Visualizza versione completa : E riecco questo stronzo!
Bono-Vox
13-06-2009, 12:14
IRAN: VINCE AHMADINEJAD, MUSSAVI: NON MI ARRENDERO'
http://temporeale.libero.it/libero/fdg/img/med/epa13x47X_20090613.jpg
TEHERAN - 'Non mi arrendero' a questa farsa pericolosa'. Lo ha detto oggi il candidato moderato Mir Hossein Mussavi, rifiutando il risultato delle elezioni presidenziali di ieri in Iran che hanno visto, secondo i dati ufficiali, la schiacciante vittoria del presidente uscente Mahmud Ahmadinejad.
Mussavi ha 'consigliato alle autorità di porre fine immediatamente all'attuale comportamento nel conteggio dei voti prima che sia troppo tardi". Lo si legge in un comunicato pubblicato sul suo sito, Qalam News.
Il candidato moderato ha poi ribadito i suoi sospetti di brogli e pesanti irregolarita' nel conteggio dei voti, chiedendo alle autorita' di 'tornare alla legalita' e salvare il voto della nazione'.
Il popolo iraniano sarà "vigile" e "non si piegherà a chi prende il potere con gli imbrogli", ha detto ancora Mussavi. La presenza e l'impegno del popolo - ha aggiunto - sono necessari per arrivare alla conclusione che il Paese merita". "La sacra terra dell'Iran - ha continuato - appartiene alla grande nazione iraniana e non a chi imbroglia".
Dopo l'annuncio dei risultati, a Teheran ci sono stati scontri tra la polizia e alcuni sostenitori di Mir Hossein Mussavi, secondo quanto riferito da un giornalista della Afp. "Hanno rovinato il paese e vogliono continuare a rovinarlo per altri quattro anni" hanno urlato alcuni dei sostenitori riuniti davanti al quartier generale della campagna elettorale a favore di Mussavi. La polizia ha tentato a disperderli lanciando una carica. "Resteremo qui, moriremo qui" ha gridato una donna colpita con una manganellata da un poliziotto. "Ho paura che abbiano giocato con il voto della gente" ha detto un'altra. La polizia ha chiesto ai gestori dei negozi nella zona di abbassare le serrande.
Negli scontri e' rimasta coinvolta anche una troupe del Tg3. L'interprete iraniana che accompagnava i giornalisti italiani è rimasta contusa e il cameraman, Ettore Cianchi, è stato fermato per un quarto d'ora dagli agenti, che gli hanno sequestrato la cassetta con le immagini degli scontri. La troupe, guidata dall'inviata del Tg3 Lucia Goracci, si trovava sulla Piazza Fatemi, davanti al quartier generale di Mussavi e non lontano dal ministero dell'Interno, dove centinaia di manifestanti hanno cominciato a gridare "bugiardi, bugiardi" contestando il risultato delle elezioni, con la vittoria schiacciante del presidente uscente Mahmud Ahamadinejad. Quando la polizia ha caricato, l'interprete iraniana è stata colpita alla schiena con un colpo di manganello. Dopo aver disperso i dimostranti, la polizia ha formato un cordone intorno a tutta l'area.
Mahmud Ahmadinejad, ultraconservatore, e' stato rieletto sconfiggendo pesantemente nelle elezioni il suo principale avversario, il moderato Mir Hossein Mussavi, secondo quanto risulta dai dati ufficiali del ministero dell'Interno. Quando e' stato scrutinato il 98%, Ahmadinejad ha il 63% delle preferenze, contro il 32% di Mussavi, ha detto il ministero dell'Interno. Un risultato inaspettato dopo la massiccia affluenza registrata ieri alle urne (si parla di oltre l'82%, dato senza precedenti negli ultimi 12 anni), fenomeno che sembrava dovesse favorire Mussavi.
Mussavi, che ieri sera subito dopo la chiusura dei seggi si era dichiarato vincitore, ha inviato una lettera alla Guida suprema, ayatollah Ali Khamenei, ed e' ora riunito con i suoi consiglieri per decidere i prossimi passi. Nella notte la polizia antisommossa e' intervenuta per disperdere alcune centinaia di sostenitori di Mussavi che si erano radunati sulla Piazza Fatemi, vicino ad un ufficio elettorale del candidato moderato. Lo stesso ufficio, ha detto un suo portavoce, era stato attaccato ieri da uomini in borghese armati di manganelli e gas lacrimogeni. A Teheran continua intanto ad essere bloccato il servizio dei messaggi sms, come era avvenuto ieri durante tutta la giornata elettorale.
fonte: www.libero.it
Bono-Vox
14-06-2009, 10:05
E intanto...
