Visualizza versione completa : Il caso Napolitano
Ovvero come ti lecco le Prada a Razzinga.
Presidente Napolitano intervistato da media vaticani: “Assonanza tra Stato e Vaticano su temi sociali”
Il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha concesso un’intervista ai media vaticani (”Osservatore Romano“, Radio Vaticana e Centro Televisivo Vaticano) al Quirinale, presenti Antonio Zanardi Landi (ambasciatore italiano presso la Santa Sede) ed esponenti dei mezzi d’informazione vaticani.
La recente visita del papa al Quirinale è stata per il presidente “la conferma simbolica e visibile della profondità del rapporto tra la Chiesa cattolica e la nazione italiana […] un segno importante di assonanza, di affinità di preoccupazioni e di volontà di intervento su temi molteplici”, di ordine etico, socale, internazionale. Napolitano si dice propenso ad una collaborazione tra Chiesa e Stato su temi come l’emergenza educativa e la solidarietà sociale. Alla domanda se l’Europa sia fedele alle “radici profondamente cristiane”, il presidente risponde che “queste radici sono molto vive nella stessa impresa dell’integrazione europea”, nel senso che si è fondata su valori come la “socialità” e la “solidarietà”, glissando però sull’inserimento delle radici cristiane nella Costituzione Europea e sugli attriti tra cattolici e non. Segnala però il presidente: “Non bisogna però, oggi, sottovalutare i segni di indebolimento di questa visione e quindi di indebolimento anche della pratica di questi valori nei comportamenti collettivi e individuali, anche perché non possiamo negare che ci sia stato un allentamento della condivisione della scelta europeistica”. E’ necessario quindi rilanciare questa ispirazione all’Europa unita, che avrebbe “evidentissimi i segni della tradizione cristiana”.
Vista la crisi, Napolitano rimarca l’esigenza di valori etici nell’economia, anche con l’apporto del mondo cattolico. Il presidente si sofferma inoltre “sul contributo dei cristiani in politica, dei cattolici come attori e protagonisti della vita politico-istituzionale della Repubblica”, che è stato “fondamentale” fin dalla Costituente e in svariati settori culturali e sociali.
:vomvom:
Mac_Phisto
12-10-2008, 18:40
Napolitano sta facendo davvero schifo... pensavo fosse qualcosa di meglio... non voglio fare il grillista, però ammazza...
quentin compson
12-10-2008, 19:44
Mi sembra di leggere la lettera che Berlinger scrisse all'arcivescovo di Genova, molto ma molto tempo fa.
Ma quello era nel quadro della strategia del compromesso storico, e si trattava pure di una Chiesa ancora postconciliare e comunque abbastanza diversa da quella attuale
:alienship:
"Extraterrestre portami via
voglio una stella che sia tutta mia
extraterrestre vienimi a cercare
voglio un pianeta su cui ricominciare"
Napolitano sta facendo davvero schifo... pensavo fosse qualcosa di meglio... non voglio fare il grillista, però ammazza...
... Però in questo caso sei d'accordo coi grillisti! :) (Oe, non incazzarti, che mi pare una usanza di questo forum).
Napolitano è un Migliorista (oggi rinominati Riformisti), cioè uno del gruppo che ha fatto per decenni da cavallo di troia nel PCI allo scopo di distruggere la sinistra e spostare i suoi elettori verso destra.
Poteva dire cose diverse? NO.
gigolomansion
12-10-2008, 20:24
cazzo, pensare che ho votato Veltroni. E napolitano è il giusto presidente in questo periodo di sfscio del paese
Alessandro Besselva
13-10-2008, 02:07
Spero che si ripigli, visto anche che è un uomo con un passato di un certo livello. Se va avanti così, sarà la seconda volta di seguito che rimpiango Oscar Luigi Scalfaro.....
The Icon
13-10-2008, 03:06
pure voi però, che vi aspettavate qualcosa da sto rinnegato servo del potere...
Mio nonno è stato una gran bella persona politicamente ed eticamente parlando.
Sulla soglia degli 80 anni e ritornato bambino... Mi faceva tenerezza con le sue insicurezze puerili... e ho fatto del mio meglio per difenderlo dalla vita.
C'è un motivo per mandare a riposo le persone che hanno compiuto i 65 anni di età...
Eleggerli è puro sadismo, e inutile accanimento terapeutico.
Giudicarli è becera miopia.
Sono vecchi.. e come tali andrebbero protetti e coccolati.
Anche questa è una pagina vergognosa della nostra storia.
Laura Dern
13-10-2008, 15:52
A propos di Napolitano, ma che è questa storia di andare sul sito del quirinale ecc ecc mi stanno arrivando sms di gente che dice di andare a firmare contro il decreto Gelmini... ne sapete qualcosa?
Se c'è altro 3d non me ne sono accorta....:confused:
C'è un motivo per mandare a riposo le persone che hanno compiuto i 65 anni di età...
son abbastanza d'accordo, l'ho anche visto dal vivo e mi ha fatto proprio quell'impressione lì, gnah' faceva.
son abbastanza d'accordo, l'ho anche visto dal vivo e mi ha fatto proprio quell'impressione lì, gnah' faceva.
E ti credo... :) Hanno messo lì un povero vecchio ed ora lo attaccano..
Sono solo una massa di vigliacchi.. SX e DX...
Prendersela con un 80enne è miope.. E' come guardare il dito che indica la luna..
Non si capisce perchè non facciano presidente della repubblica uno giovane. Serve l'esperienza per firmare le leggi Salva-Berlusconi?
Quello è il Presidente della Repubblica e la sua età non è una scusante, nel senso che quello rappresenta l'Italia e va criticato se dice castronerie.
Non si capisce perchè non facciano presidente della repubblica uno giovane. Serve l'esperienza per firmare le leggi Salva-Berlusconi?
Se ne avessero fatto uno giovane che possibilità avrebbe avuto l'omino di farsi eleggere al suo posto..?
Un Individuo con la piena facoltà mentale avrebbe ragionato come l'attuale Presidente della Repubblica..?
@ beggar,
Come mai la legge determina che, dopo una certa età, non si può essere messi in galera anche se si commette un omicidio..? :)
Infatti (Beggar), se sta lì vuol dire che si sente all'altezza di quel compito. E allora se sbaglia va criticato senza timori.
@ beggar,
Come mai la legge determina che, dopo una certa età, non si può essere messi in galera anche se si commette un omicidio..? :)
Vieni comunque condannato. Non conta dove poi sconti la pena.
Infatti (Beggar), se sta lì vuol dire che si sente all'altezza di quel compito. E allora se sbaglia va criticato senza timori.
:)..... anche mio nonno era pronto a riprendere il 91/38 e a ritornare sui monti... :) e credeva di poterlo fare.....
@beggar,
Si.. certo.. viene condannato... poi lasciato a casa sulla poltrona.. con la coperta sulla gambe ed il gatto sulle ginocchia..
Comprensione beggar... Si chiama comprensione. Oppure rispetto per ciò che sei stato, e per ciò che non sei più.
Siamo seri.. E' comodo a tutti avere un... "re travicello".. Alla DX per motivi di successione, ed alla SX per rappresentanza ad ogni costo.. (con quella maggioranza risicata non avrebbero eletto un individuo con forte potere decisionale ed avrebbero dovuto abbozzare ad un ennesimo centrista..).
Io ho rispetto per "il Signor napolitano".. e lo vorrei vedere con la coperta ed il gatto (se gli piacciono..), come vorrei vedere tutti gli anziani.
"Totale consonanza", ma stava parlando della tutela degli immigrati... magari ci fosse consonanza in questo campo... io l'ho letta come una stoccata al governo della "tolleranza zero", ma qui ci fermiamo alla buccia.
:)..... anche mio nonno era pronto a riprendere il 91/38 e a ritornare sui monti... :) e credeva di poterlo fare.....
@beggar,
Si.. certo.. viene condannato... poi lasciato a casa sulla poltrona.. con la coperta sulla gambe ed il gatto sulle ginocchia..
Comprensione beggar... Si chiama comprensione. Oppure rispetto per ciò che sei stato, e per ciò che non sei più.
Siamo seri.. E' comodo a tutti avere un... "re travicello".. Alla DX per motivi di successione, ed alla SX per rappresentanza ad ogni costo.. (con quella maggioranza risicata non avrebbero eletto un individuo con forte potere decisionale ed avrebbero dovuto abbozzare ad un ennesimo centrista..).
Io ho rispetto per "il Signor napolitano".. e lo vorrei vedere con la coperta ed il gatto (se gli piacciono..), come vorrei vedere tutti gli anziani.
E allora che ci fa a montecitorio, se starebbe meglio a casa con la copertina sulle ginocchia? Ma che facciamo, perdoniamo per simpatica vecchiaia un presidente che non sa se stendere più tappeti rossi ai fasci o ai preti? Cazzo, domenica ho visto Firmamatic Ciampi, un uomo una fedeltà, dalla Annunziata così, all'improvviso, mentre giravo canali a caso... a momenti sbocco per il nervoso.
jimmy markum
13-10-2008, 19:07
Napolitano sta facendo davvero schifo... pensavo fosse qualcosa di meglio... non voglio fare il grillista, però ammazza...
non so quanto sia questione di non prendersela con un vecchio assonnato
Napolitano rimarca l’esigenza di valori etici nell’economia
che ogni tanto si sveglia
In fin dei conti , e' solo il capo dello stato!
a me aveva fatto specie e ve lo avevo scritto quando subito dopo che berlusconi aveva dichiarato in campagna e. di volere calmierare il numero dei ministri e viceversa li aveva quasi raddoppiati ,lui, dopo un colloquio preventivo in cui si limitava a far notare quell auspicio, in capo a pochi giorni se ne doveva essere dimenticato visti gli esiti; da li in poi (ma magari anche prima solo non ci avevo fatto caso) le azioni di Napolitano sono sempre state coerenti in quel senso (del secondo mancato intervento)
In fin dei conti , e' solo il capo dello stato!
e qui sta il problema, nel ruolo di rappresentanza che ha ben poco potere da esercitare. poi secondo me il polo ha accettato parecchio volentieri la sua candidatura perchè possono agitare il fantasma del comunismo a ogni eventuale impennata del vecchietto.
comunque sì, siamo un paese di gerontofili...
A propos di Napolitano, ma che è questa storia di andare sul sito del quirinale ecc ecc mi stanno arrivando sms di gente che dice di andare a firmare contro il decreto Gelmini... ne sapete qualcosa?
Se c'è altro 3d non me ne sono accorta....:confused:
Si tratta di questo:
Scriviamo al Presidente della Repubblica chiedendo di non firmare il decreto Gelmini; sul sito del Quirinale stanno arrivando migliaia di questi messaggi!
ECCO IL TESTO:
Esimio Presidente della Repubblica, come docente/genitore e soprattutto cittadino italiano le chiedo di fermare lo smantellamento della scuola pubblica ad opera del Decreto Legge 137.
In fede
Firma
@beggar,
Si.. certo.. viene condannato... poi lasciato a casa sulla poltrona.. con la coperta sulla gambe ed il gatto sulle ginocchia..
Comprensione beggar... Si chiama comprensione. Oppure rispetto per ciò che sei stato, e per ciò che non sei più.
Siamo seri.. E' comodo a tutti avere un... "re travicello".. Alla DX per motivi di successione, ed alla SX per rappresentanza ad ogni costo.. (con quella maggioranza risicata non avrebbero eletto un individuo con forte potere decisionale ed avrebbero dovuto abbozzare ad un ennesimo centrista..).
Io ho rispetto per "il Signor napolitano".. e lo vorrei vedere con la coperta ed il gatto (se gli piacciono..), come vorrei vedere tutti gli anziani.
Nel mio piccolo ho sempre considerato rispettoso trattare la gente per quello che è, senza la scusante dell'età, del colore della pelle, eccetera.
Credo che chi rispetta Napolitano per quello che ha dato (non entro nel merito) dovrebbe oggi stigmatizzarne le ultime sparate. Questo è rispetto, non trattarlo da vecchietto.
Mia madre ha la sua stessa età e ragiona come quando ne aveva quaranta di meno. Se Napolitano ricopre quel ruolo è perché è in grado di farlo.
jimmy markum
13-10-2008, 21:57
Nel mio piccolo ho sempre considerato rispettoso trattare la gente per quello che è, senza la scusante dell'età, del colore della pelle, eccetera.
Credo che chi rispetta Napolitano per quello che ha dato (non entro nel merito) dovrebbe oggi stigmatizzarne le ultime sparate. Questo è rispetto, non trattarlo da vecchietto.
Mia madre ha la sua stessa età e ragiona come quando ne aveva quaranta di meno. Se Napolitano ricopre quel ruolo è perché è in grado di farlo.
tutti i presidenti mi hanno dato la sensazione di essere in grado di intervenire, se opportuno, per rappresentare tutti gli italiani e se non di essere in grado di farsi rispettare completamente, almeno di essere in possesso di un certo carattere
Bisogna secondo me andare indietro fino a Leone per trovarne uno che ci sia riuscito piuttosto male; ora mi sembra ci troviamo purtroppo,perlomeno in una situazione di soluzione di continuita'
Nel mio piccolo ho sempre considerato rispettoso trattare la gente per quello che è, senza la scusante dell'età, del colore della pelle, eccetera.
... nel tuo piccolo beggar... Talvolta l'età è una scusante molto rilevante e mi fa specie che una persona che si ritiene così attento al fattore umano non ne sia cosciente.
Credo che chi rispetta Napolitano per quello che ha dato (non entro nel merito) dovrebbe oggi stigmatizzarne le ultime sparate. Questo è rispetto, non trattarlo da vecchietto.
Non trattarlo "da vecchietto"... ma tentare di comprendere il gioco perverso che lo ha coinvolto si.. o vogliamo fare finta di nulla..?
Mia madre ha la sua stessa età e ragiona come quando ne aveva quaranta di meno. Se Napolitano ricopre quel ruolo è perché è in grado di farlo.
I miei più sinceri complimenti a tua madre beggar..
Purtroppo accomunare tutti e stilare una classifica gerontoiatrica non risponde ai miei parametri umanitari. Sai.. qualcuno ha affermato che non siamo tutti uguali da questo punto di vista.. e, mi pare, gli abbiano dato anche ragione..
Prova a pensare che talvolta i giochi di potere portano a mantenere, o a nominare, vere cariatidi a posti di comando.. ne potrei citare alcune se non te ne rammenti...
Ronald Reagan..
l'ex Imperatore Giapponese
Fidel Castro
Papa Woitila
Comunque fa parte di sensibilità morale e politica..
Scusa Vangher, ma questa volta non riesco a seguirti.
Non si tratta di negare il rispetto ad una persona anziana; ma se accetti di rappresentare uno stato devi essere in grado di farlo.
A meno che non sei stato costretto...ma non credo sia questo il caso no?
Qui si giudicano le dichiarazioni o le posizioni assunte da un Presidente, a prescindere dalla sua età.
Scusa Vangher, ma questa volta non riesco a seguirti.
Non si tratta di negare il rispetto ad una persona anziana; ma se accetti di rappresentare uno stato devi essere in grado di farlo.
A meno che non sei stato costretto...ma non credo sia questo il caso no?
Qui si giudicano le dichiarazioni o le posizioni assunte da un Presidente, a prescindere dalla sua età.
Quoto e sottoscrivo. Ma è scontato.
... nel tuo piccolo beggar... Talvolta l'età è una scusante molto rilevante e mi fa specie che una persona che si ritiene così attento al fattore umano non ne sia cosciente.
L'età è una scusante per un pensionato malato di Alzeimher che vive con due lire e non rappresenta nessuno Stato. Napolitanano è la prima carica politica italiana, con tutte le responsabilità che ne conseguono. Io non giudico un chirurgo per l'età ma per le sue capacità, quando non è più in grado di operare se ne sta a casa, di certo non lo faccio primo chirurgo di un grande ospedale.
Non trattarlo "da vecchietto"... ma tentare di comprendere il gioco perverso che lo ha coinvolto si.. o vogliamo fare finta di nulla..?
Ripeto, Napolitano non è il vecchietto vicino di casa che cerco di comprendere se a volte non capisco ciò che dice o se impreca contro i giovani, ma è il Presidente della Repubblica, massima carica italiana.
I miei più sinceri complimenti a tua madre beggar..
Purtroppo accomunare tutti e stilare una classifica gerontoiatrica non risponde ai miei parametri umanitari. Sai.. qualcuno ha affermato che non siamo tutti uguali da questo punto di vista.. e, mi pare, gli abbiano dato anche ragione..
Prova a pensare che talvolta i giochi di potere portano a mantenere, o a nominare, vere cariatidi a posti di comando.. ne potrei citare alcune se non te ne rammenti...
Ronald Reagan..
l'ex Imperatore Giapponese
Fidel Castro
Papa Woitila
Comunque fa parte di sensibilità morale e politica..
Mia madre è una persona diversa da Napolitano, nel senso che non ha i suoi soldi né i suoi medici né i suoi controllori, e soprattutto non è il Presidente della Repubblica.
Napolitano è stato messo lì due anni fa. In questo senso, Fidel Castro e gli altri sono esempi poco calzanti, oltre a ricoprire cariche diverse (Papi e gente che legge i discorsi scritti da altri), con scompostezze diverse.
frodoflynn
13-10-2008, 22:51
Mi sembra di leggere la lettera che Berlinger scrisse all'arcivescovo di Genova, molto ma molto tempo fa.
Ma quello era nel quadro della strategia del compromesso storico, e si trattava pure di una Chiesa ancora postconciliare e comunque abbastanza diversa da quella attuale
Quoto convinto.
Detto questo, Giorgio Napolitano ha un passato e una lucidità presente che dovrebbero guadagnare altra considerazione alle sue parole, nonché uno sforzo per capire qual è il ruolo del Presidente della Repubblica secondo la Costituzione italiana.
Scusa Vangher, ma questa volta non riesco a seguirti.
Non si tratta di negare il rispetto ad una persona anziana; ma se accetti di rappresentare uno stato devi essere in grado di farlo.
A meno che non sei stato costretto...ma non credo sia questo il caso no?
Qui si giudicano le dichiarazioni o le posizioni assunte da un Presidente, a prescindere dalla sua età.
Occorre separare i due aspetti emma06:
L'individuo crede sempre di essere in grado di far fronte a certe responsabilità. Sono pochi coloro che alzano bandiera bianca arrendendosi.
La cosa si complica ulteriormente se i tuoi stessi amici (se tali li si può definire..) ti convincono ad occupare quella posizione paventando, altrimenti, l'ascesa al potere di personaggi non.. cristallini.
Vogliamo definirlo "Per il bene della Nazione"..? Non so Emma06, ma ritengo che sia immorale pretendere che un individuo di quella età vada a ricoprire certi incarichi.
Ritengo sia immorale candidarlo.
Ritengo sia immorale eleggerlo.
Non ritengo questo per ragioni politiche, ma per ragioni umane. Vorrei che gli individui che abbiano avuto la fortuna (fortuna..?) di superare una certa età abbiano la possibilità di essere mandati a riposare. di scrivere se vogliono.. di dialogare se ne sono in grado, ma non di ricoprire cariche decisionali. Specie quando queste cariche rappresentano un gioco di potere fra parti belligeranti, e non si è più in grado di belligerare.
Ora viene ritenuto colpevole emma06.. Colpevole di che..? Di essere stato convinto di doversi sacrificare per "il bene della Nazione"..?
E' un vecchietto emma...
nonché uno sforzo per capire qual è il ruolo del Presidente della Repubblica secondo la Costituzione italiana.
Nella Costituzione c'è scritto che deve fare comunella col Papa e sposare i valori cattolici? ditemi dove, che così è la volta buona che espatrio.
frodoflynn
13-10-2008, 23:03
Nella Costituzione c'è scritto che deve fare comunella col Papa e sposare i valori cattolici? ditemi dove, che così è la volta buona che espatrio.
Brevemente, perché temo che su questo non ci intenderemo mai.
Sono cattolico e sono cittadino italiano. Non trovo facile riconoscermi in molte posizioni degli ultimi due papi (che, ricordo, sono da ritenersi infallibili solo su materia di dogma quando si pronunciano ex cathedra).
Credo, spero, che un dialogo con le forze migliori laiche possa contribuire a far recedere parte della gerarchia ecclesiastica da molte posizioni che ora sono motivate quasi esclusivamente da una strategia dettata da cieca paura.
E penso questo perché in anni migliori, ormai troppo lontani, forze cattoliche e forze laiche pensavano che parlarsi e comprendersi fosse l'unico modo per governare l'Italia.
quentin compson
13-10-2008, 23:03
Mi fa specie la gerontocrazia imperante in Italia(in cui gente di 60 anni ancora passa per rampante), ma non vorrei che si scadesse nel senso di considerare rincoglioniti tutti quelli che raggiungono l'età pensionabile.
Napolitano sa perfettamente quello che fa e quello che dice, sta interpretando il suo ruolo con assoluta lucidità e non è tanto più giovane di quanto fosse Scalfaro(che ha appena compiuto 90 anni e quindi ne aveva più di 80 quando ha lasciato il Quirinale).
Il problema è che lo sta interpretando in una maniera molto più ambigua e trasversale di quanto abbia fatto un vecchio democristiano di destra il che, per il primo ex comunista salito alla presidenza della repubblica, non è proprio una bella cosa.
Dichiarazioni sul Vaticano a parte, comunque, il suo spazio di manovra "antigovernativo" è molto ma molto limitato.
Perdonami Vangher. Sarà che sono particolarmente fragile in questo periodo, ma mi si stringe il cuore a leggerti...
e questa non è la sede adatta per simili argomenti.
L'età è una scusante per un pensionato malato di Alzeimher che vive con due lire e non rappresenta nessuno Stato. Napolitanano è la prima carica politica italiana, con tutte le responsabilità che ne conseguono. Io non giudico un chirurgo per l'età ma per le sue capacità, quando non è più in grado di operare se ne sta a casa, di certo non lo faccio primo chirurgo di un grande ospedale.
L'eta è la prima causa beggar.. L'ETA'.. Nessun chirurgo potrebbe essere affidabile oltre una certa età.. e non è che "se ne sta a casa".. Ce lo mandano beggar. Ti assicuro che ce lo mandano.
Il fatto di non essere più politicamente all'altezza non significa essere incapace di intendere e di volere beggar.. significa semplicemente non essere in grado di comprendere pienamente la complessità di una situazione sociale con importanti risvolti politici futuri e presenti.
La tua analisi farebbe contento l'omino beggar.. Lo sappiamo che non è all'altezza.. (lo dicono anche a SX..) Vabbé.. faccio uno sforzo e lo sostituisco io.. (dice l'omino..).
Applausi beggar... Chapeau..!!
Ripeto, Napolitano non è il vecchietto vicino di casa che cerco di comprendere se a volte non capisco ciò che dice o se impreca contro i giovani, ma è il Presidente della Repubblica, massima carica italiana.
E che diavolo cambia..??
Mia madre è una persona diversa da Napolitano, nel senso che non ha i suoi soldi né i suoi medici né i suoi controllori, e soprattutto non è il Presidente della Repubblica.
No.. fammi capire beggar.. mi stai dicendo che tua madre la costringi a prendere decisioni,e la mandi a parlare in pubblico..?
Forse lo fa Lei di sua sponte..? Ha forse potere decisionale e firma in un Consiglio di Amministrazione..?
Dici che non ha i suoi soldi e le sue cure.. Certamente è vero. Ma ciò significa che è meno sana..? Che ne sai della salute di Napolitano tu..? E non sei tu a dire che tua madre ha il cervello di una 40enne..? E' colpa di Napolitano se non ha la fortuna di tua madre..?
Napolitano è stato messo lì due anni fa. In questo senso, Fidel Castro e gli altri sono esempi poco calzanti, oltre a ricoprire cariche diverse (Papi e gente che legge i discorsi scritti da altri), con scompostezze diverse.
Questa è bella..! Secondo te i discorsi di Napolitano li scrive di Suo pugno..? Poco calzanti..? Non erano Capi di Stato forse.? Ricoprivano cariche diverse..? Perché..???
jimmy markum
13-10-2008, 23:28
in cui gente di 60 anni ancora passa per rampante)
uno di 72 poi ....
Napolitano sa perfettamente quello che fa e quello che dice, sta interpretando il suo ruolo con assoluta lucidità
dici?
