sociale abbia dato tragedie è indubbio Huskebasi, ma non mi puoi dire che non preveda la possibilità di modificarla senza dover, per forza, ricorrere alla dittatura del proletariato.
Dai...
Prdonatemi ma credo che si stia parlando di cose non confrontabili.
Il 'comunismo' è un sistema politico ed economico.
Il 'capitalismo' è semplicemente un sistema economico.
In due parole...
Il comunismo è un sistema politico che si distingue da quello democratico per la mancanza di elezioni dirette e di partiti organizzati che si contendono il potere e dove il potere stesso è gestito da una fazione che ha preso il potere e lo mantiene e gestisce da sola; ed è un sistema economico che prevede l'annullamento della proprietà privata a favore della proprietà collettivizzata dei mezzi di produzione, gestiti in maniera centralizzata dallo Stato.
Il capitalismo è un sistema economico che prevede la proprietà privata e la libertà d'impresa e può avere diverse connotazioni (con welfare state, senza, ecc. ecc.). Il sistema capitalistico nasce e si esalta in un sistema politico democratico, con libere elezioni (e partiti) e concorrenza economica più o meno mediata dall'intervento pubblico.
Metterli a confronto è come discutere se sono più buoni gli spaghetti al ragù o la birra.
La grande novità del '900, secolo in cui il sistema capitalistico è diventato pressoché universale (dopo che nel 700 e ancor più nell'800 si era sviluppato enormemente), è stata la nascita di un capitalismo in sistemi politici non democratici, con l'Italia in prima fila (fascismo) e la Germania subito a ruota (nazismo). In questi paesi si è verificata una novità assoluta nella storia occidentale perché si sono avuti sistemi capitalistici abbastanza liberi (ma non completamente) senza che ci fosse una democrazia rappresentativa.
Per questi aspetti tali sistemi sono divenuti molto simili al 'capitalismo di stato' attuato in URSS, Cina e molti altri paesi; 'capitalismo di stato' che però ha mostrato, sulla lunga distanza, la sua endemica fragilità (l'URSS è crollata e la Cina è diventata quel che è diventata, vale a dire un paese capitalistico a tutti gli effetti) perché il capitalismo funziona bene esclusivamente se associato a forme politiche democratiche, altrimenti implode.
Ecco perché ad esempio i sultanati di molti paesi musulmani non sono riusciti a sviluppare quella ricchezza (diffusa) di beni materiali che è possibile unicamente in sistemi democratico-capitalistici; i paesi islamici sono oggi quelli sistemicamente più simili al fascismo e al nazismo (libertà d'impresa ma mancanza di democrazia).
Ecco perché una discussione comunismo-capitalismo oggi non significa più nulla. Aveva un significato quando da un lato avevamo il capitalismo di stato dell'URSS che si opponeva alle democrazie occidentali mostrando (o meglio cercando di mostrare) come si potesse generare 'ricchezza' (la ricchezza di beni materiali che produce il capitalismo) anche in un regime non democratico. Ma oggi (anzi, da un bel po') che l'URSS non esiste più e che il capitalismo di stato sopravvive solo in pochissime realtà dalle caratteristiche diverse (i già citati paesi islamici) il discorso è letteralmente assurdo. Sono sistemi non confrontabili né opponibili l'uno all'altro se non facendo una grossa confusione di piani di discussione (come discutere se è più buona la birra o gli spaghetti, appunto).
Beggar.. é mai possibile che non si riesca a fare un discorso assertivo con te..?
Me lo dici che cazzo vuol dire:
Se ci vivi, lo ritieni giusto. Altrimenti saresti anticapitalista...?
Ma che senso ha..? Tu sei anticapitalista dove diavolo vivi..?? Su Plutone..??
Ma perché, visto che il tuo compagno di partito di ha detto che in Corea del nord si sta così bene non vai a vivere là..?
Dai..
Tu vivi qui, e porti avanti le tue idee cercando di cambiare questa società che detesti.
Io vivo qui, e porto avanti le mie idee cercando di modificare ciò che non mi piace di questa società.
Di crimini contro l'umanità ne sono stati compiuti a migliaia beggar. Negarli è assurdo. Ne abbiamo compiuto in nome di religioni, del sol dell'avvenir, del capitalismo, e dell'esportazione della democrazia.
Sostenere che questo è il capitalismo, mentre quello non era il comunismo è un giochino puerile.. "Ho fatto un leone, ma non mi venuto bene" diceva la mia bambina.. Però lei, piccina, ce l'aveva messa tutta per disegnarlo bene.
Da una parte c'è il coraggio di prendersi le proprie responsabilità dicendo che si sono compiuti molti errori. Dall'altra questo coraggio non c'è.
Vivere da anticapitalisti in un sistema capitalistico significa convinverci. Io sono comunista, quindi anticapitalista. E non ci vivo col capitalismo, bensì ci convivo, giocoforza.
Chi accetta il capitalismo con esso ci vive. Non lo contrasta ma lo asseconda.