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-06-13_113386890.html
Huskebasi
14-06-2009, 11:27
E intanto...
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-06-13_113386890.html
Questo è consolante...vuol dire che esiste il dissenso.
Forse ricordo male, ma quando Obama ha detto che gli avrebbe fatto volentieri visitare un campo di sterminio per fargli constatare quanto era cretino a fare il negazionista qualcuno, in un modo o nell'altro, ha trovato da ridire...
Mah..!
http://www.nuovimondi.info/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1552
Bono-Vox
15-06-2009, 07:35
Questo è consolante...vuol dire che esiste il dissenso.
Ma soffocato con la violenza però...
Huskebasi
15-06-2009, 13:55
http://www.nuovimondi.info/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1552
"Senza mettere in discussione il dispotismo di chi governa questi luoghi"
Comunque non dimentichiamocelo! ;)
Huskebasi
15-06-2009, 13:58
Ma soffocato con la violenza però...
Certo, ma c'è!
E ciò rende visibile la violenza stessa...e riconoscibile come tale!
"Senza mettere in discussione il dispotismo di chi governa questi luoghi"
Comunque non dimentichiamocelo! ;)
Certamente. Però è innegabile che gli Usa fanno di peggio.
Il tesoriere del PdCI di Fermo è corrispondente con la Corea del Nord, sta settimane intere là, girando liberamente da molti anni. E mi ha fatto parlare anche con un diplomatico, oltre che ascoltare i suoi racconti. Ne esce fuori un quadro diametralmente opposto a quello che ci viene dipinto dall'Occidente.
Huskebasi
15-06-2009, 14:34
Ne esce fuori un quadro diametralmente opposto a quello che ci viene dipinto dall'Occidente.
Da tempo ho imparato che non sono gli opposti "diametralmente" a possedere la presunta verità.
Non che questo significhi l'elegia del "centro", ma in questo caso non trovo nei fatti un qualche tipo di ragione nè da una parte, nè dall'altra!
Da tempo ho imparato che non sono gli opposti "diametralmente" a possedere la presunta verità.
Non che questo significhi l'elegia del "centro", ma in questo caso non trovo nei fatti un qualche tipo di ragione nè da una parte, nè dall'altra!
Non stavo parlando di sterili ragioni, stavo parlando di fatti. La Corea del Nord non è manco lontanamente quella che ci viene descritta dall'Occidente, e ce lo dicono coloro che ci sono stati. Questo vale per ogni racconto dell'informazione di regime Occidentale, che ha l'unico scopo di servire l'Impero.
Da tempo ho imparato che non sono gli opposti "diametralmente" a possedere la presunta verità.
Di quali "diametralmente opposti" stai parlando scusa..?
Huskebasi
15-06-2009, 18:56
Di quali "diametralmente opposti" stai parlando scusa..?
Di quelli che da una parte hanno fomentato guerre dappertutto, e di quelli che dall'altra hanno creato dittature...che poi sono interscambiabili, quando, fomentando rivoluzioni mettono al potere una dittatura, vedi il Cile.
Di quelli che da una parte hanno fomentato guerre dappertutto, e di quelli che dall'altra hanno creato dittature...che poi sono interscambiabili, quando, fomentando rivoluzioni mettono al potere una dittatura, vedi il Cile.
Allora... La dittatura in Cile l'hanno fomentata gli USA..
Guerre in giro per il mondo ne hanno fomentato un pò tutti..
E anche dittaure in giro per il mondo ne hanno creato un pò tutti..
Vediamo... :rolleyes: Sicuramente ti riferisci agli USA, e poi... Alla Cina.. All'URSS (no. Perché non esiste più...) Allora alla Russia.. Alla corea del nord.. a Cuba... ai fondamentalismi..
Grazie.. :) Ho capito..
Bono-Vox
16-06-2009, 08:07
E intanto ieri i soldati sparano sulla folla che manifesta contro quel gran bastardo imbroglione, e ammazzano sette persone. Che schifo!
http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial1606408.html
Luridi bastardi!
a Cuba...