Il problema è che lo sta interpretando in una maniera molto più ambigua e trasversale
se e lucido, piu che ambiguo, e' viscido
Dichiarazioni sul Vaticano a parte, comunque, il suo spazio di manovra "antigovernativo" è molto ma molto limitato.
sulle dichiarazioni sul vaticano: come sia possibile una collaborazione lo potrebbe anche spiegare :confused:, mentre lo spazio di manovra e' nullo fino a prova contraria anzi a me pare favorevole anziche anti
Brevemente, perché temo che su questo non ci intenderemo mai.
Sono cattolico e sono cittadino italiano. Non trovo facile riconoscermi in molte posizioni degli ultimi due papi (che, ricordo, sono da ritenersi infallibili solo su materia di dogma quando si pronunciano ex cathedra).
Credo, spero, che un dialogo con le forze migliori laiche possa contribuire a far recedere parte della gerarchia ecclesiastica da molte posizioni che ora sono motivate quasi esclusivamente da una strategia dettata da cieca paura.
E penso questo perché in anni migliori, ormai troppo lontani, forze cattoliche e forze laiche pensavano che parlarsi e comprendersi fosse l'unico modo per governare l'Italia.
Che tu scelga di essere cattolico come cittadino libero in uno stato laico mi sta benissimo, ma che lo faccia il Presidente della Repubblica non mi sta bene. A lui si chiede equidistanza, ma soprattutto rispetto per la laicità, ed inoltre rispetto per tutte le altre confessioni religiose.
Detto questo, io credo che l'Italia deve ambire a diventare come la Spagna riguardo questi temi, perciò la Chiesa cattolica non deve minimamente entrare nelle faccende politiche, e soprattutto non deve farcela entrare la più alta carica dello stato.
Napolitano sa perfettamente quello che fa e quello che dice, sta interpretando il suo ruolo con assoluta lucidità e non è tanto più giovane di quanto fosse Scalfaro (che ha appena compiuto 90 anni e quindi ne aveva più di 80 quando ha lasciato il Quirinale).
Ne sono assolutamente convinto. Difatti è sul merito di quelle dichiarazioni che si dovrebbe discutere, non sull'età di chi le ha pronunciate. D'altronde Napolitano mi sembra perfettamente in grado di intendere e di volere.
jimmy markum
13-10-2008, 23:44
e soprattutto non deve farcela entrare la più alta carica dello stato.
afffermazione ineccepibile che pero a me rende bene l idea di quanta strada l italia deve ancora fare PRIMA di ambire a diventare come la spagna, ammesso solo che voglia ambirlo
Che tu scelga di essere cattolico come cittadino libero in uno stato laico mi sta benissimo, ma che lo faccia il Presidente della Repubblica non mi sta bene. A lui si chiede equidistanza, ma soprattutto rispetto per la laicità, ed inoltre rispetto per tutte le altre confessioni religiose.
Sono d'accordo con beggar, il presidente dovrebbe essere laico nell'esercizio della sua carica pubblica. Poi in privato può fare quello che vuole, ci mancherebbe.
Mi sembra che si stia parlando di aria fritta. Io sono il primo a condannare le eccessive premure (leggasi leccaculismo) con cui la politica guarda al Papa, ma prendere una dichiarazione a margine di un incontro diplomatico (dove le dichiarazioni di stima, concordanza di vedute, auspici di collaborazione, etc. sono il pane quotidiano, praticamente frasi fatte) e montarci su questa storia... sembra veramente che non sappiate di che parlate...
Se ci riferiamo, poi, genericamente al fatto che Napolitano dovrebbe opporsi al governo Berlusconi, non firmandogli le leggi, be', questo è puro analfabetismo costituzionale - e non mi stupisce che Grillo ne sia il principale artefice. Si dà il caso, infatti, che l'Italia sia una democrazia (o almeno presunta tale) parlamentare, il che significa che il potere promana dal Parlamento, e da questo al Governo. Il Presidente della Repubblica è un mero arbitro del buon funzionamento delle istituzioni. Non può assumere un ruolo di indirizzo politico, come qualcuno vorrebbe, per il semplice fatto che non è stato eletto dal popolo, mentre Berlusconi (dio stramaledica questo paese di merda) SI.
Si ignora, perdipiù, che il Presidente può sì rimandare una legge alle Camere, ma se queste la ri-approvano col medesimo testo, il Presidente è obbligato a firmarla (art. 74 Cost.). Quindi, sinceramente, di che stiamo a parlare?
Mi sembra che si stia parlando di aria fritta. Io sono il primo a condannare le eccessive premure (leggasi leccaculismo) con cui la politica guarda al Papa, ma prendere una dichiarazione a margine di un incontro diplomatico (dove le dichiarazioni di stima, concordanza di vedute, auspici di collaborazione, etc. sono il pane quotidiano, praticamente frasi fatte) e montarci su questa storia... sembra veramente che non sappiate di che parlate...
Un incontro diplomatico è buongiorno e buonasera. Un certo Zapatero manco ha ricevuto il Papa quando è atterrato in Spagna. Qui non c'è solo quell'ignorante genuflettersi alla Chiesa della politica italiana, ma c'è esaltazione di una religione. In un clima del genere, ove la Chiesa fa politica più dei partiti, descrivere certe frasi come fatte o di circostanza è veramente allucinante. Mai come in questo preciso momento storico italiano si ha l'obbligo di prendere le distanze dalla Chiesa. Invece queste rimangono frasi gravissime, inaccettabili in uno stato laico, ed in un clima da restaurazione dell'inquisizione.
Un incontro diplomatico è buongiorno e buonasera. Un certo Zapatero manco ha ricevuto il Papa quando è atterrato in Spagna. Qui non c'è solo quell'ignorante genuflettersi alla Chiesa della politica italiana, ma c'è esaltazione di una religione. In un clima del genere, ove la Chiesa fa politica più dei partiti, descrivere certe frasi come fatte o di circostanza è veramente allucinante. Mai come in questo preciso momento storico italiano si ha l'obbligo di prendere le distanze dalla Chiesa. Invece queste rimangono frasi gravissime, inaccettabili in uno stato laico, ed in un clima da restaurazione dell'inquisizione.
Su Zapatero hai ragione, ma non dimenticare che il capo dello stato spagnolo (il re) ha sempre ricevuto e incontrato il Papa, e ci ha scambiato parole non dissimili da quelle di Napolitano. Mi premeva però specificare che, in quell'incontro, Napolitano e Ratzinger si sono dichiarati concordi soprattutto sull'allarme per il razzismo dilagante in Italia.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200810articoli/37058girata.asp
jimmy markum
14-10-2008, 00:30
Se ci riferiamo, poi, genericamente al fatto che Napolitano dovrebbe opporsi al governo Berlusconi, non firmandogli le leggi, be', questo è puro analfabetismo costituzionale - e non mi stupisce che Grillo ne sia il principale artefice.
poi magari grillo non si riferisce al fatto che non gli firma le leggi ma, nei modi di un analfabeta, lo soprannomina morfeo .... appunto per lasciare pochi dubbi su a che cosa si stia davvero riferendo
che poi a Grillo o chi per lui sia venuto in mente Scalfaro e i suoi scontri con Berlusconi magari e' anche probabile; soltanto, riuscire a liquidare anche quelli come analfabetismo costituzionale sarebbe assai bizzarro
Su Zapatero hai ragione, ma non dimenticare che il capo dello stato spagnolo (il re) ha sempre ricevuto e incontrato il Papa, e ci ha scambiato parole non dissimili da quelle di Napolitano. Mi premeva però specificare che, in quell'incontro, Napolitano e Ratzinger si sono dichiarati concordi soprattutto sull'allarme per il razzismo dilagante in Italia.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200810articoli/37058girata.asp
Ma era il re, appunto (infatti molti indicano Napolitano come figlio illegittimo del re).
So cosa si sono detti (almeno quello riportato dai media), e non è questo il punto. Il Papa quando gli fa comodo dice cose anche condivisibili, contro il capitalismo o contro il razzismo, eccetera.
Ma è la divisione dei ruoli che va salvaguardata. Il Papa al Quirinale non ce l'ho di certo invitato io, e già questo è bastante. Se poi vogliamo analizzare il particolare periodo storico italiano, che vede la Chiesa fare più politica dei partiti stessi, beh, si capisce al volo la gravità della faccenda. Inqualificabile.
Superfuzz
14-10-2008, 11:07
... Napolitano è un Migliorista (oggi rinominati Riformisti), cioè uno del gruppo che ha fatto per decenni da cavallo di troia nel PCI allo scopo di distruggere la sinistra e spostare i suoi elettori verso destra.
Poteva dire cose diverse? NO.
porco dio che illuminante semplificazione... complimenti davvero :rolleyes:, se proprio arrivato nel posto gisuto al momento giusto: ci mancava un altro come te qua dentro (motivo in più per abbandonare questa sezione)
Che è il significato reale. Il migliorismo (ma tu guarda se uno già ha la pretesa dal nome di essere migliore, avranno letto il romanzo di Malamud) era proprio l'abbandono del comunismo verso forme più blande e centriste, versioni più moderate imposte dalla borghesia. Andando verso il centro rappresentato dalla vecchia Dc, spostata più a destra che a sinistra. Se da un punto a sinistra ti sposti verso il centro, matematicamente vai verso destra, quella è la direzione.
porco dio che illuminante semplificazione... complimenti davvero :rolleyes:, se proprio arrivato nel posto gisuto al momento giusto: ci mancava un altro come te qua dentro (motivo in più per abbandonare questa sezione)
Se vuoi ne parliamo in modo più esteso, enumerando i numerosi atti di sabotaggio compiuti all'interno del PCI da Amendola a oggi, così vediamo se la semplificazione è distante dall'analisi ragionata.
Superfuzz
14-10-2008, 11:37
Se vuoi ne parliamo in modo più esteso, enumerando i numerosi atti di sabotaggio compiuti all'interno del PCI da Amendola a oggi, così vediamo se la semplificazione è distante dall'analisi ragionata.
e gli "atti di sabotaggio" di Amendola tu li intendi come un tentativo, lo hai scritto tu, di distruggere la sinistra?
ma poi quale sinistra?
non è che confondi un po' le cose?
no davvero, fammi il piacere...
Superfuzz
14-10-2008, 11:38
Che è il significato reale. Il migliorismo (ma tu guarda se uno già ha la pretesa dal nome di essere migliore, avranno letto il romanzo di Malamud)
ecco scusa beggar, ma gia da questa frase vuol dire che non ci hai capito proprio un cazzo.
e gli "atti di sabotaggio" di Amendola tu li intendi come un tentativo, lo hai scritto tu, di distruggere la sinistra?
ma poi quale sinistra?
non è che confondi un po' le cose?
no davvero, fammi il piacere...
Io vedo solo che non ti interessa andare nel merito. "ma poi quale sinistra?" mi dice che sarebbe una discussione falsata, non è un buon presupposto fare finta che il PCI non fossa LA sinistra in italia: o mancano i fondamentali, o sei un riformista.
quentin compson
14-10-2008, 11:51
Napolitano, all'interno del vecchio PCI, che formalmente non ammetteva le correnti in nome del principio del centralismo democratico, era di fatto all'opposizione(c'è una recente biografia di Berlinguer, scritta da Barbagallo, che riporta interessantissimi riassunti, da documentazione rimasta a lungo riservata, delle riunioni del comitato centralo).
Però l'opposizione di Napolitano riguardava essenzialmente la strategia sul piano economico ed il tema del rapporto con i socialisti(soprattutto negli anni ottanta), ma non si estese alla strategia del compromesso storico ed al rapporto con la Chiesa.
Quindi, non è che Napolitano negli anni settanta ed ottanta facesse il filo-Vaticano e che il vertice del partito facesse una lotta per il principio di laicità; questo, tra l'altro, era uno dei punti di maggiore critica al PCI da parte della sinistra extraparlamentare e dei radicali, che allora avevano pure la pretesa di qualificarsi di sinistra.
Tanto per dire che può anche ravvisarsi una linea di coerenza nel percorso di Napolitano, se non fosse che il rapporto con la Chiesa era strettamente legato alla strategia del compromesso storico e che i vertici del Vaticano avevano un atteggiamento culturale assai più fluido rispetto a quelli attuali.
I miglioristi hanno spostato lentamente la sinistra italiana verso il centro. Andare verso il centro, da noi, implica a priori di dovere andare a patti col vaticano. O non se lo immaginava, il buon Napolitano? Fatto sta che ora consiglia di ascoltare le parole del re di uno stato straniero, cioè il papa. Sarà un caso, ma il compromesso storico lo voleva fare Berlinguer, per governare assieme mantenedo le proprie identità. I Miglioristi/riformisti invece hanno sempre puntato come dici bene tu al craxismo (Fassino ci ha persino scritto un libro, "Per Passione", in cui elogia spassionatamente Craxi e critica... toh, berlinguer). E Craxi è quello che non ha trovato male la buona vicinanza col Vaticano, scusa l'eufemismo. Inoltre hanno sempre puntato - secondo me - a diventare come i socialdemocratici tedeschi (senò che cazzo si sono messi a fare il nome Democratici di Sinistra?), che però da noi significa DC.
Il cerchio si chiude, per quanto mi riguarda.
Superfuzz
14-10-2008, 11:58
Io vedo solo che non ti interessa andare nel merito. "ma poi quale sinistra?" mi dice che sarebbe una discussione falsata, non è un buon presupposto fare finta che il PCI non fossa LA sinistra in italia: o mancano i fondamentali, o sei un riformista.
no no; quale sinistra è assolutamente appropriato: o mancano i fondamentali, oppure sei convinto che una sinistra di stampo socialdemocratico non sia sinistra. atteggiamento tipico e scontato di una certa sinistra direi.
no no; quale sinistra è assolutamente appropriato: o mancano i fondamentali, oppure sei convinto che una sinistra di stampo socialdemocratico non sia sinistra. atteggiamento tipico e scontato di una certa sinistra direi.
Si, sono convinto che una non-sinistra di stampo democristiano come quella che hanno messo su i riformisti e nomata PD non c'entra un cazzo con la socialdemocrazia. Non è nè carne nè pesce, infatti non avendo identità - se non quella del rincorrere l'elettore berlusconiano offrendo un prodotto simile ma meno attraente - risulta inesistente all'opposizione.
Non avevamo bisogno di dividere i morotei dai dorotei in due megapartiti e fare finta che i primi siano la sinistra. MA l'esempio del bipolarismo USA era così chiaro che non si poteva dire che nessuno immaginava come sarebbe andata a finire. Io per esempio si, perchè ho votato e rivoterei proporzionale.
A buon intenditor, poche parole.
Drunk on the moon
14-10-2008, 12:06
Sollevato dai post di Spaced e di Quentin Compson sui margini di movimento di Napolitano, come Presidente della Repubblica, e sulla sua biografia all'interno del PCI, faccio alcune considerazioni sparse:
1-Massimo rispetto per le esperienze personali di Vangher con gli ultra-65enni, che evidentemente sono state molto amareggianti, ma centrare la discussione sull'eta' e' veramente fuorviante. Avete citato Oscar Luigi Scalfaro, mi meraviglio (siete tanto imberbi? :mr:green: ) che non abbiate nominato anche quegli altri Presidenti teen-agers di Carlo Azeglio Ciampi e soprattutto Sandro Pertini, tutti peraltro ricevettero il mandato in tempi difficilissimi per il Paese...
Per non parlare, poi, di millemila altri esempi:vi faccio solo quello recente di Rita Levi Montalcini, senza la fiabesca perfezione della quale chissa' quante altre volte il passato governo sarebbe andato sotto: capace di andare e venire da oltreoceano per i suoi motivi di lavoro, incurante del jet lag, ed essere fresca e lucida a non far mancare il suo voto in aula... e non lo so mica quanti giuovini sarebbero buoni a fare altrettanto eh :rolleyes:(ma se preferite, tenetevi pure gli enfant(s)prodige che produciamo eh! i Caruso, i Pecoraro Scanio, i Capezzone, le Carfagne e le ministre per l'appunto, "Daa GGioventu'", io non ve li tocco :mr:green: )
2-Io distinguo i piani, la realta' dei ruoli e degli spazi,e quello dell 'esasperazione personale, la mia almeno, nel vedere la sinistra piu' lavorare per il Re di Prussia che per il Paese con le sue mille divisioni e la sua cronica crisi d'identita', e vederla sorpassata all'opposizione -e quindi a sinistra, sic! - da Famiglia Cristiana (!!) e da Di Pietro, che pure ha punzecchiato Napolitano, ma secondo me infelicemente. Insomma, a me piacerebbe sentire piu' gente possibile sbeffeggiare e criticare cazzutamente questo governo, ma non posso aspettarmelo dal Presidente della Repubblica.
3-il quale, Napolitano, oltre a essere il meglio che poteva accaderci date le premesse, "paga" un po' il prezzo dell'aver avuto sempre quel "carisma freddo" fatto, piu' che di comunicativa, di aplomb razionale, serieta', rigore di ragionamento in spazi e logiche che non si possono dilatare a proprio piacimento, di complessita' contro le quali non ci si scaglia "di pancia". E non e' mai stato molto vocato alla piacioneria o al blandire gli interlocutori.
I precedenti Presidenti, sapevano invece comunicare molto meglio oltre quella dimensione logica e formale, e questo gli permetteva -pur non andando neanche loro mai di un cm oltre le loro prerogative - di essere piu' visibili e quindi piu' "influenti". Ma nel suo Napolitano qualche posizione l'ha presa, io gli sono grato per quella sulle morti bianche. E' comunque un precedente virtuoso.
4-nella fattispecie del Vaticano, tra capi di Stato ci si fa le fusa se proprio non ci sono gli eserciti di mezzo. Voglio dire, Fidel Castro mica lo ha preso a pescinfaccia, al Polacco.
ecco scusa beggar, ma gia da questa frase vuol dire che non ci hai capito proprio un cazzo.
Di cosa?
Si, sono convinto che una non-sinistra di stampo democristiano come quella che hanno messo su i riformisti e nomata PD non c'entra un cazzo con la socialdemocrazia. Non è nè carne nè pesce, infatti non avendo identità - se non quella del rincorrere l'elettore berlusconiano offrendo un prodotto simile ma meno attraente - risulta inesistente all'opposizione.
Non avevamo bisogno di dividere i morotei dai dorotei in due megapartiti e fare finta che i primi siano la sinistra. MA l'esempio del bipolarismo USA era così chiaro che non si poteva dire che nessuno immaginava come sarebbe andata a finire. Io per esempio si, perchè ho votato e rivoterei proporzionale.
A buon intenditor, poche parole.
Sì, esiste una sinistra che non sia comunista, ci mancherebbe altro.
Ma una sinistra per essere tale deve essere operaia, critica nei confronti del capitalismo ed assolutamente laica. Difatti quasi tutte le sinistre europee lo sono (ricordo che sia la Spd che il Psoe fanno parte dell'Internazionale Socialista, il Pd no, perché non è di sinistra, come lo stesso Veltroni ha ribadito più volte). I nostri invece sono cattolici ed ammanicati con la Chiesa, non sono un partito operaio, e sono filoamericani. Non c'è altro da aggiungere, se non si è ottusi o in malafede.
The Icon
14-10-2008, 12:14
non che la cosiddetta sinistra radicale (radicale de che?) sia così focalizzata sulle questioni di 'sinistra' a parte due cazzate di facciata, eh.
I radicali fanno capo a Pannella (ex somaro del cavaliere), le facciate le vedono i disattenti, o i poco profondi.
Sollevato dai post di Spaced e di Quentin Compson sui margini di movimento di Napolitano, come Presidente della Repubblica, e sulla sua biografia all'interno del PCI, faccio alcune considerazioni sparse:
1-Massimo rispetto per le esperienze personali di Vangher con gli ultra-65enni, che evidentemente sono state molto amareggianti, ma centrare la discussione sull'eta' e' veramente fuorviante. Avete citato Oscar Luigi Scalfaro, mi meraviglio (siete tanto imberbi? :mr:green: ) che non abbiate nominato anche quegli altri Presidenti teen-agers di Carlo Azeglio Ciampi e soprattutto Sandro Pertini, tutti peraltro ricevettero il mandato in tempi difficilissimi per il Paese...
Per non parlare, poi, di millemila altri esempi:vi faccio solo quello recente di Rita Levi Montalcini, senza la fiabesca perfezione della quale chissa' quante altre volte il passato governo sarebbe andato sotto: capace di andare e venire da oltreoceano per i suoi motivi di lavoro, incurante del jet lag, ed essere fresca e lucida a non far mancare il suo voto in aula... e non lo so mica quanti giuovini sarebbero buoni a fare altrettanto eh :rolleyes:(ma se preferite, tenetevi pure gli enfant(s)prodige che produciamo eh! i Caruso, i Pecoraro Scanio, i Capezzone, le Carfagne e le ministre per l'appunto, "Daa GGioventu'", io non ve li tocco :mr:green: )
2-Io distinguo i piani, la realta' dei ruoli e degli spazi,e quello dell 'esasperazione personale, la mia almeno, nel vedere la sinistra piu' lavorare per il Re di Prussia che per il Paese con le sue mille divisioni e la sua cronica crisi d'identita', e vederla sorpassata all'opposizione -e quindi a sinistra, sic! - da Famiglia Cristiana (!!) e da Di Pietro, che pure ha punzecchiato Napolitano, ma secondo me infelicemente. Insomma, a me piacerebbe sentire piu' gente possibile sbeffeggiare e criticare cazzutamente questo governo, ma non posso aspettarmelo dal Presidente della Repubblica.
3-il quale, Napolitano, oltre a essere il meglio che poteva accaderci date le premesse, "paga" un po' il prezzo dell'aver avuto sempre quel "carisma freddo" fatto, piu' che di comunicativa, di aplomb razionale, serieta', rigore di ragionamento in spazi e logiche che non si possono dilatare a proprio piacimento, di complessita' contro le quali non ci si scaglia "di pancia". E non e' mai stato molto vocato alla piacioneria o al blandire gli interlocutori.
I precedenti Presidenti, sapevano invece comunicare molto meglio oltre quella dimensione logica e formale, e questo gli permetteva -pur non andando neanche loro mai di un cm oltre le loro prerogative - di essere piu' visibili e quindi piu' "influenti". Ma nel suo Napolitano qualche posizione l'ha presa, io gli sono grato per quella sulle morti bianche. E' comunque un precedente virtuoso.
4-nella fattispecie del Vaticano, tra capi di Stato ci si fa le fusa se proprio non ci sono gli eserciti di mezzo. Voglio dire, Fidel Castro mica lo ha preso a pescinfaccia, al Polacco.
Anche a me piacerebbe sentire da più parti critiche verso questo governo. E da un Presidente laico avrei voluto sentire affermazioni sulla separazione tra Stato e Chiesa, sul "supremo principio " di laicità di tutte le Istituzioni che subiscono le interferenze della CEI, spingendosi anche nel Parlamento.
Invece abbiamo dovuto leggere di segni di assonanze, di affinità di preoccupazioni e di volontà di intervento sui temi molteplici e di collaborazione tra Chiesa e Stato
Anche a me piacerebbe sentire da più parti critiche verso questo governo. E da un Presidente laico avrei voluto sentire affermazioni sulla separazione tra Stato e Chiesa, sul "supremo principio " di laicità di tutte le Istituzioni che subiscono le interferenze della CEI, spingendosi anche nel Parlamento.
Invece abbiamo dovuto leggere di segni di assonanze, di affinità di preoccupazioni e di volontà di intervento sui temi molteplici e di collaborazione tra Chiesa e Stato
E' il minimo che si dovrebbe chiedere, e sottolineo il minimo. Invece ci sono gli inviti al Quirinale.
jimmy markum
14-10-2008, 14:28
Invece abbiamo dovuto leggere di segni di assonanze, di affinità di preoccupazioni e di volontà di intervento sui temi molteplici e di collaborazione tra Chiesa e Stato
Aveva un po' pisciato fuori dal vaso....
Sollevato dai post di Spaced e di Quentin Compson sui margini di movimento di Napolitano, come Presidente della Repubblica, e sulla sua biografia all'interno del PCI, faccio alcune considerazioni sparse:
1-Massimo rispetto per le esperienze personali di Vangher con gli ultra-65enni, che evidentemente sono state molto amareggianti, ma centrare la discussione sull'eta' e' veramente fuorviante.
Ti ringrazio per la delicatezza.. Comunque non era mia intenzione fuorviare la discussione puntando il focus sull'età.