Si parlava di crimini commessi da un sistema applicato perversamente, ed inviso da molti, e degli stessi crimini, se non maggiori, di un sistema applicato per quello che è, perverso di suo, che però è accettato da tutti come democratico e vivibile. Di questo si parlava, di questa incongruenza incomprensibile.
Per il resto, senza scomodare comunisti, ti faccio rispondere da Leopardi:
Ma come l'uguaglianza è incompatibile con uno stato il cui principio è l'unità, dal quale vengono necessariamente le gerarchie; così la disuguaglianza è incompatibile con quello stato, il cui principio è l'opposto dell'unità, cioè il potere diviso fra ciascheduno, ossia la libertà e democrazia. La perfetta uguaglianza è la base necessaria della libertà. Vale a dire, è necessario che fra quelli fra' quali il potere è diviso, non vi sia squilibrio di potere; e nessuno ne abbia più né meno di un altro. Perché in questo e non in altro è riposta l'idea, l'essenza e il fondamento della libertà. Ed oltre che senza questo, la libertà non è più vera, né intera; non può neanche durare in questa imperfezione. Perché, come l'unità del potere porta il monarca ad abusarsene, e passare i limiti; così la maggioranza del potere, porta il maggiore ad abusarsene, e cercare di accrescerlo; e così le [568] democrazie vengono a ricadere nella monarchia.
Vivere da anticapitalisti in un sistema capitalistico significa convinverci. Io sono comunista, quindi anticapitalista. E non ci vivo col capitalismo, bensì ci convivo, giocoforza.
Chi accetta il capitalismo con esso ci vive. Non lo contrasta ma lo asseconda.
Si parlava di crimini commessi da un sistema applicato perversamente, ed inviso da molti, e degli stessi crimini, se non maggiori, di un sistema applicato per quello che è, perverso di suo, che però è accettato da tutti come democratico e vivibile. Di questo si parlava, di questa incongruenza incomprensibile.
Per il resto, senza scomodare comunisti, ti faccio rispondere da Leopardi:
Ma come l'uguaglianza è incompatibile con uno stato il cui principio è l'unità, dal quale vengono necessariamente le gerarchie; così la disuguaglianza è incompatibile con quello stato, il cui principio è l'opposto dell'unità, cioè il potere diviso fra ciascheduno, ossia la libertà e democrazia. La perfetta uguaglianza è la base necessaria della libertà. Vale a dire, è necessario che fra quelli fra' quali il potere è diviso, non vi sia squilibrio di potere; e nessuno ne abbia più né meno di un altro. Perché in questo e non in altro è riposta l'idea, l'essenza e il fondamento della libertà. Ed oltre che senza questo, la libertà non è più vera, né intera; non può neanche durare in questa imperfezione. Perché, come l'unità del potere porta il monarca ad abusarsene, e passare i limiti; così la maggioranza del potere, porta il maggiore ad abusarsene, e cercare di accrescerlo; e così le [568] democrazie vengono a ricadere nella monarchia.
Puoi girarla come vuoi beggar, ma non è che poi cambi di molto. Vivere in un sistema, o convivere con un sistema significa comunque attenersi a quelle regole sociali.
Coloro i quali non riescono a viverci, o conviverci espatriano.
Hai una visione dicotomica beggar... Un sistema può non soddisfarti completamente, ed allora ci puoi vivere, o convivere, e, nel contempo, cercare di modificarlo. Se vuoi contrastare un sistema ti ci devi opporre. Lo devi combattere.. Come puoi combattere, opporti, contrastare accettandone le regole..? Un sistema è un insieme di regole sociali, ed economiche.. Come puoi tentare di rovesciare un'insieme di regole attenendoti alle stesse..?
Il risultato che otterresti sarebbe una modifica di quel sistema, non l'adozione di un sistema diverso, in quanto il secondo sarebbe, sempre, e comunque, basato sulle regole del primo.
Da qui la necessità della rivoluzione proletaria, che però, in quanto "rivoluzione" non rispetta le regole che dici di rispettare convivendoci.
E' esattamente lo stesso discorso che abbiamo già fatto beggar.
Un sistema, per quanto imperfetto e colpevole di molti crimini, accetta, nella sua struttura, revisioni, e modifiche.. Esistono Istituzioni.. Parlamenti, partiti di ogni genere.. anche comunisti e di estrema destra che proprio democratici, per loro stessa ideologia, non possono essere.
Un altro, che già parte da una forma di violenza, quale è una rivoluzione, non prevedeva, e non prevede alcuna forma di opposizione, e modifica. L'accettazione delle regole nasce dall'imposizione, e dall'educazione delle masse.
Il comunismo, come teoria, può anche essere suggestivo (per alcuni), ma nessuno ha mai detto quale dev'essere la strada per la sua attuazione. Pertanto anche quella usata nell'ex unione sovietica poteva essere percorribile.
"Medico pietoso non guarisce l'ammalato" diceva un vecchio proverbio.. Forse "gli ammalati" non si ritenevano tali.
Tutti noi puntiamo verso "la libertà".. "la pace".. "la convivenza pacifica".. "l'equità".. e "la redistribuzione", ma ognuno vuole arrivarci percorrendo una strada diversa.
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