Oddio! mo' chi hanno bombardato ed occupato i cubani? :rolleyes:
Formarono un governo subito riconosciuto dagli Usa e poi sottoposto ad un embargo allucinante, che ha prodotto miseria.
ChinaGate
16-06-2009, 16:55
Il 12%??? (http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_16/iran_registi_parlamento_europeo_colpo_stato_d164bf 7c-5a80-11de-8451-00144f02aabc.shtml)
Non si sa a cosa credere...
Certo che se fosse vera una porcata del genere...
Comunque se qualcosa, con il riconteggio, si sta muovendo, vuol dire di sicuro che tutta tutta pulita quest'elezione non è stata.
Bono-Vox
17-06-2009, 11:27
Certo che se fosse vera una porcata del genere...
Non sarebbe la prima volta nel mondo. Del resto come te la spieghi tutta questa violenza contro i manifestanti.
E poi ha chiuso canali con l'estero, bloccato vie telefoniche... addirittura ha organizzato una manifestazione con tutti i craniolesi a suo favore. Pezzo di merda!
Obama ha detto che tra i due contendenti non c'è poi questa differenza sbandierata. L'ha detto il vostro idolo.
“Le differenze tra (Mahmoud) Ahmadinejad e (Mir Hossein) Mousavi sul piano politico potrebbero non essere così grandi come percepito."
Bono-Vox
17-06-2009, 12:04
pObama ha detto che tra i due contendenti non c'è poi questa differenza sbandierata. L'ha detto il vostro idolo.
“Le differenze tra (Mahmoud) Ahmadinejad e (Mir Hossein) Mousavi sul piano politico potrebbero non essere così grandi come percepito."
Si vabbé...
Allora nemmeno tra lui e Bush, se la mettiamo così. Ha così tanta voglia di far la "pace" con Ahmadinejad che gli si spegne il cervello?
Miroslav
17-06-2009, 12:12
Si vabbé...
Allora nemmeno tra lui e Bush, se la mettiamo così. Ha così tanta voglia di far la "pace" con Ahmadinejad che gli si spegne il cervello?
In realtà se non ho capito male si tratta di un "fuoriuscito" dalla classe dirigente nazionale...
fatto sta che si è candidato come sfidante "riformista", quindi uguali non sono.
E fatto sta che il semi-dittatore è stato eletto grazie all'astensione, mentre 'sta volta che la gente è andata a votare ha perso.
(e quindi ha pensato bene di far scoppiare il casino)
Si vabbé...
Allora nemmeno tra lui e Bush, se la mettiamo così. Ha così tanta voglia di far la "pace" con Ahmadinejad che gli si spegne il cervello?
Oh, l'ha detto lui non io. Comunque anche per me non cambierebbe poi molto.
fatto sta che si è candidato come sfidante "riformista", quindi uguali non sono.
La parolina magica. Quando si capirà che non vuol dir nulla!? :rolleyes:
Miroslav
17-06-2009, 12:41
La parolina magica. Quando si capirà che non vuol dir nulla!? :rolleyes:
certo, e quelli "dominati dal passato sono i rivoluzionari" (Elton).
Insomma un candidato sfidante un dittatore, "riformista" un tantinello lo sarà?
A meno che in caso di vittoria non si trasformi a sua volta in despota.
Illuminami!
("La luce! Il Giallo!")
certo, e quelli "dominati dal passato sono i rivoluzionari" (Elton).
Insomma un candidato sfidante un dittatore, "riformista" un tantinello lo sarà?
A meno che in caso di vittoria non si trasformi a sua volta in despota.
Illuminami!
("La luce! Il Giallo!")
Ci sono le elezioni, strana questa dittatura (non parlate di brogli, eh, che anche Bush li fece nei democratici Usa).
Riforma non vuol dir nulla. Una riforma può essere peggiorativa, retrograda, insulsa. La parola in sé non vuol dir nulla, non ha una connotazione positiva. E' solo moda, una pessima moda tra l'altro.
Ci sono le elezioni, strana questa dittatura (non parlate di brogli, eh, che anche Bush li fece nei democratici Usa).
Riforma non vuol dir nulla. Una riforma può essere peggiorativa, retrograda, insulsa. La parola in sé non vuol dir nulla, non ha una connotazione positiva. E' solo moda, una pessima moda tra l'altro.
Sotto il governo riformista di Khatami le libertà civili subirono una sensibile apertura, e l'Iran non adottò una politica estera muscolare e bellicosa nei confronti dei vicini. La differenza sarà poca, ma decisiva.