Il mio era semplicemente un tentativo di evidenziare il fatto che, per giochi di potere e spartizione, un individuo che dovrebbe starsene a riposo, si ritrova, invece, a doversi occupare di problemi che è presumibile siano ormai lontani dai suoi interessi primari.
Se è vero, come in realtà è, che le sue affermazioni possono e debbono essere criticate; è altrettanto vero che coloro i quali hanno avuto la brillante idea di far accomodare un ennesimo ottuagenario sull'importantissima poltrona, invece che su quelle pubblicizzate dall'altro ottuagenario Mike Bongiorno, dovrebbero essere non solo criticati, ma messi pubblicamente alla berlina.
Il fatto che altri attempati personaggi zompettino in giro per il pianeta senza sforzo apparente mi lascia del tutto indifferente. Buon per loro! Fortunatamente, o sfortunatamente in questo caso, non siamo tutti uguali.
C'è chi, a 70 anni dichiara di far l'amore tutte le notti per 3 ore, e chi, alla stessa età, con la prima si scalda, e con la seconda suda, effettuando la prima a gennaio, e la seconda a ferragosto.
Sarcasmo a parte, ritengo che una Nazione non possa continuare perennemente a rivolgersi ad appartenenti alla terza età tralasciando colpevolmente il fatto che l'attività, la freschezza cerebrale e la prontezza sono state, da tempo, accantonate.
Non sapremo mai se un Napolitano 50enne avrebbe affermato le stesse cose. e l'età del personaggio ci induce a non calcare troppo la mano proprio perché non siamo certi della sua completa lucidità.
Possiamo, però, essere certi di un fatto: chi lo ha suggerito per tale carica è colpevole quanto e forse più dello stesso Napolitano.
Sì, esiste una sinistra che non sia comunista, ci mancherebbe altro.
Ma una sinistra per essere tale deve essere operaia, critica nei confronti del capitalismo ed assolutamente laica. Difatti quasi tutte le sinistre europee lo sono (ricordo che sia la Spd che il Psoe fanno parte dell'Internazionale Socialista, il Pd no, perché non è di sinistra, come lo stesso Veltroni ha ribadito più volte). I nostri invece sono cattolici ed ammanicati con la Chiesa, non sono un partito operaio, e sono filoamericani. Non c'è altro da aggiungere, se non si è ottusi o in malafede.
Concordo, ma con una riserva.
Secondo me, è il termine "operaia" che non funziona, in un momento storico contraddistinto dallo spostamento degli apparati fordisti in cina. Anche la ditta dove lavoravo ha chiuso (e mandato a casa un centinaio di operai) per aprire in cina.
Lo sostituirei con "precaria", perchè sono i precari il nuovo proletariato (termine solo indicativo), e credo ne verrebbe fuori la ricetta che rimette in gioco la sinistra italiana.
Lo sostituirei con "precaria", perchè sono i precari il nuovo proletariato (termine solo indicativo), e credo ne verrebbe fuori la ricetta che rimette in gioco la sinistra italiana.
i precari... i proletari che non figliano (perchè anche volendo non se lo possono permettere) :(
Concordo, ma con una riserva.
Secondo me, è il termine "operaia" che non funziona, in un momento storico contraddistinto dallo spostamento degli apparati fordisti in cina. Anche la ditta dove lavoravo ha chiuso (e mandato a casa un centinaio di operai) per aprire in cina.
Lo sostituirei con "precaria", perchè sono i precari il nuovo proletariato (termine solo indicativo), e credo ne verrebbe fuori la ricetta che rimette in gioco la sinistra italiana.
Sì, mi sta bene; ma non ero entrato nel merito. Ho detto operaia (per me in senso lato) solo per ribadire che la "o" del Psoe vuol dire quello, perché non è un generico partito democratico.
Ci vorrebbe un elemento forte - secca dirlo ma con la gente funziona così, ci vuole un capopopolo - che riesca a coagulare i brandelli di sinistra sotto un progetto unitario convincente. Non credo ci siano le condizioni ambientali perchè, anche esistesse, possa emergere in qualsiasi modo. Non è certo Grillo, e neanche qualche altro velleitario che tale sa di essere.
Io sono pessimista.
Drunk on the moon
14-10-2008, 15:48
Ti ringrazio per la delicatezza.. Comunque non era mia intenzione fuorviare la discussione puntando il focus sull'età.
Il mio era semplicemente un tentativo di evidenziare il fatto che, per giochi di potere e spartizione, un individuo che dovrebbe starsene a riposo, si ritrova, invece, a doversi occupare di problemi che è presumibile siano ormai lontani dai suoi interessi primari.
Se è vero, come in realtà è, che le sue affermazioni possono e debbono essere criticate; è altrettanto vero che coloro i quali hanno avuto la brillante idea di far accomodare un ennesimo ottuagenario sull'importantissima poltrona, invece che su quelle pubblicizzate dall'altro ottuagenario Mike Bongiorno, dovrebbero essere non solo criticati, ma messi pubblicamente alla berlina.
per quanto riguarda la delicatezza, figurati, tanto piu' che non ero ironico: visto che tu avevi parlato di tuo nonno e della tua esperienza,mi sembrava che fosse questo il tuo modo di vedere *ogni* ultra-65enne...
Per me chi ha eletto Pertini, Ciampi e lo stesso Scalfaro, ha fatto un favore a questa nazione (soprattutto per Pertini, e negli altri due casi sicuramente il meglio fra le *reali* possibilita'). Poi tu continui buttarla principalmente sull'eta' :confused: e a parlare con la piu' totale sicurezza di come sono, cosa pensano, cosa sentono *tutti* i vecchierelli facendone sinonimo neanche tanto velatamente di rincoglioniti, e io boh, ne prendo atto ma continua a sembrarmi una prospettiva irrealistica e anche un po' buffa:in generale e soprattutto in particolare, avendo un'idea di chi e' stato Napolitano, penso che stia facendo il Presidente della Repubblica coerentemente con cio' che e' stato. A 50 anni non credo che avrebbe preso a testate il Papa, ne' che sarebbe uscito dal seminato dei suoi predecessori, dato il forte senso di responsabilita' verso le istituzioni che lo ha sempre contraddistinto e la contezza della situazione attuale italiana, nella quale promuovere concordia e unita' nazionale (prerogativa specifica del capo dello Stato) richiede un surplus di prudenza. Che piaccia o meno.
In ogni caso, se c'e' da discutere o meno il merito politico, tutto ma l'ultima delle cose dalle quali partire e' proprio l'eta'.
Quanto al merito politico dell'azione di Napolitano, penso che Spaced e frodoflynn abbiano centrato i termini della questione.
edit: invece in quanto alla sinistra, temo di dover quotare il pessimismo di Hox (piu' che un capopopolo, alla sinistra servirebbe risolvere quella sua drammatica pluridecennale crisi d'identita', problema preesistente a Silviuzzo, che semmai gli ha solo spianato ulteriormente la via)
Personalmente, come cittadino di uno stato laico pretendo che il Presidente della Repubblica - che sia Napolitano o pinco pallino poco importa, che sia giovane o anziano tanto meno - si comporti da laico, che salvaguardi la laicità, principio fondante della nostra nazione. Non solo, mi aspetto anche equidistanza nel considerare le vaie confessioni religiosi presenti nel nostro territori, non favorendone nessuna rispetto alle altre. Per questo trovo assurdo l'invito al Papa che non era né richiesto né dovuto. Senza considerare poi le parole, che pronunciate in questo particolare periodo storico italiano, con la Chiesa a fare politica e mettere il naso nelle questioni di scienza, suonano non solo fuori luogo, ma proprio assurde. Le trovo molto pericolose, come trovo questi politici italiani uomini piccoli piccoli, senza coglioni e tutti piegati ai voleri della Chiesa, quasi indistintamente, da destra fino a certa presunta sinistra.
i precari... i proletari che non figliano (perchè anche volendo non se lo possono permettere) :(
Infatti. Se noti, una volta erano ancora più poveri, forse, ma i figli erano considerati una opzione per il futuro (da cui il termine). Adesso la mancanza di sicurezza economica sconsiglia persino di fare figli. Siamo all'aproletariato.
Sì, esiste una sinistra che non sia comunista, ci mancherebbe altro.
Ma una sinistra per essere tale deve essere operaia, critica nei confronti del capitalismo ed assolutamente laica. Difatti quasi tutte le sinistre europee lo sono (ricordo che sia la Spd che il Psoe fanno parte dell'Internazionale Socialista, il Pd no, perché non è di sinistra, come lo stesso Veltroni ha ribadito più volte). I nostri invece sono cattolici ed ammanicati con la Chiesa, non sono un partito operaio, e sono filoamericani. Non c'è altro da aggiungere, se non si è ottusi o in malafede.
Scusa beggar... ma se non sbaglio la lega ha una presa notevole sulla classe operaia.
Allora: se una sinistra, per essere tale, deve essere operaia, occorre che la classe operaia sia di sinistra.. e a quanto risulta non è così.. Come lo spieghi..?
Se l'elettorato del PCI si è ridotto e frammentato costringendo la sinistra ad una posizione extraparlamentare possiamo dire che la maggioranza di quegli elettori dell'ex PCI non si ritengono più comunisti..?
Sarò ottuso beggar... ma, ti assicuro, non in malafede.
:)
jimmy markum
14-10-2008, 23:02
S
Se l'elettorato del PCI si è ridotto e frammentato costringendo la sinistra ad una posizione extraparlamentare
si e' costretta da sola
Scusa beggar... ma se non sbaglio la lega ha una presa notevole sulla classe operaia.
Allora: se una sinistra, per essere tale, deve essere operaia, occorre che la classe operaia sia di sinistra.. e a quanto risulta non è così.. Come lo spieghi..?
Paradossalmente, la Lega è più operaia del Pd. Ma poi non c'entra nulla col laicismo, la sinistra e la critica al capitalismo.
Negli altri Paesi, ove esiste un'informazione non di regime, gli operai si riconoscono nei partiti di sinistra, quelli dell'Internazionale Socialista (non tutti, eh, non sono tutti uguali, gli operai). In Italia si verificano disorientamenti e distorsioni, che derivano, appunto, dallo spostamento verso il centro di alcuni partiti di sinistra.
Se l'elettorato del PCI si è ridotto e frammentato costringendo la sinistra ad una posizione extraparlamentare possiamo dire che la maggioranza di quegli elettori dell'ex PCI non si ritengono più comunisti..
Questo mi sembrava acclarato. Chi sta nel Pd non è né comunista né di sinistra.
quentin compson
14-10-2008, 23:12
Paradossalmente, la Lega è più operaia del Pd. Ma poi non c'entra nulla col laicismo, la sinistra e la critica al capitalismo.
Negli altri Paesi, ove esiste un'informazione non di regime, gli operai si riconoscono nei partiti di sinistra, quelli dell'Internazionale Socialista (non tutti, eh, non sono tutti uguali, gli operai). In Italia si verificano disorientamenti e distorsioni, che derivano, appunto, dallo spostamento verso il centro di alcuni partiti di sinistra.
Veramente un fenomeno simile a quello che si è verificato in Italia(con il passaggio di ex elettori di sinistra alla Lega) era già successo in Francia, dove molti elettori del PCF si erano spostati verso Le Pen.
In entrambi i casi, uno dei motivi determinanti è stata la tematica della sicurezza connessa all'immigrazione
Veramente un fenomeno simile a quello che si è verificato in Italia(con il passaggio di ex elettori di sinistra alla Lega) era già successo in Francia, dove molti elettori del PCF si erano spostati verso Le Pen.
In entrambi i casi, uno dei motivi determinanti è stata la tematica della sicurezza connessa all'immigrazione
Parlavo di Spagna e Germania, ma è uguale. Il problema della sicurezza, la percezione errata che si dà a questo problema è effettivamente un dramma. Ovviamente, formazioni che fanno una politica più con lo stomaco che con le idee in questo momento confusionario dove la gente non sa più pensare storicamente riscuotono più consensi, di conseguenza prendono più voti.
poi magari grillo non si riferisce al fatto che non gli firma le leggi ma, nei modi di un analfabeta, lo soprannomina morfeo .... appunto per lasciare pochi dubbi su a che cosa si stia davvero riferendo
che poi a Grillo o chi per lui sia venuto in mente Scalfaro e i suoi scontri con Berlusconi magari e' anche probabile; soltanto, riuscire a liquidare anche quelli come analfabetismo costituzionale sarebbe assai bizzarro
A che ti riferisci? A parte che il governo Berlusconi con cui Scalfaro ebbe a che fare durò meno di 6 mesi, Scalfaro ebbe da ridire sulla nomina di Previti ministro della giustizia (e ciò rientra nelle prerogative del Capo dello Stato) e poi? La verità è che il governo Berlusconi I non aveva una maggioranza in Senato, e non poteva praticamente fare nulla... per il resto, anche Napolitano, nell'ambito dei suoi poteri, ha avversato certe sortite di Berlusconi, tipo quando questi ha annunciato che era pronto un "decreto" sulle intercettazioni, Napolitano ha specificato che per quanto gli risultava si trattava di un disegno di legge, e Berlusconi ha parlato di un "refuso" (scritto e orale? mmmm...)...
Per cui sì, ribadisco che chi sostiene che Napolitano non dovrebbe firmare le leggi è un analfabeta costituzionale. E Scalfaro, che conosce bene la Costituzione, si guarda infatti da sostenere queste bestialità.
Ma era il re, appunto (infatti molti indicano Napolitano come figlio illegittimo del re).
So cosa si sono detti (almeno quello riportato dai media), e non è questo il punto. Il Papa quando gli fa comodo dice cose anche condivisibili, contro il capitalismo o contro il razzismo, eccetera.
Ma è la divisione dei ruoli che va salvaguardata. Il Papa al Quirinale non ce l'ho di certo invitato io, e già questo è bastante. Se poi vogliamo analizzare il particolare periodo storico italiano, che vede la Chiesa fare più politica dei partiti stessi, beh, si capisce al volo la gravità della faccenda. Inqualificabile.
Tutti i capi di Stato vanno in Vaticano (un re in questo non è diverso da un presidente), su... anche Sarkozy si è scambiato bacetti e affettuosità con Ratzinger, poi giustamente la Francia resta laica... parliamo dei veri problemi della laicità in Italia, parliamo che non si riesce a fare una legge decente sulla fecondazione, sull'eutanasia, sulle coppie di fatto... non parliamo di Napolitano dal Papa, porco giuda!... proprio fuori fuoco, siamo...
4-nella fattispecie del Vaticano, tra capi di Stato ci si fa le fusa se proprio non ci sono gli eserciti di mezzo. Voglio dire, Fidel Castro mica lo ha preso a pescinfaccia, al Polacco.
Appunto. Persino Fidel Castro.
Tutti i capi di Stato vanno in Vaticano (un re in questo non è diverso da un presidente), su... anche Sarkozy si è scambiato bacetti e affettuosità con Ratzinger, poi giustamente la Francia resta laica... parliamo dei veri problemi della laicità in Italia, parliamo che non si riesce a fare una legge decente sulla fecondazione, sull'eutanasia, sulle coppie di fatto... non parliamo di Napolitano dal Papa, porco giuda!... proprio fuori fuoco, siamo...
Continui a fare esempi improponibili. Bisogna guardare a Zapatero non a Sarkozy. E comunque, per una volta, potremmo anche essere noi a creare un precedente invece di fare sempre quello che fanno gli altri. Anche perché in Francia al Papa gli danno un bacetto poi lo mandano affanculo, dato che là non conta nulla, e quello se ne ritorna in Italia, dove comanda.
Per il resto, quelle leggi non si fanno proprio perché la classe politica, con a capo Napolitano, è asservita alla Chiesa, proprio per questi motivi.
quentin compson
14-10-2008, 23:41
Per cui sì, ribadisco che chi sostiene che Napolitano non dovrebbe firmare le leggi è un analfabeta costituzionale. E Scalfaro, che conosce bene la Costituzione, si guarda infatti da sostenere queste bestialità.
Questo è verissimo, e sostenere una tesi del genere porta paradossalmente a dare ragione all'avvocato del Grande Capo, quando dice che il Tribunale di Milano ha mancato di rispetto a Napolitano quando ha sollevato la questione di legittimità del lodo Alfano.
Il potere di rinvio presidenziale, di cui la costituzione non indica le causali, è connesso a motivazioni di carattere eccezionale(ovvero quelle che potrebbero esporre lo stesso Presidente, in astratto, ad una messa in stato di accusa) oppure alla tipologia di legge, quando si ritiene che difficilmente possa essere sottoposta in concreto al vaglio della Corte costituzionale(infatti, in passato, veniva adoperato quasi esclusivamente per le leggi prive di copertura finanziaria, quando la Corte dei Conti non veniva ritenuta legittimata a sollevare la questione in sede di controllo).
Ciampi, per esempio, ha fatto largo uso della moral suasion, ma ha firmato tutte le leggi ad personam ed ha rinviato, per il suo carattere di legge di sistema, solo l'ordinamento giudiziario; stessa cosa per Scalfaro, nei mesi in cui ha avuto a che fare con Berlusconi.
Il presidente della Repubblica non può farsi carico di un giudizio preventivo generalizzato senza squilibrare del tutto il sistema di attribuzioni
jimmy markum
14-10-2008, 23:45
la gente non sa più pensare storicamente
perche' non e piu la gente di una volta, che sebbene dovesse votare dei perdenti non cambiava, si lamentava si lamentava ma poi anche se magari erano in maggioranza i loro voti chissa come non riuscivano mai a fare si che le cosa cambiassero; esempio anni e anni di pentapartito quelli che si lamentavano e si rilamentavano, fedelissimi, al loro partito il voto continuavano a darlo.
di recente la gente che si si sente delusa a differenza di una volta ha una diversa maggiore capacita di recepire quanto certi individui siano inetti/avulsi o gli individui sono diventati sempre piu inetti/avulsi, ad ogni modo non li votano piu, come mandando lor un messagio tipo "a furia di restare irremovibili , e andata a finire che vi siete costretti da soli fuori del parlamento"
Allo stesso tempo questa viene considerata una spiegazione bislacca, infatti da quelli che sono finiti fuori dal parlamento non si udira' mai un autocritica ma ancora l irremovibile lamento del passato la colpa e' degli altri , gli altri o dovrebbero far qualcosa nei confronti di certe indecenze o sono imbecilli
Il dato impressionante è la fluttuazione a pendolo dell'elettorato: a ogni elezione li fanno cambiare di opinione con abili magheggi tv (nascondono berlusconi quando conviene che perda la destra, lo mettono dappertutto quando invece è il momento di fare man bassa. Gli altri, non pervenuti).
Continui a fare esempi improponibili. Bisogna guardare a Zapatero non a Sarkozy. E comunque, per una volta, potremmo anche essere noi a creare un precedente invece di fare sempre quello che fanno gli altri. Anche perché in Francia al Papa gli danno un bacetto poi lo mandano affanculo, dato che là non conta nulla, e quello se ne ritorna in Italia, dove comanda.
Per il resto, quelle leggi non si fanno proprio perché la classe politica, con a capo Napolitano, è asservita alla Chiesa, proprio per questi motivi.
Sarkozy venne in Italia, visitò sia Napolitano che il Papa, e ricevette da quest'ultimo il titolo di "Canonico d'onore di San Giovanni in Laterano", che spetta a tutti i Presidenti francesi come prima spettava ai re (pensa un po'). Faccio questi esempi perché giudicando col vostro metro Sarkozy sarebbe il capo di stato più baciapile del mondo, e invece sappiamo che non è così, quindi i convenevoli col Papa conviene lasciarli nel campo dei convenevoli, e non farli entrare nella discussione sulla laicità dello Stato.
Napolitano, come può fare pochissimo per impedire le derive plebiscitarie di Berlusconi, nulla farebbe se ci fosse una maggioranza parlamentare a favore di leggi laiche (tralasciando che magari sarebbe anche d'accordo).
Questo è verissimo, e sostenere una tesi del genere porta paradossalmente a dare ragione all'avvocato del Grande Capo, quando dice che il Tribunale di Milano ha mancato di rispetto a Napolitano quando ha sollevato la questione di legittimità del lodo Alfano.
Il potere di rinvio presidenziale, di cui la costituzione non indica le causali, è connesso a motivazioni di carattere eccezionale(ovvero quelle che potrebbero esporre lo stesso Presidente, in astratto, ad una messa in stato di accusa) oppure alla tipologia di legge, quando si ritiene che difficilmente possa essere sottoposta in concreto al vaglio della Corte costituzionale(infatti, in passato, veniva adoperato quasi esclusivamente per le leggi prive di copertura finanziaria, quando la Corte dei Conti non veniva ritenuta legittimata a sollevare la questione in sede di controllo).
Ciampi, per esempio, ha fatto largo uso della moral suasion, ma ha firmato tutte le leggi ad personam ed ha rinviato, per il suo carattere di legge di sistema, solo l'ordinamento giudiziario; stessa cosa per Scalfaro, nei mesi in cui ha avuto a che fare con Berlusconi.
Il presidente della Repubblica non può farsi carico di un giudizio preventivo generalizzato senza squilibrare del tutto il sistema di attribuzioni
Esatto. E quello che dici tu non porta a dar ragione a Ghedini, proprio perché la firma di Napolitano non è stato un avallo di costituzionalità. Altrimenti, paradossalmente, se per tutte le leggi firmate dal Presidente si dovesse dare per scontata la costituzionalità, la Corte Costituzionale non servirebbe più a niente!...
Paradossalmente, la Lega è più operaia del Pd. Ma poi non c'entra nulla col laicismo, la sinistra e la critica al capitalismo.
La farsa del matrimonio padano, e le recenti polemiche sugli extracomunitari, non mi pare la rendano molto simpatica al vaticano..
Comunque non comprendo le ragioni che hanno portato la classe operaia a favorire la lega a scapito della sinistra attualmente extraparlamentare..
Negli altri Paesi, ove esiste un'informazione non di regime, gli operai si riconoscono nei partiti di sinistra, quelli dell'Internazionale Socialista (non tutti, eh, non sono tutti uguali, gli operai). In Italia si verificano disorientamenti e distorsioni, che derivano, appunto, dallo spostamento verso il centro di alcuni partiti di sinistra.
Vorrei ricordarti che le revisione delle frequenze televisive fu, anni fa, varata da un onorevole facente parte di un partito iscritto all'internazionale socialista.. Pertanto considerare tale iscrizione un certificato di qualità, o una conditio sine qua no mi pare forzoso.
Definire Zapatero "comunista" è a rischio di querela.. L'essere iscritti all'internazionale socialista non significa comportarsi, o agire seguendo dettami anticapitalistici.. infatti, il Zapatero che tu menzioni, non ha comportamenti anticapitalistici.. Laici sicuramente.. ma definirli anticapitalistici...
Concordo che non tutti gli operai siano uguali; così come non tutti ciò che si definiscono di sinistra siano poi effettivamente operai.
Forse oggi si dovrebbe parlare di "opposizione" ad uno strisciante "regime", e dimenticare termini come "sinistra", "quasi-sinistra", "mezzo-centro" ecc.
La resistenza docet beggar.. Non tutte le formazioni partigiane furono formate da comunisti. Tutti, però, lottarono contro qualcosa che volevano combattere.
Ma questo discorso lo abbiamo già fatto, ed è inutile rifarlo..
Questo mi sembrava acclarato. Chi sta nel Pd non è né comunista né di sinistra.
... Già.. ma rappresentano sempre e comunque milioni di individui che non vogliono questo Governo..
Fu D'Alema a dire: La lega nasce da una costola della sinistra.
Tutti quegli smembramenti con i loro ridicoli simboli non hanno aiutato ad accrescere o mantenere la fiducia di chi li aveva precedentemente votati.
Così hanno finito col riversarsi nella Lega, che con la sua politica è riuscita a mettere d'accordo operai ed imprese.
La dura campagna contro i clandestini e la sicurezza hanno fatto il resto.
Per quanto riguarda il PD... credo che quei milioni che lo hanno votato siano sostanzialmente diminuiti... o forse è solo la mia speranza a parlare.
Sarkozy venne in Italia, visitò sia Napolitano che il Papa, e ricevette da quest'ultimo il titolo di "Canonico d'onore di San Giovanni in Laterano", che spetta a tutti i Presidenti francesi come prima spettava ai re (pensa un po'). Faccio questi esempi perché giudicando col vostro metro Sarkozy sarebbe il capo di stato più baciapile del mondo, e invece sappiamo che non è così, quindi i convenevoli col Papa conviene lasciarli nel campo dei convenevoli, e non farli entrare nella discussione sulla laicità dello Stato.
Napolitano, come può fare pochissimo per impedire le derive plebiscitarie di Berlusconi, nulla farebbe se ci fosse una maggioranza parlamentare a favore di leggi laiche (tralasciando che magari sarebbe anche d'accordo).
Sarkozy non è un uomo di sinistra, non è un esempio valido. Zapatero lo è.
Napolitano poteva fare moltissimo, principalmente non invitando il Papa in Quirinale in questo particolare momento storico, e poi non pronunciando quelle frasi e rimarcando la separazione tra Stato e Chiesa. Non è difficile, eh.
Fu D'Alema a dire: La lega nasce da una costola della sinistra.
Tutti quegli smembramenti con i loro ridicoli simboli non hanno aiutato ad accrescere o mantenere la fiducia di chi li aveva precedentemente votati.
Così hanno finito col riversarsi nella Lega, che con la sua politica è riuscita a mettere d'accordo operai ed imprese.
La dura campagna contro i clandestini e la sicurezza hanno fatto il resto.
Per quanto riguarda il PD... credo che quei milioni che lo hanno votato siano sostanzialmente diminuiti...
Quoto.
La farsa del matrimonio padano, e le recenti polemiche sugli extracomunitari, non mi pare la rendano molto simpatica al vaticano..
Comunque non comprendo le ragioni che hanno portato la classe operaia a favorire la lega a scapito della sinistra attualmente extraparlamentare..
Semplicemente perché la Lega è più operaia del Pd, più vicina alle fabbriche ed ai nuovi operai del Nord. Gli operai, alcuni operai, pochi operai, hanno votato Lega per il semplice fatto che l'ultima esperienza di Governo ha screditato principalmente i comunisti, che, costretti in un'alleanza assurda, hanno assecondato troppo Prodi e la sua politica decisamente liberista, a favore delle Banche e della Confindustria (li candidano pure). Siamo statti doppiamente bastonati, per essere stati fedeli, e perché poi quelli a cui siamo stati fin troppo fedeli hanno fatto ricorso alla prevaricazione del voto utile per prendere voti comunisti, e ne sono stati molti.
Vorrei ricordarti che le revisione delle frequenze televisive fu, anni fa, varata da un onorevole facente parte di un partito iscritto all'internazionale socialista.. Pertanto considerare tale iscrizione un certificato di qualità, o una conditio sine qua no mi pare forzoso.
Definire Zapatero "comunista" è a rischio di querela.. L'essere iscritti all'internazionale socialista non significa comportarsi, o agire seguendo dettami anticapitalistici.. infatti, il Zapatero che tu menzioni, non ha comportamenti anticapitalistici.. Laici sicuramente.. ma definirli anticapitalistici...
Concordo che non tutti gli operai siano uguali; così come non tutti ciò che si definiscono di sinistra siano poi effettivamente operai.
Forse oggi si dovrebbe parlare di "opposizione" ad uno strisciante "regime", e dimenticare termini come "sinistra", "quasi-sinistra", "mezzo-centro" ecc.
La resistenza docet beggar.. Non tutte le formazioni partigiane furono formate da comunisti. Tutti, però, lottarono contro qualcosa che volevano combattere.
Ma questo discorso lo abbiamo già fatto, ed è inutile rifarlo..Mai detto che Zapatero sia comunista. Non mi far ripetere milioni di volte le stesse cose. Ho detto che c'è una sinistra comunista ed una sinistra che non lo è più (ma prima lo era, lo stesso Veltroni lo era, un po' come gli ex fumatori). Ma tutte e due le sinistre per essere tali devono essere operaie, socialiste, laiche e critiche verso il capitalismo, che non vuol dire essere anticapitaliste, perché altrimenti sarebbere comuniste. E lo riportano nel nome e nei simboli.
Ma, comunque, finiamola con questa barzelletta, lo stesso Veltroni ha detto che il Pd NON è un partito di sinistra. Punto.
In ultimo, io non ho nemici da combattere, non vivo von lo spauracchio di Berlusconi. Io sono anticapitalista, quindi il mio nemico è un modello economico sbagliato, quello che Marx spiega così: La libera industria e il libero commercio […] determinano la lotta generale di uomo contro uomo, di individuo contro individuo; così tutta la società civile è proprio questa guerra, l'uno contro l'altro, di tutti gli individui, isolati l'uno dall'altro ormai solo dalla loro individualità, ed è il movimento generale, sfrenato, delle potenze elementari della vita, liberate dalle catene dei privilegi.
I problemi si risolvono estirpando i tumori, altrimenti si mettono pezze, si interviene sul sintomo, poi i nodi vengono al pettine, il tumore fuoriesce da un'altra parte, vedere ennesima crisi finanziaria mondiale.
... Già.. ma rappresentano sempre e comunque milioni di individui che non vogliono questo Governo..Nessuno lo nega. Ma io con questi individui non ho nulla in comune, né ideali né comportamenti né sentimenti.
Drunk on the moon
15-10-2008, 10:36
Definire Zapatero "comunista" è a rischio di querela.. L'essere iscritti all'internazionale socialista non significa comportarsi, o agire seguendo dettami anticapitalistici.. infatti, il Zapatero che tu menzioni, non ha comportamenti anticapitalistici.. Laici sicuramente.. ma definirli anticapitalistici...
Vero.
Zapatero e' un laico progressista che avercene, qui in Italia, ma che sia anticapitalista e comunista... Basta guardare la sua politica per il lavoro, che non ha neanche sfiorato la questione del precariato (anche in Spagna, non si puo' dire che la flessibilita' abbia prodotto solo fluidita' e vantaggi)
Concordo che non tutti gli operai siano uguali; così come non tutti ciò che si definiscono di sinistra siano poi effettivamente operai.
Avoglia! La cruda verita' e' che la sinistra e gli operai sono sempre piu' distanti, da decenni, e che quando Silviuzzo e soci scimmiottano la sinistra - degli -intellettuali- blablabla ma del popolo se ne fottono, hanno gioco facile.
Perche' davvero ormai per la maggior parte degli operai la sinistra e' solo "chiacchiere & salotto".
Cio' non e' frutto solo di abili magheggi e manovre televisive, lo scollamento e' cominciato gia' prima della "discesa in campo" di Forza Italia: cio' e' frutto di molti guai ed errori della sinistra stessa. E' ancora impopolare ricordarlo, ma del resto se ci accontentiamo di mettere tutto sul conto del genio-del-male, siamo veramente spacciati. (per avere un'idea dell'erosione dei consensi operai alla sinistra, basta guardare i dati per sezione e quartiere delle ultime 5-6 tornate elettorali in quella che si chiamava "la Torino opeaia", considerata roccaforte storica comunista e della sinistra... e per avere un'idea della passivita' della sinistra, basti pensare che il tracollo di Sesto San Giovanni non era stato affatto imprevisto...)EDIT: beggar, condivido l'analisi per le ultime elezioni, pero' c'e' una crisi ancora piu' profonda, ancora precedente, e va affrontata.
beggar, per quanto riguarda Sarcazzi', egli non e' uomo di sinistra, sicuramente, ma questo che cambia? La laicita' non e' mica un affare della sinistra. Anzi, un Paese e' tanto piu' veramente e profondamente laico quanto piu' la laicita' e' data per scontata, come patrimonio comune, da tutte le forze politiche: o almeno quelle piu' radicate e importanti, che ne fanno un punto d'onore - anzi ancor piu', proprio parte integrante dell'abc della decenza.
E su questo la Francia(che fu il Paese meno commosso dalla morte del papa polacco) e Sarcazzi', credo, sono al di sopra di qualsiasi sospetto.
Per quanto riguarda Napolitano, non e' che dal suo essere ex-comunista possiamo aspettarci che trasformi il diritto costituzionale in un'opinione, la diplomazia in smancerie superflue,e si accolli attribuzioni e iniziative fuori dal solco dei suoi predecessori, tipo prendere le distanze dal Vaticano.Gli altri presidenti hanno sempre avuto cortesi e cerimoniosi, quando non apertamente affettuosi rapporti col Vaticano. Uscire da questo solco non produrrebbe piu' laicita', creerebbe solo bordelli e polemiche del tutto gratuite.
Del resto, Sua Maesta' e' storicamente super pappa e ciccia cogli anglicani, eppure i suoi sudditi sanno che la loro richiesta di laicita' avra' comunque interlocutori certi e affidabili. Conservatore o laburista che sia l'inquilino di Downing Street.
Mai detto che Zapatero sia comunista. Non mi far ripetere milioni di volte le stesse cose. Ho detto che c'è una sinistra comunista ed una sinistra che non lo è più (ma prima lo era, lo stesso Veltroni lo era, un po' come gli ex fumatori). Ma tutte e due le sinistre per essere tali devono essere operaie, socialiste, laiche e critiche verso il capitalismo, che non vuol dire essere anticapitaliste, perché altrimenti sarebbere comuniste. E lo riportano nel nome e nei simboli.
Tanto per ribadire, non si sa mai...
Drunk on the moon
15-10-2008, 12:39
Tanto per ribadire, non si sa mai...
si avevo letto (e sapevo) che non chiami Zapatero "compagno" :)
ma volevo ribadire quest'aspetto della sua politica, perche' ci sono aspetti sotto i quali la sinistra/ l'essere progressisti,sbiadisce piu' volentieri che in altri - e uno di questi aspetti e' proprio quello del lavoro.
Per me, e' un tema centrale, e ho sempre l'impressione che non lo si riesca a valutare mai ne' col sufficiente coraggio, ne' con la sufficiente contezza e chiarezza d'idee. Altrimenti detto: ma a sinistra, "centripeta" o "radicale" che sia, hanno infine almeno cominciato a capire che pesci pigliare, o sono ancora tramortiti dalla botta dei cambiamenti tumultuosi? (come pare, in effetti)
si avevo letto (e sapevo) che non chiami Zapatero "compagno" :)
ma volevo ribadire quest'aspetto della sua politica, perche' ci sono aspetti sotto i quali la sinistra/ l'essere progressisti,sbiadisce piu' volentieri che in altri - e uno di questi aspetti e' proprio quello del lavoro.
Per me, e' un tema centrale, e ho sempre l'impressione che non lo si riesca a valutare mai ne' col sufficiente coraggio, ne' con la sufficiente contezza e chiarezza d'idee. Altrimenti detto: ma a sinistra, "centripeta" o "radicale" che sia, hanno infine almeno cominciato a capire che pesci pigliare, o sono ancora tramortiti dalla botta dei cambiamenti tumultuosi? (come pare, in effetti)
La sinistra, semplicemente, NP (Non Pervenuta). Intanto che la destra invade anche gli ultimi interstizi rimasti, stanno a discutere se non tornare assieme e basta o se è più fico fare finta di farlo e poi tornare ognuno nel proprio club di Topolino.
Intanto l'italia va in culo.
La storia li condannerà per avere messo davanti al bene del popolo le loro beghe. Ma anche il PD che non fa un cazzo, a parte essersi messi assieme a fare i fantasmi. Per me tutto il centrosinistra italiano è vergognoso.
L'unico che tenta di fare opposizione è un uomo di destra come Di Pietro, l'unico giornalista che si ribella è un uomo di destra come Travaglio.
La destra sta praticamente governando e facendo opposizione.
E' VERGOGNOSA, QUESTA FIGURA DI MERDA DI FRONTE ALLA STORIA.
Fu D'Alema a dire: La lega nasce da una costola della sinistra.
Tutti quegli smembramenti con i loro ridicoli simboli non hanno aiutato ad accrescere o mantenere la fiducia di chi li aveva precedentemente votati.
Così hanno finito col riversarsi nella Lega, che con la sua politica è riuscita a mettere d'accordo operai ed imprese.
La dura campagna contro i clandestini e la sicurezza hanno fatto il resto.
Per quanto riguarda il PD... credo che quei milioni che lo hanno votato siano sostanzialmente diminuiti... o forse è solo la mia speranza a parlare.
Be', quando gente che si dice di sinistra auspica che il partito più importante del centro-sinistra (non è un giudizio, è un dato di fatto) si rimpicciolisca, capiamo perché la sinistra fa ridere in Italia.
Drunk on the moon
15-10-2008, 19:55
La sinistra, semplicemente, NP (Non Pervenuta). Intanto che la destra invade anche gli ultimi interstizi rimasti, stanno a discutere se non tornare assieme e basta o se è più fico fare finta di farlo e poi tornare ognuno nel proprio club di Topolino.
Intanto l'italia va in culo.
La storia li condannerà per avere messo davanti al bene del popolo le loro beghe. Ma anche il PD che non fa un cazzo, a parte essersi messi assieme a fare i fantasmi. Per me tutto il centrosinistra italiano è vergognoso.
L'unico che tenta di fare opposizione è un uomo di destra come Di Pietro, l'unico giornalista che si ribella è un uomo di destra come Travaglio.
La destra sta praticamente governando e facendo opposizione.
E' VERGOGNOSA, QUESTA FIGURA DI MERDA DI FRONTE ALLA STORIA.
quoto, amarissimamente quoto.
Be', quando gente che si dice di sinistra auspica che il partito più importante del centro-sinistra (non è un giudizio, è un dato di fatto) si rimpicciolisca, capiamo perché la sinistra fa ridere in Italia.
il Pd non viene ritenuto, da molta gente di sinistra, sedicente o meno, un partito di centrosinistra, ma un partito di centro-centro. D'altra parte, c'e' ed e' da chiarire il problema dei rapporti tra Pd e sinistra: spiccioli extra-parlamentari, probabilmente, ma in futuro potrebbero tornare ben utili. D'altra parte il restodellasinistra senza Pd non tornera' mai piu' al governo. Forse, riuscira' a inviare una sparuta pattuglia in Parlamento, ma onestamente con le sue divisioni e i suoi guai ancora irrisolti, dubito si rendera' particolarmente decisiva o si potra' rendere "lievito culturale" della politica italiana.
E anche questi sono, se non dati di fatto, calcoli piuttosto difficili da smentire. Contro l'evidenza che la sinistra (tutta, e con lei probabilmente anche il Paese) avrebbe tutto da guadagnare non dico dall'unita' (non ci credo piu') ma da un rapporto collaborativo e costruttivo, non ce la facciamo.
Ma a parte tutto, nemmeno io riesco a sperare che il Pd perda voti: non si e' ancora capito, evidentemente, che la gran parte dei voti che perde il centrosx non andrebbe alla sinistra. Se cerchiamo i voti che abbiamo perso, come e' stato scritto, dovremmo guardare alla Lega.
(mado' che anni di merda, e che figura di merda davanti alla storia, ri quoto Hox :( )
jimmy markum
16-10-2008, 00:02
cambiamenti tumultuosi
quali , quelli che si potrebbe contemporaneamente definire simulati, finti?
L'unico che tenta di fare opposizione è un uomo di destra come Di Pietro, l'unico giornalista che si ribella è un uomo di destra come Travaglio.
Perche' sono di destra, e avvertono quanto e' VERGOGNOSA quella che si spaccia per destra e sta al governo
(NON) specularmente, NON ce ne sono 2 che sono di sinistra, e avvertono quanto e' VERGOGNOSA quella che si spaccia per sinistra e (NON) sta all opposizione
quoto, amarissimamente quoto.
il Pd non viene ritenuto, da molta gente di sinistra, sedicente o meno, un partito di centrosinistra, ma un partito di centro-centro. D'altra parte, c'e' ed e' da chiarire il problema dei rapporti tra Pd e sinistra: spiccioli extra-parlamentari, probabilmente, ma in futuro potrebbero tornare ben utili. D'altra parte il restodellasinistra senza Pd non tornera' mai piu' al governo. Forse, riuscira' a inviare una sparuta pattuglia in Parlamento, ma onestamente con le sue divisioni e i suoi guai ancora irrisolti, dubito si rendera' particolarmente decisiva o si potra' rendere "lievito culturale" della politica italiana.
E anche questi sono, se non dati di fatto, calcoli piuttosto difficili da smentire. Contro l'evidenza che la sinistra (tutta, e con lei probabilmente anche il Paese) avrebbe tutto da guadagnare non dico dall'unita' (non ci credo piu') ma da un rapporto collaborativo e costruttivo, non ce la facciamo.
Ma a parte tutto, nemmeno io riesco a sperare che il Pd perda voti: non si e' ancora capito, evidentemente, che la gran parte dei voti che perde il centrosx non andrebbe alla sinistra. Se cerchiamo i voti che abbiamo perso, come e' stato scritto, dovremmo guardare alla Lega.
(mado' che anni di merda, e che figura di merda davanti alla storia, ri quoto Hox :( )
Il discorso principale che facevo è il tuo: di botta o di rimbalzo, se il centro-sinistra tornerà al governo ci sarà sicuramente il Pd di mezzo. Non so che altri partiti della sinistra ci saranno, sicuramente un processo di riaggregazione avverrà, ma non so in che termini. Non si può certo sperare nella reciproca distruzione, come qualcuno continua ostinatamente a fare.
spiccioli extra-parlamentari, probabilmente, ma in futuro potrebbero tornare ben utili.
Mi sa che qualcuno avrà brutte sorprese. Quando rientreranno i voti utili, quelli della Sinistra Critica, eccetera, qualcuno si renderà conto che le ultime elezioni non fanno testo... un mero incidente di percorso.
Be', quando gente che si dice di sinistra auspica che il partito più importante del centro-sinistra (non è un giudizio, è un dato di fatto) si rimpicciolisca, capiamo perché la sinistra fa ridere in Italia.
Non rientro tra la "gente" che ha votato PD, per il semplice fatto che non considero il PD un partito di sinistra.
E' sia ben chiaro, é sempre il PD che fa ridere, non la sinistra.
Per me nemmeno Bertinotti lo era abbastanza, figuriamoci un mollusco come Veltroni.
Per finire, nessun uomo di sinistra avrebbe schierato la Binetti tra le sue fila.
E' facile che siate Voi ad avere ragione, ma io vedo attualmente una opposizione che passa il tempo a dividersi su inutili distinguo.
Che continua a ritenere che la lega abbia sottratto, nelle aree operaie, voti agli altri partiti dell'ex PCI, e non a loro.
Anche qualora l'attuale sinistra, oggi extraparlamentare, dovesse rientrare ufficialmente, e a pieno titolo in Parlamento, continuerebbe a rimanere una parte dell'opposizione.
Non vedo una sufficiente maturità per comprendere che queste continue e futili divisioni spianano la strada all'omino ed alle schiere di nuovi ducetti alle sue spalle.
Questo non è solo autolesionismo.. è masochismo allo stato puro.
Se si sta per annegare ci si attacca a qualsiasi cosa.. anche ad una semplice asse sporca di sterco.. ma non qui.. Qui si preferisce sbraitare e lasciare che intanto le mosche ci rosicchino il naso con proposte tipo le classi esclusive per i bambini italiani DOC.. con l'elezione al CSM di un individuo con un processo in corso.
Va ancora bene che ci salva la UE (noi non ne siamo stati capaci..) rifiutando la legge sull'arresto per clandestinità.
Nel frattempo l'omino svia l'attenzione dai problemi reali sbandierando il rischio che gli Arabi lancino OPA (ma lui, che è laureato, le chiama OPE.. perché, secondo lui è il plurale di OPA..) su Aziende Italiane.
Ma noi non abbiamo tempo per queste cose... Siamo troppo occupati nel trovare futili motivi per contestarci, litigare e continuare a dividerci.
Che ti devo dire Vangher...
Con gente che non stimo non condivido nemmeno una cena...
ad affidargli il mio futuro il mio futuro neanche ci penso!
su certe cose non transigo. Forse è un male...ma non riesco a comportarmi diversamente.
E' il Pd per primo che s'è augurato che sparisse la sinistra, anzi credo che l'operazione da fare fosse proprio questa, tanto la vittoria di Berlusconi era scontata. Sentire oggi quelli del Pd lamentarsi per certe cose quando sono loro che hanno creato questo clima, fa veramente venir voglia di bruciarli vivi, uno per uno.
Che ti devo dire Vangher...
Con gente che non stimo non condivido nemmeno una cena...
ad affidargli il mio futuro il mio futuro neanche ci penso!
su certe cose non transigo. Forse è un male...ma non riesco a comportarmi diversamente.
La politica è una questione di idee ed ideali, si vota a favore, per una concezione di stato, si vota in chi si crede intimamente, e mai contro.
Non rientro tra la "gente" che ha votato PD, per il semplice fatto che non considero il PD un partito di sinistra.
E' sia ben chiaro, é sempre il PD che fa ridere, non la sinistra.
Per me nemmeno Bertinotti lo era abbastanza, figuriamoci un mollusco come Veltroni.
Per finire, nessun uomo di sinistra avrebbe schierato la Binetti tra le sue fila.
Ma guarda, diciamo pure che il Pd è un partito di centro-sinistra, non me ne frega nulla delle definizioni, anche perché la "sinistra" da sola non governerà mai questo paese, dovrà per forza allearsi con il centro riformista. Prima ce ne rendiamo conto, meglio è. Se poi lo scopo non è tornare al governo, allora capisco tutto.
E' il Pd per primo che s'è augurato che sparisse la sinistra, anzi credo che l'operazione da fare fosse proprio questa, tanto la vittoria di Berlusconi era scontata. Sentire oggi quelli del Pd lamentarsi per certe cose quando sono loro che hanno creato questo clima, fa veramente venir voglia di bruciarli vivi, uno per uno.
Quella di andare ognuno per proprio conto è stata una scelta di comune accordo. Specialmente Rifondazione era felicissima, perché sperava di recuperare i delusi dei compromessi (inevitabili) della stagione di governo. Sparavate a zero sul governo 10 volte al giorno e ora mi vieni a dire che volevi ri-andare alle elezioni insieme al Pd? Ma chi ci crede?
La scelta è stata di comune accordo. Il risultato ha, diciamo così, messo i puntini sulle "i".
Più che altro quando va al governo il centrosinistra non è che cambia qualcosa.
Qualcuno sa dirmi di una sola legge-vergogna che sia stata cambiata, non dico tolta, in 7 anni di governo? E non credo sia colpa della sinistra radicale, se DS e MArgherita, cioè il PD, hanno sempre avuto un occhio di riguardo epr l'"""avversario""" politico.
Sarà anche un problema di divisioni tra la sinistra, io vedo che anche in questi giorni il PD sembra che stia attento a non disturbare troppo il manovaratore.
Rimane, come un coltello nella schiena, una spiegazione che ha dato lo stesso Violante alla camera, sul perchè il centrosinistra sembra che serva solo a tirare su con le tasse i soldi necessari a tamponare le cagate che faranno i berluscones quando saranno loro al governo; in quella che secondo me è una alternativa programmata e non una contesa elettorale.
http://it.youtube.com/watch?v=swntE1iWB5Y
Hanno detto che Violante è stato frainteso, che stava dicendo che loro sono democratici e non demonizzano nessuno... hanno ragione, perchè pensare male di uno che ha un centinaio di imputazioni sul capo, una decina di anni di carcere autoassolti e teneva Mangano nascosto dalla polizia nella villa? Perchè demonizzare uno come Dell'Utri che si è preso 15 anni per mafia e ha dichiarato solennemente "Con la mafia bisogna convivere"? Assurdo no?
Ribadisco, parlare di elezioni è assurdo, non si muove foglia che gli USA non vogliano e gli USA vogliono: politica di destra quando va su la destra, e politica di destra quando va su la sinistra.
Provate a dimostrare che non è vero. Provate a verificare se in questi 15 anni non si è fatto esclusivamente o la politica di silvio o quando c'erano i nostri, qualsiasi cosa che non dispiacesse silvio.
Hanno rovinato la scuola pubblica a turno, si sono votati bipartisanamente l'assenso alla base illegale (è americana, non NATO), si votano bipartisanamente di stare in tutte le guerre in sprezzo dell'art. 11 della costituzione, hanno distrutto a braccetto i diritti dei lavoratori generando precariato... se non votano insieme il centrosinistra si astiene silenziosamente per non disturbare e se manca un voto c'è sempre un "compagno piddino" alla camera che provvede a far avere il voto suo.