Sotto il governo riformista di Khatami le libertà civili subirono una sensibile apertura, e l'Iran non adottò una politica estera muscolare e bellicosa nei confronti dei vicini. La differenza sarà poca, ma decisiva.
Concordo.
Il termine "riformista" ha un suo significato, ma occorre inserirlo in un certo contesto per poterlo valutare.
Sotto il governo riformista di Khatami le libertà civili subirono una sensibile apertura, e l'Iran non adottò una politica estera muscolare e bellicosa nei confronti dei vicini. La differenza sarà poca, ma decisiva.
Che non ci sono differenze tra i due condendenti l'ha detto il tuo caro Obama, noi io.
Il rispirtino o l'avvento di istituzioni democratiche a casa mia si chiama civiltà, non riformismo. Il riformismo in sé non significa nulla. Il ripristino di istituzioni democratiche è una restaurazione, l'avvento di istituzioni democratiche è un atto rivoluzionario. La Rivoluzione Francese non si chiama Riforma Francese, le dittature non si ribaltano con le riforme ma con le rivoluzioni. E le riforme possono avere una connotazione estremamente negativa, perché non è detto che siano un reale progresso, anzi spesso non lo sono.
Miroslav
17-06-2009, 18:06
Ci sono le elezioni, strana questa dittatura (non parlate di brogli, eh, che anche Bush li fece nei democratici Usa).
Infatti ho appositamente coniato il termine "semi-dittatore" :)
ma come ho già scritto, ripeto, alla sua elezione del 2005 ha contribuito l'astensione, per non parlare dei sospetti di brogli e di appoggi elettorali quantomeno "torbidi".
Attenzione a far passare tutto per "democratico" con il pass "elezioni", è un gioco pericoloso.
Huskebasi
17-06-2009, 18:17
Attenzione a far passare tutto per "democratico" con il pass "elezioni", è un gioco pericoloso.
Quoto!
Bono-Vox
17-06-2009, 19:11
Oh, l'ha detto lui non io. Comunque anche per me non cambierebbe poi molto.
Si tranquillo beggar, io mi riferivo ad Obama
Satrapi: Ahmadinejad ha avuto solo 12%, è un colpo di Stato
http://it.euronews.net/2009/06/17/satrapi-ahmadinejad-ha-avuto-solo-12-per-cento-e-un-colpo-di-stato/
Non so se l'uno vale l'altro, ma questi dati non si possono ignorare.
Infatti ho appositamente coniato il termine "semi-dittatore" :)
ma come ho già scritto, ripeto, alla sua elezione del 2005 ha contribuito l'astensione, per non parlare dei sospetti di brogli e di appoggi elettorali quantomeno "torbidi".
Attenzione a far passare tutto per "democratico" con il pass "elezioni", è un gioco pericoloso.
Concordo.
Occorre però osservare che Moussavi non dice di essere democratico.. e che forse nemmeno gli Iraniani vorrebbero essere democratci. (dove per democratici s'intende la nostra definizione del termine.
:)
Infatti ho appositamente coniato il termine "semi-dittatore" :)
ma come ho già scritto, ripeto, alla sua elezione del 2005 ha contribuito l'astensione, per non parlare dei sospetti di brogli e di appoggi elettorali quantomeno "torbidi".
Attenzione a far passare tutto per "democratico" con il pass "elezioni", è un gioco pericoloso.
Ho riletto ora il tuo post e c'è scritto "sfidante un dittatore".
Astensionismo e brogli valgono anche negli Usa, anche da noi in verità.
Per il resto, è ovvio che le elezioni non indicano per forza la democrazia (mi pare che Hitler insegni), ma vale in un senso come nell'altro.
Comunque io mi preoccupo di tutti, dell'Iran come degli Usa, della Cina come di Israele.
Miroslav
18-06-2009, 08:58
E fatto sta che il semi-dittatore è stato eletto grazie all'astensione, mentre 'sta volta che la gente è andata a votare ha perso.