Hanno slegato le... armi agli armaioli, si mantengono i loro bei CPT, nessuno se ne fotte un cazzo del fatto che la ricerca italiana serve per far guaddagnare i ricercatori-baroni-raccomandati e i loro figli... cazzo, ma questo centrosinistra non si capisce che serve a far credere alla gente che siamo davvero in democrazia e non sotto l'obbligo binato della destra?
Poco dopo le scorse elezioni ho sentito una cogliona, la classica "moglie di Voghera", dire ad alta voce in bar "finalmente la gente ha capito ceh bisogna votare a destra.
Porco dio, l'unco governo di sinistra che abbiamo avuto in un secolo e mezzo è stato quello del LIBERALE Crispi, sempre stati a destra.
vogliono esserlo, non sanno più come difendere quelli che più li inculano, e più sanguinano e più se li rivotano. Dopo centocinquantanni che li inchiappettano ininterrottamente, si lagnano che avevano smesso.
Ci vorrebbe una trentina di milioni di insegnanti di sostegno per la metà del popolo italiano che ragiona come la moglie di voghera, cioè avulsi dalla realtà, sorta di autistici politici della società.
Il potere sa che dando il potere di autodeterminarsi, la maggioranza dei sudditi metterà da sola la testa nella gogna. Pensando d'essere in una simpatica giostra di Gardaland (Disneyland è troppo raffiné :mrgreen:).
Quella di andare ognuno per proprio conto è stata una scelta di comune accordo. Specialmente Rifondazione era felicissima, perché sperava di recuperare i delusi dei compromessi (inevitabili) della stagione di governo. Sparavate a zero sul governo 10 volte al giorno e ora mi vieni a dire che volevi ri-andare alle elezioni insieme al Pd? Ma chi ci crede?
La scelta è stata di comune accordo. Il risultato ha, diciamo così, messo i puntini sulle "i".
La scelta è stata del Pd, e le dichiarazioni contro la sinistra sono stato tutte del Pd, financo Prodi, invece di prendersela con Mastella e Dini ha sparato a zero sulla sinistra, per poi allearsi con la Binetti ed i cattolici dell'Opus Dei, o candidare membri della Confindustria. Chi per primo non ha rispettato quello è stato il Pd, fare oggi i santarellini fa ridere, anzi è indecente, fa incazzare, e di brutto; è solo una portata per il culo, si è colpevoli e si dà la colpa agli altri, indecente. Chi semina venti raccoglie tempesta, ma questo volevano.
Inutile oggi dire con chi o meno ci si possa alleare, oramai il danno, lo strappo è fatto, ed è stato voluto dal Pd. Poche chiacchiere.
Che ti devo dire Vangher...
Con gente che non stimo non condivido nemmeno una cena...
ad affidargli il mio futuro il mio futuro neanche ci penso!
su certe cose non transigo. Forse è un male...ma non riesco a comportarmi diversamente.
:) Capisco perfettamente emma-06, ed hai tutto il mio rispetto; ma permettimi di non condividere.
Simili ragionamenti, secondo me, portano ad una intransigenza che uccide la possibilità di sperare in qualche cambiamento.
Altri, emma-06, accettano compromessi e pur non condividendo al 100% tutte le decisioni riescono a portare avanti svariate loro idee e leggi.
Leggi che, personalmente non condivido, e che secondo me, stanno avvelenandoci lentamente e spingendoci verso uno squallido declino democratico.
Vedi emma-06.. Qui non si tratta di decidere se andare a cena con tizio o caio.. qui si tratta di decidere se mangiare o meno.. se continuare a lottare o arrendersi ad una sconfitta scritta nelle nostre intransigenze, e nell'assurdo mantenimento delle nostre posizioni.
Qualcuno ha scritto (non ricordo chi..):
"Non possiamo comandare i venti, ma possiamo orientare le vele"
E' giusto perseguire un ideale e cercare di attuarlo, ma, nell'attesa che quello stesso ideale sia condiviso da una cospicua maggioranza di individui, mi pare logico di accettare compromessi che permettano un livello di equità sociale più accettabile dell'attuale.
Strillare come fanno i bimbi "LO VOIO..!!.. NON TI PARLO PU''!!" è comprensibile fino ad una certa età... Poi diventa una negazione della realtà, ed un insulto alla maturità.
Gli stessi partigiani, durante la resistenza, applaudivano gli americani.
Non ne condividevano le idee di fondo, e forse nemmeno le ragioni per cui combattevano, ma in quel momento avevano individuato un obbiettivo comune.
Esiste una abissale differenza fra "votare contro", e "votare per".. Ne sono consapevole.
Come, però, sono conscio del fatto che una visione così dicotomica della realtà sociale non sia reale.
Il pensare che "O passa la mia idea, o niente" non è democratico.. è fondamentalista, intransigente, puerile.
"Votare per" significa unirsi per opporsi all'attuale situazione, e, se per farlo si deve rinunciare momentaneamente, a qualcosa è logico,ed assertivo.
Il fatto di andare a vedere se ha cominciato il PD, oppure Bertinotti, o chi per Lui lascia il tempo che trova, e serve solamente ad avvitarsi su se stessi.. Non è costruttivo, ma permette di nascondersi dietro al paravento (trasparente..) di colui che non lavora e, pertanto, non sbaglia mai.. ma.. attenzione; non potrà mai vantarsi di avere fatto qualcosa per cambiare..
Chi non lotta, non ragiona, e non collabora ha perso in partenza e fa solamente il rimorchio.
Drunk on the moon
16-10-2008, 10:57
Io mi ricordo di Diliberto che diceva al Pd che era un suicidio andare separati (e chiosava semi-goliardicamente che "il suicidio e' peccato").
Penso che il Pd abbia veramente creduto di potersi rendere piu' affidabile scaricando "i litigiosi fricchettoni della sinistra radicale", e di avere piu' appeal verso un po' di brava gente che poi invece ha continuato a votare liberamente Silviuzzo e soci come prima.
Ora, pero', dopo l'inculatio generalis di *tutti*, emerge l'unica verita' che stare a dire "e' colpa tua" e tenersi il broncio non serve a un cazzo. Non so come si conti di tornare al governo senza mettersi seriamente al lavoro per superare questa situazione ridicola.
Peggio che ridicola, grottesca, perche' di cose da fare urgenti ce ne sarebbero eh.
@jimmy : in che senso cambiamenti simulati e finti? :confused: e' tutto meno che finto e simulato,che l'economia mondiale e il mercato del lavoro siano cambiati , e a velocita' forsennata specialmente negli ultimi 15-20 anni...
@Hox: quoto quasi tutto, perche' se l'Italia e' di destra, lo e' per scelta e non per obbligo.
O al massimo per non-scelta, perche' come dici anche tu, "che cazzo cambia se va la sinistra al governo?" In realta' qualcosa cambia, e cambierebbe di piu' se ci risolvessimo "qualche problemino" che abbiamo, come sinistra o centrosx, da decenni, tipo, ma ormai le cose serie sono alla stregua del "se mi nonna c' avesse 'e rote sarebbe na cariola".
Io mi ricordo di Diliberto che diceva al Pd che era un suicidio andare separati (e chiosava semi-goliardicamente che "il suicidio e' peccato").
Penso che il Pd abbia veramente creduto di potersi rendere piu' affidabile scaricando "i litigiosi fricchettoni della sinistra radicale", e di avere piu' appeal verso un po' di brava gente che poi invece ha continuato a votare liberamente Silviuzzo e soci come prima.
Se preferisci la Binetti, l'Opus Dei e la Confindustria alla sinistra crei un baratro con la stessa, e getti nella confusione più totale l'elettorato di sinistra, che perde contatto con la sua storia. Difatti le destre si sono ricompattate, radicalizzate, non hanno rinnegato il loro passato, non si sono insultate tra loro, non si sono considerate diverse ed hanno stravinto. Le colpe si pagano, sempre.
Ora, pero', dopo l'inculatio generalis di *tutti*, emerge l'unica verita' che stare a dire "e' colpa tua" e tenersi il broncio non serve a un cazzo. Non so come si conti di tornare al governo senza mettersi seriamente al lavoro per superare questa situazione ridicola.
Peggio che ridicola, grottesca, perche' di cose da fare urgenti ce ne sarebbero eh.Se uno ti denigra e ti sputa in faccia più volte, dice che la colpa è tutta di quest'ultimi, che sono stati questa volta fin troppo leali, e ci hanno pure rimesso per questa lealtà ad un aoverno che comunque ha agevolato più le Banche e la Confindustria che la povera gente, beh, a questo punto non si può certo pretendere molto. Ripeto, chi semina vento raccoglie tempesta, èun precetto dell'antica sapienza, ma i sapienti nel Pd latitano.
La prima cosa che la base ha chiesto a Ferrero è di giustificarsi per la disastrosa esperienza di governo, con quel governo. E molti ci sono rimasti male perché non l'ha fatto, o l'ha solo accennato.
Ora, pero', dopo l'inculatio generalis di *tutti*, emerge l'unica verita' che stare a dire "e' colpa tua" e tenersi il broncio non serve a un cazzo. Non so come si conti di tornare al governo senza mettersi seriamente al lavoro per superare questa situazione ridicola.
Peggio che ridicola, grottesca, perche' di cose da fare urgenti ce ne sarebbero eh.
Hai tutta la mia approvazione. Ma ragionare concretamente uscendo dall'asilo mariuccia talvolta è complicato e arduo.
@Hox: quoto quasi tutto, perche' se l'Italia e' di destra, lo e' per scelta e non per obbligo.
O al massimo per non-scelta, perche' come dici anche tu, "che cazzo cambia se va la sinistra al governo?" In realta' qualcosa cambia, e cambierebbe di piu' se ci risolvessimo "qualche problemino" che abbiamo, come sinistra o centrosx, da decenni, tipo, ma ormai le cose serie sono alla stregua del "se mi nonna c' avesse 'e rote sarebbe na cariola".
Hai pienamente ragione secondo me. Ma diventare adulti spesso è doloroso, e capire che, talvolta ci si può trovare a collaborare con individui che proprio non condividono tutte le proprie idee, è una cosa lapalissiana.
Vangher, non è che io sia intransigente a prescindere, e di compromessi, nella vita, ne ho dovuti accettare; è la legge della sopravvivenza.
Con la politica è un altro discorso. non potrò mai appoggiare un partito senza condividerne le idee, anche parziali, o i valori.
In questo momento il PD è lontanissimo dalla mia idea di politica, e con personaggi come Veltroni e la Binetti non voglio e non posso averci a che fare.
jimmy markum
16-10-2008, 11:21
Io mi ricordo di Diliberto che diceva al Pd che era un suicidio andare separati (e chiosava semi-goliardicamente che "il suicidio e' peccato")
Si anch'io . per me era come se lo dicesse frignando, non e che sia mai stato un vincente comunicativamente parlando
@jimmy : in che senso cambiamenti simulati e finti? :confused: e' tutto meno che finto e simulato,che l'economia mondiale e il mercato del lavoro siano cambiati , e a velocita' forsennata specialmente negli ultimi 15-20 anni...
sorry, cercavo di capire meglio, ora e chiaro. diciamo allora che se il mercato eccetera si imponeva evidentemente come cambiato e il fatto era chiaro a tutti, quando fu richiesto si assistette, per contro, a questo cambiamento particolare manifestato da un arcobaleno, simulato e finto perche poi quello che diceva Diliberto con i suoi sparring partners era assurdo, quasi offensivo per me, o se si vuole delirante, propugnando metodi provvedimenti soluzioni e mantenendo posizioni adeguate forse solo ad epoche addirittura piu remote di quelle in cui quei cambiamenti iniziavano a manifestarsi
Chi per primo non ha rispettato quello è stato il Pd, fare oggi i santarellini fa ridere, anzi è indecente, fa incazzare, e di brutto; è solo una portata per il culo, si è colpevoli e si dà la colpa agli altri, indecente. Chi semina venti raccoglie tempesta, ma questo volevano.
Inutile oggi dire con chi o meno ci si possa alleare, oramai il danno, lo strappo è fatto, ed è stato voluto dal Pd. Poche chiacchiere.
:)
Come volevasi dimostrare..
:)
E intanto l'omino governa.. e sghignazza beandosi di queste diatribe.
Beata concretezza politica... dove stai..?
Drunk on the moon
16-10-2008, 11:23
Se preferisci la Binetti, l'Opus Dei e la Confindustria alla sinistra crei un baratro con la stessa, e getti nella confusione più totale l'elettorato di sinistra, che perde contatto con la sua storia. Difatti le destre si sono ricompattate, radicalizzate, non hanno rinnegato il loro passato, non si sono insultate tra loro, non si sono considerate diverse ed hanno stravinto. Le colpe si pagano, sempre.
Ma infatti quando parlo di chiarirsi le idee e di decidere COSA ESSERE, lo ritengo anche un problema del PD. E anche Bersani dichiaro' che la cosa e' tutt'altro che definita, quindi... Da parte nostra, pero', anche noi dobbiamo farcelo, il problema del presente e del futuro, e che ci piaccia o meno, l'interlocutore obbligato e' il PD. Il quale, da parte sua, dovrebbe rendersi conto che il "Ma-anchismo" non paga. Disorienta l'elettorato moderato e scontenta quello progressista - per non dire che perde per strada quei pochi o tanti che siano (ma che tornano sempre utili) elettori della sinistra comunista.
Se uno ti denigra e ti sputa in faccia più volte, dice che la colpa è tutta di quest'ultimi, che sono stati questa volta fin troppo leali, e ci hanno pure rimesso per questa lealtà ad un aoverno che comunque ha agevolato più le Banche e la Confindustria che la povera gente, beh, a questo punto non si può certo pretendere molto. Ripeto, chi semina vento raccoglie tempesta, èun precetto dell'antica sapienza, ma i sapienti nel Pd latitano.
La prima cosa che la base ha chiesto a Ferrero è di giustificarsi per la disastrosa esperienza di governo, con quel governo. E molti ci sono rimasti male perché non l'ha fatto, o l'ha solo accennato.
Infatti, e' anche un problema di base o almeno di una parte di essa. Dimentica di com'e' nato storpio e cagionevole il governo, di come l'unica cosa che aveva compattato il centrosx alle elezioni era "controSilviuzzo" - a proposito della costruttivita' del "contro". E non che non fosse un buon argomento, solo che non e' manco per un cazzo sufficiente, tantomeno per governare.
Chemminchia doveva dire Ferrero? Che le cose si devono affrontare e capire PRIMA delle elezioni, e che invece *tutto* il centrosx fa come gli studentelli che fanno sega tutto l'anno e poi quando ci sono gli esami fanno nottata e credono di cavarsela portando l'argomento a piacere? ("miii quant'e' brutto cafone e puzzone Silvio!").
beggar, io non dico che tutte le colpe e le responsabilita' sono uguali, anche perche' abbiamo, a essere leggeri, almeno un trentennio di sfilacciamento dell'identita' di sinistra ("e quando la troveremo, l'identita', le faremo un culo cosi'!" - come diceva Guzzanti jr. quasi vent'anni fa :rolleyes: ): ma *tutti* abbiamo fatto errori. E per tornare al governo, non so davvero cos'altro resti da fare se non prenderne atto e ricostruire un dialogo.
jimmy markum
16-10-2008, 11:25
:)
l'omino governa..
non puo perdere tempo per difendersi dalla accuse, tantomeno per governare....
Altrimenti come troverebbe quello per andare a ballare e prestarsi ad altri gioiosi movimenti
Drunk on the moon
16-10-2008, 11:36
:)
Come volevasi dimostrare..
:)
E intanto l'omino governa.. e sghignazza beandosi di queste diatribe.
Beata concretezza politica... dove stai..?
Il peggior nemico della sinistra e' la sinistra stessa, ma da mo' eh... da parecchio prima che Silvio "scendesse in campo". E' una china che non si riesce a risalire e lo dico con vera amarezza, perche' questo Paese malgrado tutto sarebbe ancora in tempo per non finire completamente a gambe all'aria, e la sinistra potrebbe farci qualcosa, per contribuire a rendere un po' piu' decente la situazione.
Ecco perche' non credo troppo nella dittatura: non che l'intenzione non sia quella, ma perche' faticare? "Lasciamoli parlare che fanno tutto da soli".
Quando il centrosx parla, chi convince?
@jimmy: la sinistra ha cominciato male e ha continuato peggio, a confrontarsi con il cambiamento globale del mercato del lavoro... magari fosse stato solo Diliberto a essere "discutibile". Quando Tvemonti ringrazia "Tveu che ha fatto il lavovo spovco", e che je poi di'? Che ha torto? Quando perfino la Melandri ammise "Eh, forse abbiamo creduto un po' troppo nella flessibilita'" - ma va'?
Intendiamoci, la flessibilita' oggi non e' aggirabile: ci vuole. Ma che *di per se'*, senza bisogno di rinnovare anche le tutele e gli ammortizzatori sociali, fosse tutta positiva, avrebbe innescato la modernizzazione dell'Italia, e il suo dinamismo, e le sue sorti magnifiche e progressive...8#8
Vangher, non è che io sia intransigente a prescindere, e di compromessi, nella vita, ne ho dovuti accettare; è la legge della sopravvivenza.
Con la politica è un altro discorso. non potrò mai appoggiare un partito senza condividerne le idee, anche parziali, o i valori.
In questo momento il PD è lontanissimo dalla mia idea di politica, e con personaggi come Veltroni e la Binetti non voglio e non posso averci a che fare.
Perdonami emma-06, ma se, nemmeno per tentare di mandare l'omino a casa (con maggiori probabilità di riuscita), vuoi aver a che fare con Veltroni, e la Binetti tieniti pure l'omino.. ma, per favore, non dirmi che non è intransigenza, o puerilità.
Evidentemente preferisci l'omino.
Ovviamente ho il massimo rispetto della tua posizione.. anche se mi auguro non sia largamente condivisa.
Io tendo a ragionare per obbiettivi.. ed il primo, per me, è mandare a casa, e possibilmente a San Vittore, l'omino. Ripristinare alcune leggi costituzionali. Cancellarne altre frutto di una vergogna Nazionale. Ridare la dovuta libertà alla stampa, e ai vari media. Varare una seria anagrafe tributaria. Dare ai Cittadini una seria legge elettorale.
Se, per far ciò, dovessi allearmi anche con Emilio Fede.. lo farei.
Avrò, successivamente modo, di disquisire sull'opportunità di perseguire idee più o meno a sinistra.. Saranno sempre le preferenze popolari a stabilirlo.
Comunque tu puoi stare alla finestra emma-06.. per scendere a festeggiare quando gli altri ci saranno riusciti.
Guarda che se nel PD avessi intravisto anche una piccolissima possibilità di mandare a casa l'omino, sarei stata pronta a votarlo (turandomi il naso ).
Ma alla carenza di personaggi validi si deve aggiungere la mancanza di una sana opposizione, quindi mancanza di idee.
Se tu vuoi continuare ad illuderti fai pure.
Io starò alla finestra, ma non per guardare chi riuscirà a farcela, ma ad aspettare chi sarà in grado di proporre dei cambiamenti. A loro andrà tutto il mio appoggio.
Drunk on the moon
16-10-2008, 12:08
proporre dei cambiamenti.
ecco. Il cuore della faccenda e' questo, proporre. Il dialogo centrosx-sinistra e' indispensabile. Avere i numeri e' la conseguenza dell' avere un progetto in buona parte comune, anche non necessariamente coincidente al 100%, che compatti i partiti, l'elettorato e renda stabile un governo.
Prima o poi (meglio prima, eh!e' tardino di gia'...) lo si dovra' capire tanto al pd quanto a sinistra, non c'e' via d'uscita. (per tornare al governo contribuendo alla decenza di questo Paese, ma, appunto, prima l'obbiettivo comune dev'essere questo)
jimmy markum
16-10-2008, 12:19
@jimmy: la sinistra ha cominciato male e ha continuato peggio, a confrontarsi con il cambiamento globale del mercato del lavoro... magari fosse stato solo Diliberto a essere "discutibile". Quando Tvemonti ringrazia "Tveu che ha fatto il lavovo spovco", e che je poi di'? Che ha torto? Quando perfino la Melandri ammise "Eh, forse abbiamo creduto un po' troppo nella flessibilita'" - ma va'?
Intendiamoci, la flessibilita' oggi non e' aggirabile: ci vuole. Ma che *di per se'*, senza bisogno di rinnovare anche le tutele e gli ammortizzatori sociali, fosse tutta positiva, avrebbe innescato la modernizzazione dell'Italia, e il suo dinamismo, e le sue sorti magnifiche e progressive...8#8
appunto: d'accordo al 100%
(anche a quello che diceva: la flessibilita' alle vongole.... come dargli torto)
Guarda che se nel PD avessi intravisto anche una piccolissima possibilità di mandare a casa l'omino, sarei stata pronta a votarlo(turandomi il naso ).
Ma alla carenza di personaggi validi si deve aggiungere la mancanza di una sana opposizione, quindi mancanza di idee.
... Non è sana quella opposizione emma-06.. concordo.. Ma è pur sempre una opposizione. Comunque un discorso che parte con un bel "SE" (permettimi..) già non è un discorso assertivo.. :)
Se tu vuoi continuare ad illuderti fai pure.
Grazie. Ho deciso già di farlo.
Io starò alla finestra, ma non per guardare chi riuscirà a farcela, ma ad aspettare chi sarà in grado di proporre dei cambiamenti. A loro andrà tutto il mio appoggio.
Non avevo dubbi.. :) Stai pure lì e aspetta... E' quello che fanno parecchi... Sei in buona compagnia.
Comunque, aspettare che qualcuno veda di rendere l'aria più respirabile.. chiamandoti fuori dai giochi significa "fare la spettatrice" e ciò comporta non dare più consigli.
Attenzione però emma-06: Chi smette di lottare ha perduto in partenza.. e tu mi stai dicendo che vuoi stare "alla finestra".. ossia ti precludi la possibilità di confrontarti.. di parlare.. di dire la tua.
Una Società è fatta anche di questo emma-06.. Ripensaci.. Dammi retta.
Con stima.
:)
:) Capisco perfettamente emma-06, ed hai tutto il mio rispetto; ma permettimi di non condividere.
Simili ragionamenti, secondo me, portano ad una intransigenza che uccide la possibilità di sperare in qualche cambiamento.
Altri, emma-06, accettano compromessi e pur non condividendo al 100% tutte le decisioni riescono a portare avanti svariate loro idee e leggi.
Leggi che, personalmente non condivido, e che secondo me, stanno avvelenandoci lentamente e spingendoci verso uno squallido declino democratico.
Vedi emma-06.. Qui non si tratta di decidere se andare a cena con tizio o caio.. qui si tratta di decidere se mangiare o meno.. se continuare a lottare o arrendersi ad una sconfitta scritta nelle nostre intransigenze, e nell'assurdo mantenimento delle nostre posizioni.
Qualcuno ha scritto (non ricordo chi..):
"Non possiamo comandare i venti, ma possiamo orientare le vele"
E' giusto perseguire un ideale e cercare di attuarlo, ma, nell'attesa che quello stesso ideale sia condiviso da una cospicua maggioranza di individui, mi pare logico di accettare compromessi che permettano un livello di equità sociale più accettabile dell'attuale.
Strillare come fanno i bimbi "LO VOIO..!!.. NON TI PARLO PU''!!" è comprensibile fino ad una certa età... Poi diventa una negazione della realtà, ed un insulto alla maturità.
Gli stessi partigiani, durante la resistenza, applaudivano gli americani.
Non ne condividevano le idee di fondo, e forse nemmeno le ragioni per cui combattevano, ma in quel momento avevano individuato un obbiettivo comune.
Esiste una abissale differenza fra "votare contro", e "votare per".. Ne sono consapevole.
Come, però, sono conscio del fatto che una visione così dicotomica della realtà sociale non sia reale.
Il pensare che "O passa la mia idea, o niente" non è democratico.. è fondamentalista, intransigente, puerile.
"Votare per" significa unirsi per opporsi all'attuale situazione, e, se per farlo si deve rinunciare momentaneamente, a qualcosa è logico,ed assertivo.
Il fatto di andare a vedere se ha cominciato il PD, oppure Bertinotti, o chi per Lui lascia il tempo che trova, e serve solamente ad avvitarsi su se stessi.. Non è costruttivo, ma permette di nascondersi dietro al paravento (trasparente..) di colui che non lavora e, pertanto, non sbaglia mai.. ma.. attenzione; non potrà mai vantarsi di avere fatto qualcosa per cambiare..
Chi non lotta, non ragiona, e non collabora ha perso in partenza e fa solamente il rimorchio.
Sarei d'accordo su tutta la linea, però c'è un problema:
L'unico che ha tirato su le vele è D'Alema, ma per fare le garette contro lo yacht di Tronchetti Provera.
Per essere più chiari, orientare le vele al vento non vuol dire stare 7 anni (SETTE, costruisco il duomo di milano a mani nude in 7 anni, cazzo) al governo e non fare nulla per evitare tutto quello che elenchi e che secondo te starebbero giusto per fare.
Nel post tangentopoli hanno governato quasi uguale, come tempi: come mai le leggi berlusconi passano sempre, quelle della sinistra vanno bene anche a berlusconi e questi FANTASMI, che dicono sempre "le leggi vergogna, oddio le leggi vergogna" in 7 anni non ne hanno modificata una sola?
Votarli per contrastare berlusconi? MA DE CHE? Se quello fa una legge per cui bisogna versare tutti 100 euro a Berlusconi al mese, e i "nostri" vanno al governo mi ci gioco i coglioni che non la tolgono. Come non hanno mai tolto NULLA.
Ti sei mai chiesto perchè questa strana impotenza? Anche berlusconi è stato scarso di consenso, ma riesce a fare quello che cazzo vuole, la sinistra invece no. Che strano, com'è?
beggar, io non dico che tutte le colpe e le responsabilita' sono uguali, anche
I distinguo vanno sempre fatti. Chi ha iniziato lo si sa, è cosa nota. Volevano la rottura e volevano l'indebolimento della sinistra. E l'intento oggi è solo quello di uscirne puliti: prima sputano in faccia ai vecchi compagni, e questi rimangono scottati, dalla lealtà e dalla prevaricazione del voto utile, ed ora hanno pure il coraggio di dire che siamo noi a non volere il dialogo. Senti, buoni sì, ma coglioni no.
Drunk on the moon
16-10-2008, 13:48
Nel post tangentopoli hanno governato quasi uguale, come tempi: come mai le leggi berlusconi passano sempre, quelle della sinistra vanno bene anche a berlusconi e questi FANTASMI, che dicono sempre "le leggi vergogna, oddio le leggi vergogna" in 7 anni non ne hanno modificata una sola?
Votarli per contrastare berlusconi? MA DE CHE? Se quello fa una legge per cui bisogna versare tutti 100 euro a Berlusconi al mese, e i "nostri" vanno al governo mi ci gioco i coglioni che non la tolgono. Come non hanno mai tolto NULLA.
Ti sei mai chiesto perchè questa strana impotenza? Anche berlusconi è stato scarso di consenso, ma riesce a fare quello che cazzo vuole, la sinistra invece no. Che strano, com'è?
primo, Silvio e i suoi sanno blindare le maggioranze pure che si caverebbero gli occhi a vicenda; e noi no. Il gioco della maggioranza parlamentare in sistema democratico je riesce, e non si puo' manco frignare che "e' dittatura!".
secondo, un fantasma s'aggira da sempre per l'Italia, causa infelici pregressi storici che rimandiamo a buoni manuali scolastici (prima che li riscriva la Gelmini): e si chiama consociativismo. Trovando collaboratori sparsi ovunque qui e la'.
terzo: quoto tutto e mi chiedo: come essere credibili, tentando di aizzare contro lo strapotere mediatico di Silvio e non avendo fatto poi UN CAZZO quando e' stato possibile, per regolare il conflitto di interessi? Ancora una volta devo ripensare a Guzzanti jr.-Rutelli "A Silvio' ricordate de l'amici!"
beggar, la bonta' non c'entra proprio niente.
Anche menandosi, bisognera' ricominciare a lavorare a qualcosa di serio e in comune. Almeno, io non riesco a credere che basti attendere che questo governo distrugga l'Italia e lavori per noi, e al prossimo giro andiamo dritti al governo al 55% senza il Pd...
Sarei d'accordo su tutta la linea, però c'è un problema:
L'unico che ha tirato su le vele è D'Alema, ma per fare le garette contro lo yacht di Tronchetti Provera.
Per essere più chiari, orientare le vele al vento non vuol dire stare 7 anni (SETTE, costruisco il duomo di milano a mani nude in 7 anni, cazzo) al governo e non fare nulla per evitare tutto quello che elenchi e che secondo te starebbero giusto per fare.
Nel post tangentopoli hanno governato quasi uguale, come tempi: come mai le leggi berlusconi passano sempre, quelle della sinistra vanno bene anche a berlusconi e questi FANTASMI, che dicono sempre "le leggi vergogna, oddio le leggi vergogna" in 7 anni non ne hanno modificata una sola?
Votarli per contrastare berlusconi? MA DE CHE? Se quello fa una legge per cui bisogna versare tutti 100 euro a Berlusconi al mese, e i "nostri" vanno al governo mi ci gioco i coglioni che non la tolgono. Come non hanno mai tolto NULLA.
Ti sei mai chiesto perchè questa strana impotenza? Anche berlusconi è stato scarso di consenso, ma riesce a fare quello che cazzo vuole, la sinistra invece no. Che strano, com'è?
Ti capisco, e condivido in pieno le tue frustrazioni.. (sono anche le mie..).
Non posseggo "il verbo" Hox, nè tantomeno una soluzione.
So solamente che rinunciare a discutere chiudendosi nell'isolamento del "Tanto non mi capiscono", "Hanno cominciato loro", "Non gli parlo più" non porta assolutamente da alcuna parte, e rappresenta semplicemente piangersi addosso.
Vorrei vedere manifestazioni che coinvolgessero il maggior numero di Cittadini (anche senza bandiere..) attorno a semplici concetti, e questioni.
Senza dividersi sul "tu hai detto", o "tu hai fatto".
Occorre ripartire.. Certo. Ma non ripartire dalle ideologie, bensì, da ciò che ci accomuna contro l'attuale governo.
Occorre ripartire da questioni semplici e largamente condivise. Confrontarsi, e capire quale sia la soluzione/proposta che ha la maggioranza. A quel punto sostenerla anche se non è quella che si sarebbe voluto, ed avere il coraggio di proporla e sostenerla.
Ma che senso ha capire quali siano le differenze fra l'opposizione che fa IdV, quella della SX extraparlamentare, quella di Grillo..? Io voglio capire cosa fa partecipare migliaia di Cittadini a quelle manifestazioni. Voglio capire cosa li accomuna.. E puntare su quello per provare a dimostrare a coloro che, con le orecchie basse, hanno deciso di starsene alla finestra (senza offesa emma-06..), che c'è ancora qualcosa che ci accomuna e che, con le dovute differenzazioni, ci può portare a camminare assieme.
beggar, la bonta' non c'entra proprio niente.
Anche menandosi, bisognera' ricominciare a lavorare a qualcosa di serio e in comune. Almeno, io non riesco a credere che basti attendere che questo governo distrugga l'Italia e lavori per noi, e al prossimo giro andiamo dritti al governo al 55% senza il Pd...
Già... altrimenti ci si sveglia... ci si accorge che sono le tre e venticinque del mattino.. ci si alza... si va in bagno.. e mentre ci si scarica la vescica si pensa con occhi semichiusi...
..Ora lo sogno anche di notte.. non solo di giorno....
Più che altro quando va al governo il centrosinistra non è che cambia qualcosa.
Qualcuno sa dirmi di una sola legge-vergogna che sia stata cambiata, non dico tolta, in 7 anni di governo? E non credo sia colpa della sinistra radicale, se DS e MArgherita, cioè il PD, hanno sempre avuto un occhio di riguardo epr l'"""avversario""" politico.
Non voglio eludere questo problema, che c'è e pesa come un macigno. Ma bisogna distinguere il quinquennio 1996-2001, nel quale molto si poteva fare e non si fece - ma anche lì, quando Bertinotti fa cadere Prodi e la legislatura va avanti con i voti di Cossiga e Mastella non puoi aspettarti chissà quali rivoluzioni; lì da parte di Rifondazione mancò davvero il coraggio. In ogni caso una legge sul conflitto d'interessi si poteva quantomeno proporre, neanche quello fu fatto, ci si fece menare per il naso da Berlusconi, che giocò come il gatto col topo, e ce lo tirò bellamente nel culo alle elezioni del 2001.
Nella legislatura 2006-2008, si è fatto tutto il possibile con la maggioranza che si aveva. È inutile girarci intorno, una legge sul conflitto di interessi questa volta non era possibile, idem una legge sulle coppie di fatto. Se chi fornisce un appoggio determinante non lo voterà mai, e te lo dice esplicitamente, non vale la pena di stare tanto a discutere.
Sottolineo comunque che questi due anni sono stati gli unici negli ultimi 20 almeno in cui gli operai e i più poveri hanno guadagnato (proporzionalmente) qualcosa rispetto a chi sta più in alto. Con la maggioranza che si aveva non è che si potesse fare molto di più.
Io mi ricordo di Diliberto che diceva al Pd che era un suicidio andare separati (e chiosava semi-goliardicamente che "il suicidio e' peccato").
Penso che il Pd abbia veramente creduto di potersi rendere piu' affidabile scaricando "i litigiosi fricchettoni della sinistra radicale", e di avere piu' appeal verso un po' di brava gente che poi invece ha continuato a votare liberamente Silviuzzo e soci come prima.
Lo diceva Diliberto, lo dicevano i Verdi e lo diceva Sinistra Democratica. Ma non lo diceva Rifondazione, che dell'Arcobaleno era l'azionista principale. Anche nel Pd c'era chi lo diceva, e io lo rispetto, perché è una posizione legittima. Non si pensi tuttavia che ci avrebbe fatto guadagnare qualche voto in più.
beggar, la bonta' non c'entra proprio niente.
Anche menandosi, bisognera' ricominciare a lavorare a qualcosa di serio e in comune. Almeno, io non riesco a credere che basti attendere che questo governo distrugga l'Italia e lavori per noi, e al prossimo giro andiamo dritti al governo al 55% senza il Pd...
Sì, ma sta a loro.
Vangher ti rispondo per l'ultima volta perchè tanto si è capito che un'intesa non la troveremo mai ( come col PD ).
Non è la mia non appartenenza a movimenti politici a precludermi la possibilità di confrontarmi, ma la totale assenza di un qualsiasi movimento in atto. La cosa più di sinistra che ha saputo organizzare il mio paese è stato lo spettacolo con Paolini, pensa a come siamo messi.
Il mio stare a guardare è riferito proprio alla totale assenza di manifestazioni, o incontri di discussioni, e non posso certo rincorrerle su e giù per l'Italia.
E poi...a chi avrei dato consigli? stai facendo confusione...
Io rivendico solo la mia facoltà di esprimermi quando e se lo riterrò opportuno. Non importa che io sia una politicante più o meno attiva, mi basta saper pensare autonomamente.
Vangher ti rispondo per l'ultima volta perchè tanto si è capito che un'intesa non la troveremo mai ( come col PD ).
Non è la mia non appartenenza a movimenti politici a precludermi la possibilità di confrontarmi, ma la totale assenza di un qualsiasi movimento in atto. La cosa più di sinistra che ha saputo organizzare il mio paese è stato lo spettacolo con Paolini, pensa a come siamo messi.
Il mio stare a guardare è riferito proprio alla totale assenza di manifestazioni, o incontri di discussioni, e non posso certo rincorrerle su e giù per l'Italia.
Non vorrei averti dato l'impressione di accusarti emma-06..
Era solamente un confronto di punti di vista.. non la ricerca di una intesa.
Nemmeno io faccio parte di associazioni, circoli, partiti & Co. ma, vivendo in una città probabilmente più grande della tua, ho maggiori possibilità di partecipazione.
Capisco il "tuo stare alla finestra".. Però, via rete, protesti comunque dare il tuo contributo (se non volessi stare a guardare, e se qualcosa si muovesse..)
E poi...a chi avrei dato consigli? stai facendo confusione...
Io rivendico solo la mia facoltà di esprimermi quando e se lo riterrò opportuno. Non importa che io sia una politicante più o meno attiva, mi basta saper pensare autonomamente.
Non ne hai dato emma-06... ma mi spiace sentirti dire che non saresti nemmeno disposta a darne. Se decidi di stare alla finestra non partecipi.
Era in questo senso che intendevo dire..
Non era comunque mia intenzione criticarti o peggio, e se l'ho fatto, è stato involontario, e me ne scuso.
Con stima
primo, Silvio e i suoi sanno blindare le maggioranze pure che si caverebbero gli occhi a vicenda; e noi no. Il gioco della maggioranza parlamentare in sistema democratico je riesce, e non si puo' manco frignare che "e' dittatura!".
secondo, un fantasma s'aggira da sempre per l'Italia, causa infelici pregressi storici che rimandiamo a buoni manuali scolastici (prima che li riscriva la Gelmini): e si chiama consociativismo. Trovando collaboratori sparsi ovunque qui e la'.
terzo: quoto tutto e mi chiedo: come essere credibili, tentando di aizzare contro lo strapotere mediatico di Silvio e non avendo fatto poi UN CAZZO quando e' stato possibile, per regolare il conflitto di interessi? Ancora una volta devo ripensare a Guzzanti jr.-Rutelli "A Silvio' ricordate de l'amici!"
beggar, la bonta' non c'entra proprio niente.
Anche menandosi, bisognera' ricominciare a lavorare a qualcosa di serio e in comune. Almeno, io non riesco a credere che basti attendere che questo governo distrugga l'Italia e lavori per noi, e al prossimo giro andiamo dritti al governo al 55% senza il Pd...
Se fossimo in una discussione de visu ti darei la mano con malcelato entusiasmo. Tutti questi tuoi pensieri sono anche i miei.
Non voglio eludere questo problema, che c'è e pesa come un macigno. Ma bisogna distinguere il quinquennio 1996-2001, nel quale molto si poteva fare e non si fece - ma anche lì, quando Bertinotti fa cadere Prodi e la legislatura va avanti con i voti di Cossiga e Mastella non puoi aspettarti chissà quali rivoluzioni; lì da parte di Rifondazione mancò davvero il coraggio. In ogni caso una legge sul conflitto d'interessi si poteva quantomeno proporre, neanche quello fu fatto, ci si fece menare per il naso da Berlusconi, che giocò come il gatto col topo, e ce lo tirò bellamente nel culo alle elezioni del 2001.
Nella legislatura 2006-2008, si è fatto tutto il possibile con la maggioranza che si aveva. È inutile girarci intorno, una legge sul conflitto di interessi questa volta non era possibile, idem una legge sulle coppie di fatto. Se chi fornisce un appoggio determinante non lo voterà mai, e te lo dice esplicitamente, non vale la pena di stare tanto a discutere.
Sottolineo comunque che questi due anni sono stati gli unici negli ultimi 20 almeno in cui gli operai e i più poveri hanno guadagnato (proporzionalmente) qualcosa rispetto a chi sta più in alto. Con la maggioranza che si aveva non è che si potesse fare molto di più.
Lo diceva Diliberto, lo dicevano i Verdi e lo diceva Sinistra Democratica. Ma non lo diceva Rifondazione, che dell'Arcobaleno era l'azionista principale. Anche nel Pd c'era chi lo diceva, e io lo rispetto, perché è una posizione legittima. Non si pensi tuttavia che ci avrebbe fatto guadagnare qualche voto in più.
Attenzione: la vicenda di Gargonza va analizzata seriamente e nel dettaglio.
In quella serata si sono messi di traverso: D'Alema, Diliberto, Bertinotti, Marini (il buon Marini...), Pecoraro Scanio. Più Boselli, che però non contiamo (Su Aprileperlasinistra lo chiamavamo "Il Campanello del Triciclo" :mr:green:).
Letto bene i nomi? Bòn.
Ora, chi ha bazzicato sa benissimo che quello scherzetto lo avevano architettato Cossiga e D'Alema, Marini fu subito entusiasta, gli altri - la fiera e incorruttibbile sinistra "radicale" :lol: - si sono subito accodati.
Motivi opposti per fare fuori Prodi:
1) L'asse D'Alema/Marini/Cossiga per evidente bisogno di spostare la politica de L'Ulivo più a destra.
2) L'asse della sinistra perchè pensavano che D'Alema ofsse più a sinistra di Prodi, anche solo nell'immaginario collettivo.
Quelli furbi erano i primi, i coglioni i secondi.
Non so se si capisce dove voglio arrivare. :mr:green:
Attenzione: la vicenda di Gargonza va analizzata seriamente e nel dettaglio.
In quella serata si sono messi di traverso: D'Alema, Diliberto, Bertinotti, Marini (il buon Marini...), Pecoraro Scanio. Più Boselli, che però non contiamo (Su Aprileperlasinistra lo chiamavamo "Il Campanello del Triciclo" :mr:green:).
Letto bene i nomi? Bòn.
Ora, chi ha bazzicato sa benissimo che quello scherzetto lo avevano architettato Cossiga e D'Alema, Marini fu subito entusiasta, gli altri - la fiera e incorruttibbile sinistra "radicale" :lol: - si sono subito accodati.
Motivi opposti per fare fuori Prodi:
1) L'asse D'Alema/Marini/Cossiga per evidente bisogno di spostare la politica de L'Ulivo più a destra.
2) L'asse della sinistra perchè pensavano che D'Alema ofsse più a sinistra di Prodi, anche solo nell'immaginario collettivo.
Quelli furbi erano i primi, i coglioni i secondi.
Non so se si capisce dove voglio arrivare. :mr:green:
Capisco dove vuoi arrivare, che devo dirti? Queste ricostruzioni comunque lasciano il tempo che trovano..
Leggendo le notizie sulle Università e le scuole in rivolta, però, non posso fare a meno di pensare che, per quanto la sinistra di metta d'impegno per far cacare, la destra ci riesce sempre a fare peggio.
Capisco dove vuoi arrivare, che devo dirti? Queste ricostruzioni comunque lasciano il tempo che trovano..
Leggendo le notizie sulle Università e le scuole in rivolta, però, non posso fare a meno di pensare che, per quanto la sinistra di metta d'impegno per far cacare, la destra ci riesce sempre a fare peggio.
Prova a chiedere a Flores D'Arcais e vedi se te la racconta diversa. Non chiedere a Costanzo, però, lui ti risponderà dandoti ragione: malelingue.
Però Costanzo è tutt'ora un massone, come berlusconi, anche se aveva fatto il quaglia e gli hanno messo una bombetta d'avvertimento.
Giusto in tempo per unire tutte le forze e mettere in pratica, riformisti assieme bipartisanamente ai berluscones, il Piano di Rinascita Democratica.
Rileggitelo, e vedi se trovi eventi negli ultimi 15 anni che cozzino con quelle istruzioni di Gelli, che come sappiamo erano la bozza contenente la sua proposta di strategia per spostare definitivamente il paese a destra come richiesto dagli USA.
Non esiste la politica - intesa come reale contrapposizione ideologica - in italia dal 1925. Si vota ma va al governo quello che piace agli USA, e se va su la sinistra deve comportarsi come la destra senò al minimo sgarro Hammamet o almeno caduta immediata del governo.
E i cittadini continuano a credere che sia tutto a posto, con la mafia e la camorra che vanno al governo a viso scoperto e una opposizione che misteriosamente da 15 anni non fa un cazzo senò li fanno fuori, politicamente o anche con una palla in fronte.
Questo è un luogo ideale per fare le Gargonza senza che nessuno si accorga di un cazzo. I francesi, i tedeschi, gli inglesi avrebbero fatto fuoco e fiamme. Ma loro sono dei veri popoli, hanno una storia unitaria alle spalle. Noi la storia unitaria l'abbiamo a livello di campanili e paeselli.
Huskebasi
19-10-2008, 19:45
Bisogna però rendersi conto che qualcuno (come presidente) sta peggio di noi! :??xx??:
http://www.corriere.it/esteri/08_ottobre_19/presidente_polacco_minaccia_giornalista_17ac9892-9ddf-11dd-b589-00144f02aabc.shtml
"Per i gemelli, l'ex leader di Solidarnosc sarebbe stato una spia al soldo dei servizi segreti del regime comunista di Varsavia." :o
Và come si ribalta la storia! :mrgreen:
Nell'altro forum, se vi ricordate, avevo espresso qualche dubbio sugli "inquietanti" fratelli! :rolleyes:
Bisogna però rendersi conto che qualcuno (come presidente) sta peggio di noi! :??xx??:
http://www.corriere.it/esteri/08_ottobre_19/presidente_polacco_minaccia_giornalista_17ac9892-9ddf-11dd-b589-00144f02aabc.shtml
"Per i gemelli, l'ex leader di Solidarnosc sarebbe stato una spia al soldo dei servizi segreti del regime comunista di Varsavia." :o
Và come si ribalta la storia! :mrgreen:
Nell'altro forum, se vi ricordate, avevo espresso qualche dubbio sugli "inquietanti" fratelli! :rolleyes:
Una tesi interessante la loro, visto che Walesa partì komunista sindakalista con due pugni alzati e in breve, raggiunto il potere e dopo una curiosa sparizione dagli schermi, si è ripresentato trasformato in una sorta di socialdemocratico liberista. Chi si ricorda della curiosa e velocissima giravolta del compagno Lech? Si accettano scommesse sul metodo di convincimento e su chi l'ha esercitato.
Bono-Vox
19-10-2008, 20:00
Napolitano sta facendo davvero schifo... pensavo fosse qualcosa di meglio... non voglio fare il grillista, però ammazza...
Condivido appieno! Mi sta deludendo tantissimo. E pensare che ero contento quando lo elessero Presidente della Repubblica. Non ha i coglioni di bloccare le vergogne di questo governo di bastardi, e potrebbe esercitare il diritto di veto rimandando quelle puttanate di leggi in parlamento, ma lui se ne sta zitto, sempre "politicamente corretto". Ma quando si svegliera?
Sta lavorando duro con i miglioristi da più di trent'anni per spostare la sinistra italiana verso destra, che fa adesso che ci sono riusciti e addirittura la loro ammirata destra è al governo, che fa? Rimanda indietro le leggi? Sia mai.
outremer
19-10-2008, 22:35
Sta lavorando duro con i miglioristi da più di trent'anni per spostare la sinistra italiana verso destra, che fa adesso che ci sono riusciti e addirittura la loro ammirata destra è al governo, che fa? Rimanda indietro le leggi? Sia mai.
porta pazienza #2 , basta aspettare qualche mese
e sulla scuola?
ultime dichiarazioni: "e non si può dire sempre no; e c'è bisogno di cambiare...ecc ecc..."
Certooooooooooooooooooooooo.....con la "riforma" Gelmini
Ma bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Drunk on the moon
20-10-2008, 12:12
Condivido appieno! Mi sta deludendo tantissimo. E pensare che ero contento quando lo elessero Presidente della Repubblica. Non ha i coglioni di bloccare le vergogne di questo governo di bastardi, e potrebbe esercitare il diritto di veto rimandando quelle puttanate di leggi in parlamento, ma lui se ne sta zitto, sempre "politicamente corretto". Ma quando si svegliera?
Ma pure che si sveglia - ed e' sveglissimo- non puo' accudire l'opposizione in stato confusionale e sostituirla contro il governo, affliggersi per la sinistra, cambiare il diritto costituzionale: e chi e' mandrake?E sto famoso diritto di veto, ce lo ricordiamo come funziona e che limiti ha? Il capo dello Stato in Italia non ha i poteri di un presidente degli Stati Uniti.
Il grosso del lavoro importante di un Presidente e' custodire, ribadire e ricordare le regole del gioco costituzionale e democratico, non cambiarle.
E il pane quotidiano e' fatto di prudenza, cautela, dialogo, cooperazione tra le parti politiche per il bene comune, pacificazione, concordia nazionale, blaterazioni diplomatiche e innocue.
Poi ci sono altri tipi di personaggi che riescono ad andare oltre, vedi prima di tutto Sandro Pertini, ma qui entra in gioco il carisma personale - e Napolitano non e' quel genere, era un ragazzo freddo :rolleyes:
Anzi che s'e' preso a cuore la strage dei lavoratori e ha osato difendere l'ambiente...
qui piuttosto mi pare preoccupante la china del Pd: pure senza Di Pietro.
Ma che e', la sindrome Obama? Ritengono che al prossimo giro hanno da soli la maggioranza assoluta? Boh.
Sta lavorando duro con i miglioristi da più di trent'anni per spostare la sinistra italiana verso destra, che fa adesso che ci sono riusciti e addirittura la loro ammirata destra è al governo, che fa? Rimanda indietro le leggi? Sia mai.