(e quindi ha pensato bene di far scoppiare il casino)
:rolleyes:
Comunque io mi preoccupo di tutti, dell'Iran come degli Usa, della Cina come di Israele.
buon per te, poi magari prendi delle posizioni però ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9fVyGo7rZUI
The Icon
23-06-2009, 14:13
un articolo attinente:
Di fronte alle elezioni iraniane, assistiamo al solito déjà vù da parte dell’Occidente: poiché ha vinto Ahmadinejad, ovvero la nostra novella bestia nera, reo soltanto, come già Milosevic e Saddam, di voler portare avanti per il suo paese una politica estera sganciata dagli interessi occidentali, si dà per scontato che le elezioni siano state truccate e che in realtà il vero vincitore sia Moussavi, che ha l’unico merito di essere fautore, evidentemente, di una politica più allineata ed accomodante nei nostri confronti.
Ovviamente nessuno – i nostri politici come i nostri media, ché basta dare un’occhiata ai circuiti d’informazione mediorentali per una lettura del tutto diversa degli eventi – si è ancora degnato di spiegarci per davvero in cosa sono consistiti questi presunti trucchi, dove e come sarebbero avvenuti gli eventuali brogli e che consistenza hanno avuto, senza contare il fatto che secondo i dati ufficiali Ahmadinejad avrebbe conseguito un vantaggio su Moussavi di oltre il 30%, quindi non si capisce come la scoperta di eventuali brogli potrebbe ribaltare l’esito della consultazione.
E così, se Ahmadinejad, denunciando le evidenti interferenze occidentali in ciò che sta avvenendo nel suo paese, per le nostre cancellerie - e circo mediatico al seguito - delira e rivela il suo vero volto di dittatore sprezzante dei valori democratici, Moussavi, lamentando le presunte interferenze nello svolgimento delle elezioni di forze ostili alla democrazia, è invece un sant’uomo e la verità non può che stare dalla sua parte. E se centinaia di migliaia di manifestanti scendono in piazza a Teheran in favore di Moussavi, è segno della maturità democratica del popolo iraniano; se altrettanti ne scendono in piazza per Ahmadinejad, è segno che la presa del potere da parte dei mullah è ancora forte: i primi sono il fior fiore della gioventù iraniana con la voglia di Occidente; i secondi vecchi rottami khomeinisti manovrati e prezzolati dal regime.
E a raccontarci il tutto, qui da noi, sono soprattutto schiere di sedicenti “esuli” che, mobilitati come spesso in queste occasioni dal circo di cui sopra, dai loro esili dorati in Occidente si abbandonano a fantasmagoriche ricostruzioni di ciò che sta accadendo in queste ore in un paese nel quale non mettono piede da decenni.
Dunque, nulla di nuovo sul fronte occidentale. Sappiamo, del resto, come l’Occidente intende la democrazia, soprattutto quella di “esportazione”: se vincono quelli che la pensano come noi, i nostri amici, in poche parole i nostri lacchè, evviva la democrazia; se vincono quelli che la pensano diversamente, quelli che se ne vogliono andare per la propria strada, quelli che dei nostri “valori” non gliene importa un accidente perché stanno bene coi loro, allora ci sono stati brogli, allora il popolo non è ancora maturo per la democrazia; allora forse è meglio rinviare tutto e mandare un po’ di truppe e cooperanti vari ad educarli e portarli a più miti consigli.
In Algeria, nel 1991, di fronte alla clamorosa vittoria del Fronte Islamico di Salvezza nelle elezioni parlamentari, l’esercito, spalleggiato dall’Occidente, pensò bene di attuare un colpo di stato a cui seguì una sanguinosissima guerra civile che in sette anni ha fatto circa 150.000 morti. In Egitto, dopo l’inaspettato successo dei Fratelli Musulmani nelle elezioni del 2005, il nostro amico Mubarak ha deciso di sospendere il processo di “democratizzazione” in atto nel paese, annullando le tornate elettorali successive e mettendo fuori legge i movimenti islamisti. Gaza, da quando Hamas ha assunto il controllo della situazione dopo la vittoria elettorale del 2006, è strangolata da un durissimo embargo economico messo in atto dall’Occidente; Occidente che di Hamas non riconosce il legittimo governo riconoscendo invece quello parallelo creato in Cisgiordania da Al Fatah che quelle elezioni aveva perso. E in Turchia, da quarant’anni a questa parte, non si contano i colpi di stato dell’esercito – il custode dei valori “laici” e “occidentali” – ogni qualvolta un partito di ispirazione islamica vince le elezioni e sale del tutto legittimamente al governo. Insomma, visti i precedenti, Ahmadinejad sembra essere solo il prossimo malcapitato di turno: come si è permesso di vincere lui? Come si è permesso di disattendere il verdetto del popolo… pardon, volevamo dire dell’Occidente?