E' c'è pure chi lo ringrazia. :evil:
Drunk on the moon
20-10-2008, 14:09
E' c'è pure chi lo ringrazia. :evil:
Eccome se lo ringrazio, per aver preso posizione contro le morti sul lavoro.
Non che faccia chissa' che drammatica differenza nell'indirizzo reale delle politiche,purtroppo.
Per il resto, sapete benissimo che rimandare una legge indietro non equivale al veto, chesso', di determinate nazioni all'Onu, sapete quali sono le attribuzioni e le possiblita' reali del Presidente della Repubblica secondo la nostra Costituzione...quindi se vi aspettate che Napolitano possa essere l'ago della bilancia, e per di piu' in una situazione come quella attuale,ve lo potete aspettare solo per esasperazione.
Chesso', come chiedere a Sante Licheri di prendere a calcinculo Carnevale. Legittima come aspirazione (i calcinculo a Carnevale), ma Licheri e' la persona sbagliata per la faccenda.
Se vi preoccupate di chi fa opposizione, dovreste trovare piu' sconcertante l'isolamento del Pd.
Eccome se lo ringrazio, per aver preso posizione contro le morti sul lavoro.
Non che faccia chissa' che drammatica differenza nell'indirizzo reale delle politiche,purtroppo.
Per il resto, sapete benissimo che rimandare una legge indietro non equivale al veto, chesso', di determinate nazioni all'Onu, sapete quali sono le attribuzioni e le possiblita' reali del Presidente della Repubblica secondo la nostra Costituzione...quindi se vi aspettate che Napolitano possa essere l'ago della bilancia, e per di piu' in una situazione come quella attuale,ve lo potete aspettare solo per esasperazione.
Chesso', come chiedere a Sante Licheri di prendere a calcinculo Carnevale. Legittima come aspirazione (i calcinculo a Carnevale), ma Licheri e' la persona sbagliata per la faccenda.
Se vi preoccupate di chi fa opposizione, dovreste trovare piu' sconcertante l'isolamento del Pd.
Non mi riferivo a cose estemporanee dell'ultima ora, ma a quello che ha fatto nella sua storia politica. Non so se più lui od Ochetto, ma entrambi insopportabili. Poi la cosa del Papa è una vergogna, una cosa inqualificabile che screditerebbe pure l'eroe dei due mondi.
Drunk on the moon
20-10-2008, 15:01
Non mi riferivo a cose estemporanee dell'ultima ora, ma a quello che ha fatto nella sua storia politica. Non so se più lui od Ochetto, ma entrambi insopportabili. Poi la cosa del Papa è una vergogna, una cosa inqualificabile che screditerebbe pure l'eroe dei due mondi.
La storia (e le disgrazie) del PCI sono discorso lungo, maro' :rolleyes:
Quanto a Napolitano presidente, sara' che non tutti possono essere Pertini e mi accontento che non siano Cossiga (meglio "addormentati" che "arzilli" in quella maniera ...), ma come diceva Spaced, siamo fuori fuoco concentrando aspettative su di lui. "La cosa del Papa" e' dialogo/diplomazia usuale tra capi di Stato... non mi sorprende, sinceramente.
Il deficit di laicita' dell'Italia si', ma e' un'altra storia:non lo puo' - e non sarebbe sua prerogativa- sistemare il Presidente della Repubblica.
edit: comunque sia, per me "il caso" clinico e cronico e' quello del centrosx tutto quanto.
Napolitano e' l'ultimo dei problemi del Paese - per quanto, alla frutta come siamo, capisco pure che mo' ci si aspetti chissa' che almeno da lui.
La storia (e le disgrazie) del PCI sono discorso lungo, maro' :rolleyes:
E lui c'entra comunque.
Quanto a Napolitano presidente, sara' che non tutti possono essere Pertini e mi accontento che non siano Cossiga (meglio "addormentati" che "arzilli" in quella maniera ...), ma come diceva Spaced, siamo fuori fuoco concentrando aspettative su di lui. "La cosa del Papa" e' dialogo/diplomazia usuale tra capi di Stato... non mi sorprende, sinceramente.
Il deficit di laicita' dell'Italia si', ma e' un'altra storia:non lo puo' - e non sarebbe sua prerogativa- sistemare il Presidente della Repubblica.
Non è che mi aspettassi da uno pesudo laico di pseudo sinistra una chiusura alla Chiesa, ma che almeno non aprisse ad essa me l'aspettavo eccome. Per me è una grande delusione, ma evidentemente è proprio il figlio illegittimo del Re, ed è tornato sul luogo del misfatto, il Quirinale. :mr:green:
Drunk on the moon
20-10-2008, 16:37
Non è che mi aspettassi da uno pesudo laico di pseudo sinistra una chiusura alla Chiesa, ma che almeno non aprisse ad essa me l'aspettavo eccome. Per me è una grande delusione, ma evidentemente è proprio il figlio illegittimo del Re, ed è tornato sul luogo del misfatto, il Quirinale. :mr:green:
E' che questo sbaciucchiamento mi pare molto consueto e di ridottissima portata politica tutto qui.Chettedevodi', mi crea piu' problemi e mi da' piu' da pensare la Binetti (e affini) nel Pd*...
Certo che in effetti... quell'aplomb, quel sussiego nobiliare :mr:green:
(*a proposito del quale: e Di Pietro e' un analfabeta, e a sinistra ci sono solo fricchettoni inaffidabili... Uolter, ma pure ad aver ragione e non lo penso... the question is:con chi minchia ci torni al governo? Chiedo lumi a chi qui indaga da vicino le mosse e le prospettive del partito, senza ironia: ce vorrei capi' qualcosa)
E' che questo sbaciucchiamento mi pare molto consueto e di ridottissima portata politica tutto qui.Chettedevodi', mi crea piu' problemi e mi da' piu' da pensare la Binetti (e affini) nel Pd*...
Certo che in effetti... quell'aplomb, quel sussiego nobiliare :mr:green:
(*a proposito del quale: e Di Pietro e' un analfabeta, e a sinistra ci sono solo fricchettoni inaffidabili... Uolter, ma pure ad aver ragione e non lo penso... the question is:con chi minchia ci torni al governo? Chiedo lumi a chi qui indaga da vicino le mosse e le prospettive del partito, senza ironia: ce vorrei capi' qualcosa)
Beh, la Binetti non sposta voti ed opinioni come il Papa al Quirinale. Comunque resta il fatto che poteva evitare tutto questo, non era obbligato ad invitarlo, non c'era la necessità, l'impellenza.
Dài, hanno fatto l'operazione mistica di resuscitare il cadavere di Craxi, Fassino ci ha anche scritto un libro (cioè, l'ha firmato ma l'ha scritto Nicolucci), non hanno scusanti.
Vogliono far credere che hanno reso la sinistra più potabile agli italiani, ma parliamoci chiaro, la loro magìa è stata di diventare progressivamente sempre più moderati. E grazie, ci aveva già pensato la DC, vedi che novità.
No, hanno sbagliato sia la sinistra dei necrofili (Diliberto e la salma di Lenin) e dei neo-unti (Bertinotti che sottoscrive la realizzazione di una stanza di riflessione e preghiera in parlamento, poi va anche in ritiro dai frati...) che l'area dei famosedu'spaghi col centro.
Cazzo, Bossi dopo 15 anni nel PCI viene cacciato per una appropriazione indebita, ancora col segno delel scarpe sul culo fonda la lega con un rincogliomiglio e 4 ex-nazisti, dice populate impressionanti per anni e finisce col fregare la maggior parte degli operai alla sinistra ortodossa.
Se è un coglione grezzotto lui, cosa sono i dirigenti di PdCI e RC, degli svegli? Li hanno inchiappettati da tutte le parti, ancora fanno gli sdegnati. Ma dài, cristo! Un po' di umiltà. All'ultimo congresso RC che ho seguito vedo 5 mozioni, tutte sull'operaiato. Ma dove cazzo è che lo vedono? OE, quello vota lega? Sveglia!!!
Il PD invece cosa fa? Sta fermo come un semaforo, si pensava che fosse Prodi il piombo in tasca, e invece? Per me c'era da trovare una soluzione in mezzo a queste due posizioni ugualmente sbagliate, e non inganni la percentuale elettorale, vorrei vedere quanti votano convinti e quanti "piuttosto che votare gli altri".
Drunk on the moon
20-10-2008, 18:10
Beh, la Binetti non sposta voti ed opinioni come il Papa al Quirinale. Comunque resta il fatto che poteva evitare tutto questo, non era obbligato ad invitarlo, non c'era la necessità, l'impellenza.
Che l'abbia fatto o non fatto, non cambia granche'... Il Papa al Quirinale e' un capo di Stato in visita a un capo di Stato, e solo questo resterebbe, un ospite - per quanto incensato e gradito...Non toglierebbe ne' aggiungerebbe nulla alla laicita' del Paese.Se non ci fossero i clericali in Parlamento. Il vero danno lo fanno loro.
La presenza in Parlamento di Binetti e affini, di politici che non hanno ancora messo al primo posto il loro dovere verso tutti - quindi verso lo Stato laico.
Che siano anche nel partito che si proclama piu' di tutti riformista, ma piu' in generale che siano in tutti gli schieramenti: a legiferare,fare fuffa ,pasticci e interessi particolari. Questo e' quello che ci rende "problematici", nell'ambito della laicita', rispetto ad altri Paesi dove pure il Papa quando ci va viene ricevuto dai capi di Stato con tutti gli onori, le moine, le assonanze etc.
edit: detto migliaia di volte ma tanto per ribadire: oltre al danno la beffa, che' per qualcuno(forse) che agisce per convinzione autentica, ci dobbiamo sorbire dozzine di pseudo-praticanti e atei devoti tutti per i cazzacci loro pluri-divorziati, plutocrati, puttanieri, ammanicati, etc e tutto quel bel coacervo di virtu' tipicamente cristiane, anzi francescane proprio.
Che l'abbia fatto o non fatto, non cambia granche'... Il Papa al Quirinale e' un capo di Stato in visita a un capo di Stato, e solo questo resterebbe, un ospite - per quanto incensato e gradito...Non toglierebbe ne' aggiungerebbe nulla alla laicita' del Paese.Se non ci fossero i clericali in Parlamento. Il vero danno lo fanno loro.
Infatti. Queste sono le premesse e le anomalie tutte italiane, per questo da un vero uomo laico e di sinistra mai m'aspetterei che invitasse il Papa al Quirinale, proprio percé c'è tutto il resto. Anche se questo Papa è deleterio di suo, minaccia costante per la scienza, per la ragione e per il bene del Paese.
La presenza in Parlamento di Binetti e affini, di politici che non hanno ancora messo al primo posto il loro dovere verso tutti - quindi verso lo Stato laico.
Che siano anche nel partito che si proclama piu' di tutti riformista, ma piu' in generale che siano in tutti gli schieramenti: a legiferare,fare fuffa ,pasticci e interessi particolari. Questo e' quello che ci rende "problematici", nell'ambito della laicita', rispetto ad altri Paesi dove pure il Papa quando ci va viene ricevuto dai capi di Stato con tutti gli onori, le moine, le assonanze etc.
edit: detto migliaia di volte ma tanto per ribadire: oltre al danno la beffa, che' per qualcuno(forse) che agisce per convinzione autentica, ci dobbiamo sorbire dozzine di pseudo-praticanti e atei devoti tutti per i cazzacci loro pluri-divorziati, plutocrati, puttanieri, ammanicati, etc e tutto quel bel coacervo di virtu' tipicamente cristiane, anzi francescane proprio.
Mi sembra che la Binetti e gli uomni dell'Opus Dei sono dentro lo stesso partito che rappresenta Napolitano, perciò pari son.
Sta lavorando duro con i miglioristi da più di trent'anni per spostare la sinistra italiana verso destra, che fa adesso che ci sono riusciti e addirittura la loro ammirata destra è al governo, che fa? Rimanda indietro le leggi? Sia mai.
Non può farlo. Quando ci arrivi fammi un fischio, che proseguiamo.
Non può farlo. Quando ci arrivi fammi un fischio, che proseguiamo.
Quando stavo nell'ulivo avevamo fatto una mozione per chiedere a Ciampi di dimettersi per dimostrare agli italiani l'incostituzionalità delle leggi banana. Aveva rotto i coglioni col trucco di rimandare indietro la legge che tanto al secondo giro era costretto a firmarla.
Purtroppo nessuno se l'è cagata la mozione, la gente preferisce farsi sfondare il culo da un palo della luce, però se ci infili dentro anche due comodini e un armadio insieme al palo sono più contenti. Infatti prima non hanno voluto mettere spalle al muro Ciampi, poi come dei coglioni (infatti ho retto solo tre anni, dal '98 al 2001) si chiedevano come mai e percome nessuno si rendeva conto delle incostituzionalità.
MAgari, gli dicevo, se vedessero Ciampi che si dimette capirebbero con quelle teste di cazzo che qualcosa non va. Sounds good.
Se, bonanotte: mi rispondevano che se si dimetteva andava su Letta. Un bel rischio, avrebbe firmato tutto invece di fare come Ciampi che firmava tutto, ma al secondo giro. Una differenza sostanziale, caspita. Me intendersi di politica prima di fare gli attivisti, e soprattutto avere un minimo di capacità critica sembrava brutto?
Lascia perdere quell'aria di superiorità, sei tu quello che non è andato mai oltre a quello che diccheno in sezione che dovemo de penza'. Altro che "quando ci arrivi"... vedete de arrivarci voi, pe' na vorta. Una, dopo anni che vedo sottovalutare berlusconi, entusiasmarsi i compagni per la democristianizzazione del partito e poi piangere che è democristianizzato. Mi pare si essere in un manicomio grande come una nazione, pieno di schizofrenici che vogliono fare la guerra a berlusconi lasciandolgli fare quello che vuole o morti di fame che lo votano nonostante sia nato per fottere i morti di fame. Dico schizofrenici, ma so che è solo l'effetto di pensare a caso e di ripetere quello che il fax della segreteria ha deto che bisogna pensare in sezione. Andare oltre, MAI. Tutti in riga.
Quando stavo nell'ulivo avevamo fatto una mozione per chiedere a Ciampi di dimettersi per dimostrare agli italiani l'incostituzionalità delle leggi banana. Aveva rotto i coglioni col trucco di rimandare indietro la legge che tanto al secondo giro era costretto a firmarla.
Purtroppo nessuno se l'è cagata la mozione, la gente preferisce farsi sfondare il culo da un palo della luce, però se ci infili dentro anche due comodini e un armadio insieme al palo sono più contenti. Infatti prima non hanno voluto mettere spalle al muro Ciampi, poi come dei coglioni (infatti ho retto solo tre anni, dal '98 al 2001) si chiedevano come mai e percome nessuno si rendeva conto delle incostituzionalità.
MAgari, gli dicevo, se vedessero Ciampi che si dimette capirebbero con quelle teste di cazzo che qualcosa non va. Sounds good.
Se, bonanotte: mi rispondevano che se si dimetteva andava su Letta. Un bel rischio, avrebbe firmato tutto invece di fare come Ciampi che firmava tutto, ma al secondo giro. Una differenza sostanziale, caspita. Me intendersi di politica prima di fare gli attivisti, e soprattutto avere un minimo di capacità critica sembrava brutto?
Lascia perdere quell'aria di superiorità, sei tu quello che non è andato mai oltre a quello che diccheno in sezione che dovemo de penza'. Altro che "quando ci arrivi"... vedete de arrivarci voi, pe' na vorta. Una, dopo anni che vedo sottovalutare berlusconi, entusiasmarsi i compagni per la democristianizzazione del partito e poi piangere che è democristianizzato. Mi pare si essere in un manicomio grande come una nazione, pieno di schizofrenici che vogliono fare la guerra a berlusconi lasciandolgli fare quello che vuole o morti di fame che lo votano nonostante sia nato per fottere i morti di fame. Dico schizofrenici, ma so che è solo l'effetto di pensare a caso e di ripetere quello che il fax della segreteria ha deto che bisogna pensare in sezione. Andare oltre, MAI. Tutti in riga.
Seee, come no?, facciamo dimettere Napolitano, almeno il Nano sale direttamente al Quirinale... non ci pensa due volte... e allora sì che sono cazzi. Anche tu, sottotraccia, stai dicendo che se ci andasse Berlusconi o un suo fedelissimo non cambierebbe nulla. E io ti rispondo che se ci fosse Letta al Quirinale le intercettazioni sarebbero già vietate per legge (B. ci ha provato, e Napolitano gli ha risposto picche).
Ah... per tua informazione io mi considero prima di tutto un ricercatore in scienza politica, poi un cittadino e un appassionato di politica. Ho votato alle primarie del Pd e non me ne vergogno, ma non sono mai andato in sezione in tutta la mia vita (non ne ho il tempo) - e non sono romano e non parlo in romanesco. Quello che dico è espressione delle mie personali riflessioni, non di qualche indottrinamento.
Poi, certo, ognuno è libero di ascoltare la campana che preferisce. Io mi baso sulla conoscenza che ho della costituzione non solo scritta, ma anche "materiale" italiana, e dal basso della mia conoscenza mi permetto di dire che le tue sono quasi tutte fregnacce. Almeno quando le dici metti qualche attenuazione, qualche dubitativo, qualche "secondo me", perché così come le scrivi appaiono ridicole davvero.
Infine, non è pensando che gli italiani sono tutti pazzi che si ottiene qualcosa. Bisogna capire le radici del consenso berlusconiano (che stanno in primis nel possesso dei mezzi di comunicazione, nel suo conflitto d'interessi che il centrosinistra nel 1996-2001 non volle risolvere) ma andare anche oltre. È comoda la tentazione di "cambiare il popolo" quando non si riescono a cambiare i governanti, ma non è praticabile.
quentin compson
21-10-2008, 12:22
Quando stavo nell'ulivo avevamo fatto una mozione per chiedere a Ciampi di dimettersi per dimostrare agli italiani l'incostituzionalità delle leggi banana. Aveva rotto i coglioni col trucco di rimandare indietro la legge che tanto al secondo giro era costretto a firmarla.
Non si tratta di trucco, ma semplicemente dei limite dei poteri che la costituzione assegna. Ciampi, sia che abbia usato questo potere(mi pare nei soli casi dell'ordinamento giudiziario, della Gasparri e della legge Pecorella sull'inappellabilità delle sentenze di assoluzione da parte del PM), sia che abbia usato la moral suasion, sia che abbia firmato senza colpo ferire, non ha potuto praticamente fare nulla contro le leggi vergogna.
Che in alcun casi sono state depotenziate dall'interpretazione dei giudici di merito e di legittimità(come nel caso della legge sulle rogatorie) e, in altri casi, annullate dalla Corte costituzionale.
Il riparto di attribuzioni tra i poteri dello Stato è questo e non è che dimettendosi si possono cambiare le cose.
A proposito, ho letto oggi un'ironica notazione del megadirettore sulla sua rubrica giornaliera, sul fatto se valga veramente la pena di fare "tutto questo casino" per il nome di un giudice costituzionale. Vorrei informarlo che ne vale la pena, ed il fatto che il PD abbia pensato(anche solo per un attimo) di poter votare Pecorella, la dice lunga sullo stato confusionale dei suoi dirigenti.
A proposito, ho letto oggi un'ironica notazione del megadirettore sulla sua rubrica giornaliera, sul fatto se valga veramente la pena di fare "tutto questo casino" per il nome di un giudice costituzionale. Vorrei informarlo che ne vale la pena, ed il fatto che il PD abbia pensato(anche solo per un attimo) di poter votare Pecorella, la dice lunga sullo stato confusionale dei suoi dirigenti.
Mi sembra che non appena la candidatura è stata fatta in maniera esplicita il rifiuto sia stato immediato e netto.
quentin compson
21-10-2008, 12:44
Giusto ora, il PD ha dato la sua disponibilità a votare per l'ex presidente della Camere penali, Frigo(un nome appena appena meno scandaloso di quello di Pecorella).
Giusto ora, il PD ha dato la sua disponibilità a votare per l'ex presidente della Camere penali, Frigo(un nome appena appena meno scandaloso di quello di Pecorella).
Siamo d'accordo che qualsiasi nome proporrà il centrodestra non va proprio bene bene bene, ma sono pur sempre in maggioranza, e prassi vuole che chi è in maggioranza fa le proposte. Non possiamo sceglierglielo noi. Altrimenti li legittimiamo nel loro ostinarsi a impedire l'elezione di Orlando.
quentin compson
21-10-2008, 14:54
Siamo d'accordo che qualsiasi nome proporrà il centrodestra non va proprio bene bene bene, ma sono pur sempre in maggioranza, e prassi vuole che chi è in maggioranza fa le proposte. Non possiamo sceglierglielo noi. Altrimenti li legittimiamo nel loro ostinarsi a impedire l'elezione di Orlando.
In questo caso la proposta la fa la maggioranza perchè(in base alla prassi vigente in materia) si tratta di sostituire un giudice uscente nominato dal centrodestra; e che il centrodestra possa proporre un candidato presentabile è utopistico(già Frigo è meglio di Pecorella e Spangher).
Però è proprio questa continua logica del do ut des che trovo assurda oltre che controproducente
In questo caso la proposta la fa la maggioranza perchè(in base alla prassi vigente in materia) si tratta di sostituire un giudice uscente nominato dal centrodestra; e che il centrodestra possa proporre un candidato presentabile è utopistico(già Frigo è meglio di Pecorella e Spangher).
Però è proprio questa continua logica del do ut des che trovo assurda oltre che controproducente
Capisco che accordarsi significa sempre "sporcarsi le mani", quindi forse si preferirebbe non farlo. Ma non farlo significa far perdurare una situazione di illegalità costituzionale (con la Corte che si riunisce con un membro in meno da più di un anno) che è anch'essa assurda.
jimmy markum
23-10-2008, 13:27
Napolitano agli studenti: "Non posso schierarmi"
E che credono gli studenti , sti illusi
Quello che puo' fare lui non e molto
Firmare le leggi che Silvio B. gli mette sotto la penna, perche' questo dice la costituzione (solo discutere di cio e' da ritardati)
O eseguire alla lettera quello che gli dice il PD
Non a caso gli elettori del PD lo difendono ciecamente
Napolitano agli studenti: "Non posso schierarmi"
E che credono gli studenti , sti illusi
Quello che puo' fare lui non e molto
Firmare le leggi che Silvio B. gli mette sotto la penna, perche' questo dice la costituzione (solo discutere di cio e' da ritardati)
O eseguire alla lettera quello che gli dice il PD
Non a caso gli elettori del PD lo difendono ciecamente
Che pena!
Ma veramente, che miseria.
Intendiamoci, a me piacerebbe che Napolitano si facesse sentire forte, che esternasse il suo disappunto - perché tutti possiamo immaginarci come la pensa. Quindi non è che mi piace sempre quello che dice. Dico solo che lo scuso.
Ermanno Toma
23-10-2008, 18:53
napolitano ha dato un segnale fortissimo ricevendo gli studenti al quirinale, di più non può fare. e comunque c' è poco da fidarsi della responsabilità dei manifestanti, purtroppo. prima o poi qualcuno rovinerà tutto e lui non può trovarsi invischiato, sarebbe grave per tutti.
Sì, Ponzio Pilato. Che vergogna! che tristezza, in questo momento mancano porprio le posizioni granitiche di personaggi che dovrebbero essere di spicco, ed invece sono proprio loro che ci fanno vacillare.
Drunk on the moon
23-10-2008, 19:46
napolitano ha dato un segnale fortissimo ricevendo gli studenti al quirinale, di più non può fare. e comunque c' è poco da fidarsi della responsabilità dei manifestanti, purtroppo. prima o poi qualcuno rovinerà tutto e lui non può trovarsi invischiato, sarebbe grave per tutti.
se e' per questo, c'e' poco da fidarsi anche della responsabilita' di chi gestisce l'ordine pubblico... non e' che sarebbe la prima volta che qualcuno prima manganella(o spara) e poi pensa.
Ma per il resto concordo. Non puo' schierarsi nel senso di prendere posizione contro la legge o a favore - ma ha auspicato un dialogo: quei "divorziati dalla realta'" :rolleyes: dei giornali ieri stesso hanno tradotto immediatamente dal presidentese/istituzionalese un "Napolitano frena(sulla polizia)".