Auguri, Presidente Ahmadinejad: ne avrà bisogno. E congratulazioni per la vittoria.
buon per te, poi magari prendi delle posizioni però ;)
Le mie posizioni sono antimperialiste.
...
Chi scrive queste cose o non sa o fa finta di non sapere. Le elezioni sono state truccatissime. Asino chi crede il contrario.
Chi scrive queste cose o non sa o fa finta di non sapere. Le elezioni sono state truccatissime. Asino chi crede il contrario.
Supponiamo che quello che tu affermi sia vero, supponiamo paradossalmente e per un attimo che Siria, Corea del Nord ed Uran non diano fastidio agli Usa. Supponiamolo. Ora, supposto ciò, quanti sono i voti per a favore dei candidati /coglio i numeri esatti)? Quante sono le schede truccate (voglio il numero esatto), e come sono state truccate (voglio modalità e nome e cognome di chi ha fatto i brogli)? In ultimo, chi ha contato le schede truccate e quelle valide?
P.s. Perché non fate la stessa cosa che avete fatto per Neda con il nome di tutti i bambini ed i civili uccisi nell'ultima guerra a Gaza o anche solo quelli dell'ultimo raid statunirense in Afghhanistan? e dato che non lo fate, che tipo di credibilità avete?
Supponiamo che quello che tu affermi sia vero, supponiamo paradossalmente e per un attimo che Siria, Corea del Nord ed Uran non diano fastidio agli Usa. Supponiamolo. Ora, supposto ciò, quanti sono i voti per a favore dei candidati /coglio i numeri esatti)? Quante sono le schede truccate (voglio il numero esatto), e come sono state truccate (voglio modalità e nome e cognome di chi ha fatto i brogli)? In ultimo, chi ha contato le schede truccate e quelle valide?
Hai perfettamente ragione beggar, stavolta. Non si deve parlare a vanvera o per partito preso. A tal proposito, ieri e' uscito uno studio fatto da Chatham House (il più conosciuto think thank britannico) corredato di dati e statistiche che prova i brogli delle elezioni del 12 giugno. Lo posto appena lo trovo
P.s. Perché non fate la stessa cosa che avete fatto per Neda con il nome di tutti i bambini ed i civili uccisi nell'ultima guerra a Gaza o anche solo quelli dell'ultimo raid statunirense in Afghhanistan? e dato che non lo fate, che tipo di credibilità avete?
Non ci casco in questo giochino. Si chiama benaltrismo ed e' un'arma viscida che tende a oscurare la verità, non mi appartiene.
Hai perfettamente ragione beggar, stavolta. Non si deve parlare a vanvera o per partito preso. A tal proposito, ieri e' uscito uno studio fatto da Chatham House (il più conosciuto think thank britannico) corredato di dati e statistiche che prova i brogli delle elezioni del 12 giugno. Lo posto appena lo trovo
Eccoti i dati:
http://www.aginform.org/kenballen.html
Eccoti le testimonianze:
http://www.aginform.org/mfini2.html
Non ci casco in questo giochino. Si chiama benaltrismo ed e' un'arma viscida che tende a oscurare la verità, non mi appartiene.Se ti schieri dalla parte di alcuni morti innocenti e non di altri, allora non sei credibile, sei un fariseo.
Non è un gioco, si chiama onestà intellettuale, intelligenza, cultura, responsabilità, equidistanza. La verità la offuschi schierandonti con una morte e non con centinaia di morti innocenti, così la manipoli e la deformi la verità.
Eccoti i dati:
http://www.aginform.org/kenballen.html
Eccoti le testimonianze:
http://www.aginform.org/mfini2.html
Se ti schieri dalla parte di alcuni morti innocenti e non di altri, allora non sei credibile, sei un fariseo.
Non è un gioco, si chiama onestà intellettuale, intelligenza, cultura, responsabilità, equidistanza. La verità la offuschi schierandonti con una morte e non con centinaia di morti innocenti, così la manipoli e la deformi la verità.
Bene, tu porti i "tuoi" dati. Io i "miei" e poi facciamo un confronto. Per il resto continuo a non rispondere, non e' mancanza d'onestà intellettuale ne' tanto meno manipolazione della realtà; ma un gioco a cui non mi presto. Punto.