Ci vorrebbe una personalita' piu' forte della sua, ma io, soprattutto dopo l'ennesima esternazione di Cossiga di oggi, ribadisco quanto gia' scritto - come presidente poteva andarci ancora peggio. Molto peggio.
quentin compson
23-10-2008, 19:54
se e' per questo, c'e' poco da fidarsi anche della responsabilita' di chi gestisce l'ordine pubblico... non e' che sarebbe la prima volta che qualcuno prima manganella(o spara) e poi pensa.
Ma per il resto concordo. Non puo' schierarsi nel senso di prendere posizione contro la legge o a favore - ma ha auspicato un dialogo: quei "divorziati dalla realta'" :rolleyes: dei giornali ieri stesso hanno tradotto immediatamente dal presidentese/istituzionalese un "Napolitano frena(sulla polizia)".
Ci vorrebbe una personalita' piu' forte della sua, ma io, soprattutto dopo l'ennesima esternazione di Cossiga di oggi, ribadisco quanto gia' scritto - come presidente poteva andarci ancora peggio. Molto peggio.
Il discorso su quali siano i limiti di intervento del Presidente della Repubblica è stato già affrontato.
Che poi questi limiti possano essere interpretati in modo elastico e che in questa materia si verte spesso più in ambito di convenzioni che di vere e proprie consuetudini, è sicuramente vero. Però mi pare che ci si dimentichi un fattore essenziale, ovvero che Napolitano(al contrario di Ciampi e Scalfaro) non è stato eletto da una maggioranza trasversale ma da una sola parte dello schieramento, oltre tutto dopo elezioni vinte di misura tra mille polemiche. E' evidente che i suoi limiti di intervento, soprattutto nei confronti della parte che non lo ha eletto, sono in partenza più limitati. E poi, certo, nessuno ha mai sostenuto che l'uomo sia un cuor di leone.
Drunk on the moon
23-10-2008, 20:00
Il discorso su quali siano i limiti di intervento del Presidente della Repubblica è stato già affrontato.
Che poi questi limiti possano essere interpretati in modo elastico e che in questa materia si verte spesso più in ambito di convenzioni che di vere e proprie consuetudini, è sicuramente vero. Però mi pare che ci si dimentichi un fattore essenziale, ovvero che Napolitano(al contrario di Ciampi e Scalfaro) non è stato eletto da una maggioranza trasversale ma da una sola parte dello schieramento, oltre tutto dopo elezioni vinte di misura tra mille polemiche. E' evidente che i suoi limiti di intervento, soprattutto nei confronti della parte che non lo ha eletto, sono in partenza più limitati. E poi, certo, nessuno ha mai sostenuto che l'uomo sia un cuor di leone.
Ma infatti e' cosi', personalmente e' perche' tutto questo mi e' chiaro e presente che non trovo quello di Napolitano un "caso". Tra l'altro piu' che cuor di leone o meno, non e' mai stato un uomo dalla comunicativa "calda e trascinante", quindi, non ha nemmeno questa freccia al suo arco - magari giusto per guadagnarsi anche lui un po' di luce nei sondaggi :rolleyes:
Ma infatti e' cosi', personalmente e' perche' tutto questo mi e' chiaro e presente che non trovo quello di Napolitano un "caso". Tra l'altro piu' che cuor di leone o meno, non e' mai stato un uomo dalla comunicativa "calda e trascinante", quindi, non ha nemmeno questa freccia al suo arco - magari giusto per guadagnarsi anche lui un po' di luce nei sondaggi :rolleyes:
Capisco i limiti del presidente...ma un'opinione potrebbe esprimerla o anche questa è vietata ?
Allora perchè non dire che questo decreto è un sopruso e che sarebbe più saggio rivederlo magari con i diretti interessati ?!?
Per farlo non gli servirebbe neanche una comunicativa " calda e trascinante ", basterebbe del buon senso.
Drunk on the moon
23-10-2008, 20:18
Capisco i limiti del presidente...ma un'opinione potrebbe esprimerla o anche questa è vietata ?
Allora perchè non dire che questo decreto è un sopruso e che sarebbe più saggio rivederlo magari con i diretti interessati ?!?
Per farlo non gli servirebbe neanche una comunicativa " calda e trascinante ", basterebbe del buon senso.
calma: se dicesse "il decreto e' un sopruso" non sarebbe buon senso ma un benzina sul fuoco e bordello che compatterebbe gli elettori intorno al martire Silviuzzo "cheri elettori, avete viscto come i comunscti non cambiano mai anche quando sono eletti al Colle", il dialogo lo ha auspicato "caldamente", e ovviamente parlava del dialogo fra legislatori e diretti interessati.
Se vogliamo le barricate,scendiamo per strada e facciamocele da noi senza aspettare che il Presidente della Repubblica ci tenga la manina...
calma: se dicesse "il decreto e' un sopruso" non sarebbe buon senso ma un benzina sul fuoco e bordello che compatterebbe gli elettori intorno al martire Silviuzzo "cheri elettori, avete viscto come i comunscti non cambiano mai anche quando sono eletti al Colle", il dialogo lo ha auspicato "caldamente", e ovviamente parlava del dialogo fra legislatori e diretti interessati.
Se vogliamo le barricate,scendiamo per strada e facciamocele da noi senza aspettare che il Presidente della Repubblica ci tenga la manina...
D'accordo, questo te lo concedo, il termine sopruso magari è esagerato, ma non può stare a guardare...che dialogasse, ma che facesse qualcosa cristosanto.
A me sembra che invece si limiti quando gli conviene, da pavido qual è, e non si limiti quando c'è da invitare il Papa.
Drunk on the moon
23-10-2008, 21:04
A me sembra che invece si limiti quando gli conviene, da pavido qual è, e non si limiti quando c'è da invitare il Papa.
Le moine al Papa le fanno tutti i capi di Stato e soprattutto tutti i Presidenti della Repubblica, "chi non salta Berlusconi e'" con gli studenti, non lo fanno tutti. Ha auspicato il dialogo ed e' stato immediatamente recepito come un "frena, nun t'allarga'" alla sortita poliziesca.
E' un colpetto di tosse alle nostre orecchie, ma e' la cosa piu' logica e razionale che puo' fare nel complesso della situazione, gia' ribadita mille volte solo in questo topic... (e in questo momento se si schierasse contro il governo, gli farebbe uno spottone a favore memorabile: passerebbe il messaggio "l'inaffidabile Presidente comunista gioca a dividere il Paese in un momento di crisi").
Le moine al Papa le fanno tutti i capi di Stato e soprattutto tutti i Presidenti della Repubblica, "chi non salta Berlusconi e'" con gli studenti, non lo fanno tutti. Ha auspicato il dialogo ed e' stato immediatamente recepito come un "frena, nun t'allarga'" alla sortita poliziesca.
E' un colpetto di tosse alle nostre orecchie, ma e' la cosa piu' logica e razionale che puo' fare nel complesso della situazione, gia' ribadita mille volte solo in questo topic... (e in questo momento se si schierasse contro il governo, gli farebbe uno spottone a favore memorabile: passerebbe il messaggio "l'inaffidabile Presidente comunista gioca a dividere il Paese in un momento di crisi").
Se lo fanno tutti ciò non vuol dire che lo debba fare pure Napolitano. A me sta cosa de "tanto lo fanno tutti" sinceramente ha stufato come giustificazione. Un grande uomo, un grande statista lo si ricorda per quello che apporta di nuovo, non per il suo conformismo. E poi non credo che Zapatero l'abbia fatto.
Sinceramente, la difesa oggi di Napolitano fa un tale rumore di unghie sugli specchi che si sente fastidiosamente in tutta la Penisola.
E' indifendibile.
Drunk on the moon
24-10-2008, 10:35
Se lo fanno tutti ciò non vuol dire che lo debba fare pure Napolitano. A me sta cosa de "tanto lo fanno tutti" sinceramente ha stufato come giustificazione. Un grande uomo, un grande statista lo si ricorda per quello che apporta di nuovo, non per il suo conformismo. E poi non credo che Zapatero l'abbia fatto.
Sinceramente, la difesa oggi di Napolitano fa un tale rumore di unghie sugli specchi che si sente fastidiosamente in tutta la Penisola.
E' indifendibile.
Zapatero no, ma il Re di Spagna si'. E' l'esecutivo che deve prendere le distanze dalle autorita' religiose, e non pigliandole a pescinfaccia (per quanto :rolleyes: ) quanto semplicemente governando e legiferando indipendentemente da loro... E le cariche rappresentative, laddove sono previste, spicciano la diplomazia...Laddove non esistono, be', Fidel Castro e' stato gentile col Papa e tanta affinita' nei valori umani bla bla bla. Chierichetto pure lui?
...Sto topic va in loop: a ogni cosa che succede, ci si aspetta da Napolitano un gesto risolutivo da super eroe quale non e' mai stato e soprattutto quale non potrebbe essere manco volendo...
Non si tratta di difendere nessuno ma di prendere atto della realta': l'esasperazione e' legittima ma non la cambia: sapete tutti quali sono compiti, prerogative e limiti del Presidente della Repubblica secondo la Costituzione.
L'opposizione a Berlusconi deve venire da altre parti.
Zapatero no, ma il Re di Spagna si'. E' l'esecutivo che deve prendere le distanze dalle autorita' religiose, e non pigliandole a pescinfaccia (per quanto :rolleyes: ) quanto semplicemente governando e legiferando indipendentemente da loro... E le cariche rappresentative, laddove sono previste, spicciano la diplomazia...Laddove non esistono, be', Fidel Castro e' stato gentile col Papa e tanta affinita' nei valori umani bla bla bla. Chierichetto pure lui?
...Sto topic va in loop: a ogni cosa che succede, ci si aspetta da Napolitano un gesto risolutivo da super eroe quale non e' mai stato e soprattutto quale non potrebbe essere manco volendo...
Non si tratta di difendere nessuno ma di prendere atto della realta': l'esasperazione e' legittima ma non la cambia: sapete tutti quali sono compiti, prerogative e limiti del Presidente della Repubblica secondo la Costituzione.
L'opposizione a Berlusconi deve venire da altre parti.
Diciamo che in Spagna esiste una carica poco pregnante, quasi un retaggio della tradizione (non paragonabile al nostro Presidente della Repubblica, il Re non fa politica), che è storicamente più in linea con la Chiesa (anche se poi non ha partecipato alla beatificazione ultima dei martiri della guerra civile, per opportunità). In Italia da D'Alema a Napolitano (stesso partito, sempre ex comunisti), che dovrebbero rappresentare l'altra parte, partecipano a canonizzazioni ed invitano il Papa al Quirinale, in un momento storico particolare. In Spagna il Re può fare ciò che vuole a livello di convenevoli con i prelati maggiori, poi ci pensa Zapatero a zittirli nelle faccende politiche. Questa è la differenza, e Napolitano dovrebbe capirla.
Sulle faccende ultime della scuola avrebbe giovato molto che il Presidente di una Repubblica che si fonda sul lavoro e sul diritto allo studio prendesse una posizione non dico netta, ma comunque a favore della protesta senza età, senza classi e senza colore politico che coinvolge la stragrande maggioranza degli italiani. Lo doveva all'Italia, lo doveva alla scuola e lo doveva a se stesso. Mi ripeto, gli uomini che si ricordano sono quelli che hanno il coraggio di essere diversi dalla massa, si distinguono, vanno contro le consuetudini. Napolitano è come gli altri, anzi peggio, perché da lui ci si aspettava un qualcosa di più che non c'è stato. Io non posso dire che sia stato una delusione perché non l'ho mai amato, perciò me l'aspettavo. Diciamo che è una conferma.
Bono-Vox
24-10-2008, 12:18
qui piuttosto mi pare preoccupante la china del Pd: pure senza Di Pietro.
Ma che e', la sindrome Obama? Ritengono che al prossimo giro hanno da soli la maggioranza assoluta? Boh.
Se giochi all'inciucio con Berlusconi è ovvio che l'alleato più fastidioso lo fai fuori. E Veltroni gioca così.
Drunk on the moon
24-10-2008, 12:51
Se giochi all'inciucio con Berlusconi è ovvio che l'alleato più fastidioso lo fai fuori. E Veltroni gioca così.
vorrei sperare malgrado tutto di no, che l'obiettivo di tutto il Pd non sia questo.
O siamo fottuti (come Paese, dico).
beggar, appunto: dipende da cosa ci si aspettava. E non era possibile aspettarsi niente di diverso conoscendo tutti i termini della situazione, se non si conoscevano e' un altro discorso... ma la realta' resta quella.
Io, memore che al Colle e' salito uno come Cossiga ed e' molto probabile che salira' Silvio, finora preferisco l'opaco e prudentissimo Napolitano, chettedevodi', che almeno la Costituzione la conosce e la rispetta. Il peggio deve ancora venire, alegher.
Una presa di posizione di Napolitano nella questione scuola avrebbe provocato le urla e gli strepiti dell'omino e dei suoi sottopancia come "indebita ingerenza da parte dei soliti comunisti".
Ora.. Va bene che è vecchio, va bene che a sinistra si sia in maggioranza seguaci di Masoch, ma per far ciò bisogna proprio volersi male..
Serviva a dare una mano all'Italia. Farsi vessare dalle reazioni del nano è controproducente, tanto certe cose le dice lo stesso.
Zapatero no, ma il Re di Spagna si'. E' l'esecutivo che deve prendere le distanze dalle autorita' religiose, e non pigliandole a pescinfaccia (per quanto :rolleyes: ) quanto semplicemente governando e legiferando indipendentemente da loro... E le cariche rappresentative, laddove sono previste, spicciano la diplomazia...Laddove non esistono, be', Fidel Castro e' stato gentile col Papa e tanta affinita' nei valori umani bla bla bla. Chierichetto pure lui?
...Sto topic va in loop: a ogni cosa che succede, ci si aspetta da Napolitano un gesto risolutivo da super eroe quale non e' mai stato e soprattutto quale non potrebbe essere manco volendo...
Non si tratta di difendere nessuno ma di prendere atto della realta': l'esasperazione e' legittima ma non la cambia: sapete tutti quali sono compiti, prerogative e limiti del Presidente della Repubblica secondo la Costituzione.
L'opposizione a Berlusconi deve venire da altre parti.
Hai detto tutto.
Diciamo che in Spagna esiste una carica poco pregnante, quasi un retaggio della tradizione (non paragonabile al nostro Presidente della Repubblica, il Re non fa politica), che è storicamente più in linea con la Chiesa (anche se poi non ha partecipato alla beatificazione ultima dei martiri della guerra civile, per opportunità). In Italia da D'Alema a Napolitano (stesso partito, sempre ex comunisti), che dovrebbero rappresentare l'altra parte, partecipano a canonizzazioni ed invitano il Papa al Quirinale, in un momento storico particolare. In Spagna il Re può fare ciò che vuole a livello di convenevoli con i prelati maggiori, poi ci pensa Zapatero a zittirli nelle faccende politiche. Questa è la differenza, e Napolitano dovrebbe capirla.
La differenza è che il nostro "Zapatero" si chiama "Berlusconi". Napolitano non c'entra nulla. È il popolo che ha eletto un populista conservatore ad avere la responsabilità. Napolitano non è stato eletto dal popolo, e non può farsi carico di esprimerne la volontà. Può solo chiedere che tutte le opinioni siano considerate, che la maggioranza non si dimentichi che è in carico pro tempore, e non a vita.
Tutti (leggasi: alcuni irriducibili) continuano a lamentarsi di Napolitano, ma non si rendono conto che il semplice fatto di esserci costituisce un potente argine al rischio che il governo Berlusconi sfoci nella dittatura, benché dolce. Napolitano non può intervenire nelle scelte di merito, però può garantire che il metodo democratico venga tenuto sempre in conto. E non è poco. Immaginate per un attimo cosa sarebbe successo se Napolitano non ci fosse, se non avesse il potere di essere garante dell'ordinamento costituzionale.
Ci si dimentica spesso che c'è un potere che il Capo dello Stato esercita (almeno formalmente) in completa autonomia. Quello di sciogliere le Camere. Come extrema ratio, se Berlusconi diventasse un autocrate e cercasse di snaturare la nostra democrazia (più di quanto non lo sia già), il Presidente potrebbe sciogliere le Camere e indire nuove elezioni. È verosimile che questo potere non verrà usato, ma il solo fatto che ci sia costituisce un argine implicito. Insomma, per farla breve, il Presidente non fa solo quando esterna, o quando blocca la presentazione di un decreto, o quando rimanda una legge al Parlamento. Il Presidente fa anche solo se c'è.
Serviva a dare una mano all'Italia. Farsi vessare dalle reazioni del nano è controproducente, tanto certe cose le dice lo stesso.
Appunto beggar.. Avrebbe dato una mano all'Italia.. Ma gliel'avrebbe data sul collo per affondarla.
L'omino avrebbe festeggiato potendosi finalmente permettersi di sparare ad alzo zero contro quel Quirinale che tanto lo infastidisce.
Appunto beggar.. Avrebbe dato una mano all'Italia.. Ma gliel'avrebbe data sul collo per affondarla.
No, no; avrebbe dato una mano all'Italia che protesta, sarebbe stato dalla loro parte. E' ora che le istituzioni ed i partiti attacchino frontalmente Berlusconi, non funziona il contrario, l'abbiamo già visto. Bisogna osare, ed avere il coraggio di farlo.
La differenza è che il nostro "Zapatero" si chiama "Berlusconi". Napolitano non c'entra nulla.
Appunto. Il Re non fa politica e la Spagna può permettersi che costui riceva il Papa, tanto dopo ci pensa Zapatero a zittire i prelati maggiori. Noi invece non possiamo permetterci di fare pubblicità alla Chiesa, perché dopo abbiamo Berlusconi ed i partiti coi membri dell'Opus Dei, che tutto fanno fuorché limitarla. Per questo non c'è nulla di più inopportuno dell'atteggiamento tenuto da Napolitano ultimamente.
No, no; avrebbe dato una mano all'Italia che protesta, sarebbe stato dalla loro parte. E' ora che le istituzioni ed i partiti attacchino frontalmente Berlusconi, non funziona il contrario, l'abbiamo già visto. Bisogna osare, ed avere il coraggio di farlo.
Scusa beggar, ma dove andrebbe a finire l'equidistanza del presidente della Repubblica in un contesto come quello che paventi..?
Vorresti che fosse proprio il garante delle istituzioni a lanciare una simile provocazione che non farebbe altro che provocare un inutile caos istituzionale..?
Guarda che una simile intromissione non provocherebbe comunque una rivolta popolare. porterebbe semplicemente un ulteriore vantaggio all'omino.
Avere il coraggio di fare cosa beggar..? Osare..? Ma di che stiamo parlando..?
Nessuna istituzione OSA beggar.. e la sua funzione non è assolutamente quella.
Scusa beggar, ma dove andrebbe a finire l'equidistanza del presidente della Repubblica in un contesto come quello che paventi..?
Vorresti che fosse proprio il garante delle istituzioni a lanciare una simile provocazione che non farebbe altro che provocare un inutile caos istituzionale..?
Guarda che una simile intromissione non provocherebbe comunque una rivolta popolare. porterebbe semplicemente un ulteriore vantaggio all'omino.
Avere il coraggio di fare cosa beggar..? Osare..? Ma di che stiamo parlando..?
Nessuna istituzione OSA beggar.. e la sua funzione non è assolutamente quella.
La manifestazione contro la Gelmini non ha colore politico né appartenenza politica, è trasversale ed a favore del diritto allo studio, diritto costituzionale. Per questo il Presidente della Repubblica prendendo una posizione a favore del diritto allo studio sarebbe stato assolutamente equidistante, giusto, opportuno, intelligente.
Detto questo, i manifestanti (ripeto, senza colore politico) avrebbero avuto bisogno, hanno bisogno dell'appoggio delle istituzioni, perlomeno di quella parte sana di esse. Questa non è una battaglia tra maggioranza ed opposizione, ma tra il popolo che esige il diritto allo studio e chi vuole sfaldare questa conquista democratica. In questo caso il Presidente della Repubblica ha il dovere di prendere una posizione. La sua carica non è quella di Ponzio Pilato, per questo bisogna saper osare, essere coraggiosi.
La manifestazione contro la Gelmini non ha colore politico né appartenenza politica, è trasversale ed a favore del diritto allo studio, diritto costituzionale. Per questo il Presidente della Repubblica prendendo una posizione a favore del diritto allo studio sarebbe stato assolutamente equidistante, giusto, opportuno, intelligente.
Detto questo, i manifestanti (ripeto, senza colore politico) avrebbero avuto bisogno, hanno bisogno dell'appoggio delle istituzioni, perlomeno di quella parte sana di esse. Questa non è una battaglia tra maggioranza ed opposizione, ma tra il popolo che esige il diritto allo studio e chi vuole sfaldare questa conquista democratica. In questo caso il Presidente della Repubblica ha il dovere di prendere una posizione. La sua carica non è quella di Ponzio Pilato, per questo bisogna saper osare, essere coraggiosi.
Ma andiamo, Beggar, come puoi pensare che il Presidente della Repubblica, suprema autorità dello Stato, capo delle forze armate, appoggi (nel senso che parteggi apertamente per) delle manifestazioni di protesta al governo?...
Ma andiamo, Beggar, come puoi pensare che il Presidente della Repubblica, suprema autorità dello Stato, capo delle forze armate, appoggi (nel senso che parteggi apertamente per) delle manifestazioni di protesta al governo?...
Non sono manifestazioni di protesta al governo ma manifestazioni per il diritto allo studio, che è costituzionalmente garantito, un diritto appunto. Questa non è una manifestazione politica come non è una manifestazione dell'opposizione. Questa è una manifestazione trasversale di tutti gli italiani che difendono il diritto allo studio, ed è un DOVERE del Presidente della Repubblica stare dalla parte degli italiani che difendono la costituzione.
jimmy markum
18-11-2008, 15:34
Ma andiamo, Beggar, come puoi pensare che il Presidente della Repubblica, suprema autorità dello Stato, capo delle forze armate, appoggi (nel senso che parteggi apertamente per) delle manifestazioni di protesta al governo?...
No be che si schierasse con la protesta no.... Pero' allora immagino che si sara' trovato in imbarazzo il presidente precedente, Ciampi, suprema autorità dello Stato, capo delle forze armate, quando chiese di fare luce sui fatti della caserma Bolzaneto, ecc, nel 2001.
Per quanto riguarda l attuale presidente, quotando da un altro blog, su temi ambientali
evidenzia la sua preoccupazione, pur sottolineando che "la tutela ambientale non va scollegata dalle esigenze di sviluppo economico". Un colpo al cerchio e uno alla botte, cosa che ci ricorda i celebri "ma anche" veltroniani.
Tanto per evidenziare quanta sintonia c'e' fra il PD e il capo dello Stato
E perche' una porzione di popolo vada avanti a tirare in ballo ogni tipo di ragionamento scontato pur di difenderlo
No be che si schierasse con la protesta no.... Pero' allora immagino che si sara' trovato in imbarazzo il presidente precedente, Ciampi, suprema autorità dello Stato, capo delle forze armate, quando chiese di fare luce sui fatti della caserma Bolzaneto, ecc, nel 2001.
Per quanto riguarda l attuale presidente, quotando da un altro blog, su temi ambientali
Tanto per evidenziare quanta sintonia c'e' fra il PD e il capo dello Stato
E perche' una porzione di popolo vada avanti a tirare in ballo ogni tipo di ragionamento scontato pur di difenderlo
A Ciampi sono state rimproverate le stesse cose che oggi si rimproverano a Napolitano. Allora come oggi, da gente che travisa il ruolo e le funzioni del Presidente della Repubblica.
jimmy markum
18-11-2008, 22:15
A Ciampi sono state rimproverate le stesse cose che oggi si rimproverano a Napolitano. Allora come oggi, da gente che travisa il ruolo e le funzioni del Presidente della Repubblica.
l unica differenza e che non fu difeso in maniera cosi' grottesca, perche non proveniente storicamente da un certo partito, come succede ora con l attuale presidente
l unica differenza e che non fu difeso in maniera cosi' grottesca, perche non proveniente storicamente da un certo partito, come succede ora con l attuale presidente
Io dicevo allora le stesse cose che dico ora. Un Presidente deve ascoltare tutti (infatti Napolitano ha ricevuto anche delegazioni degli studenti in protesta qualche giorno fa a Milano) ma non può esplicitamente interferire con il procedimento legislativo. Non può andare al di là dei poteri che la Costituzione gli affida. E ad essere grottesche sono ben altre posizioni.
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