Alessandro Besselva
24-06-2009, 01:10
un articolo attinente:
Di fronte alle elezioni iraniane, assistiamo al solito déjà vù da parte dell’Occidente: poiché ha vinto Ahmadinejad, ovvero la nostra novella bestia nera, reo soltanto, come già Milosevic e Saddam, di voler portare avanti per il suo paese una politica estera sganciata dagli interessi occidentali, si dà per scontato che le elezioni siano state truccate e che in realtà il vero vincitore sia Moussavi, che ha l’unico merito di essere fautore, evidentemente, di una politica più allineata ed accomodante nei nostri confronti.
Ovviamente nessuno – i nostri politici come i nostri media, ché basta dare un’occhiata ai circuiti d’informazione mediorentali per una lettura del tutto diversa degli eventi – si è ancora degnato di spiegarci per davvero in cosa sono consistiti questi presunti trucchi, dove e come sarebbero avvenuti gli eventuali brogli e che consistenza hanno avuto, senza contare il fatto che secondo i dati ufficiali Ahmadinejad avrebbe conseguito un vantaggio su Moussavi di oltre il 30%, quindi non si capisce come la scoperta di eventuali brogli potrebbe ribaltare l’esito della consultazione.
E così, se Ahmadinejad, denunciando le evidenti interferenze occidentali in ciò che sta avvenendo nel suo paese, per le nostre cancellerie - e circo mediatico al seguito - delira e rivela il suo vero volto di dittatore sprezzante dei valori democratici, Moussavi, lamentando le presunte interferenze nello svolgimento delle elezioni di forze ostili alla democrazia, è invece un sant’uomo e la verità non può che stare dalla sua parte. E se centinaia di migliaia di manifestanti scendono in piazza a Teheran in favore di Moussavi, è segno della maturità democratica del popolo iraniano; se altrettanti ne scendono in piazza per Ahmadinejad, è segno che la presa del potere da parte dei mullah è ancora forte: i primi sono il fior fiore della gioventù iraniana con la voglia di Occidente; i secondi vecchi rottami khomeinisti manovrati e prezzolati dal regime.
E a raccontarci il tutto, qui da noi, sono soprattutto schiere di sedicenti “esuli” che, mobilitati come spesso in queste occasioni dal circo di cui sopra, dai loro esili dorati in Occidente si abbandonano a fantasmagoriche ricostruzioni di ciò che sta accadendo in queste ore in un paese nel quale non mettono piede da decenni.
Dunque, nulla di nuovo sul fronte occidentale. Sappiamo, del resto, come l’Occidente intende la democrazia, soprattutto quella di “esportazione”: se vincono quelli che la pensano come noi, i nostri amici, in poche parole i nostri lacchè, evviva la democrazia; se vincono quelli che la pensano diversamente, quelli che se ne vogliono andare per la propria strada, quelli che dei nostri “valori” non gliene importa un accidente perché stanno bene coi loro, allora ci sono stati brogli, allora il popolo non è ancora maturo per la democrazia; allora forse è meglio rinviare tutto e mandare un po’ di truppe e cooperanti vari ad educarli e portarli a più miti consigli.
In Algeria, nel 1991, di fronte alla clamorosa vittoria del Fronte Islamico di Salvezza nelle elezioni parlamentari, l’esercito, spalleggiato dall’Occidente, pensò bene di attuare un colpo di stato a cui seguì una sanguinosissima guerra civile che in sette anni ha fatto circa 150.000 morti. In Egitto, dopo l’inaspettato successo dei Fratelli Musulmani nelle elezioni del 2005, il nostro amico Mubarak ha deciso di sospendere il processo di “democratizzazione” in atto nel paese, annullando le tornate elettorali successive e mettendo fuori legge i movimenti islamisti. Gaza, da quando Hamas ha assunto il controllo della situazione dopo la vittoria elettorale del 2006, è strangolata da un durissimo embargo economico messo in atto dall’Occidente; Occidente che di Hamas non riconosce il legittimo governo riconoscendo invece quello parallelo creato in Cisgiordania da Al Fatah che quelle elezioni aveva perso. E in Turchia, da quarant’anni a questa parte, non si contano i colpi di stato dell’esercito – il custode dei valori “laici” e “occidentali” – ogni qualvolta un partito di ispirazione islamica vince le elezioni e sale del tutto legittimamente al governo. Insomma, visti i precedenti, Ahmadinejad sembra essere solo il prossimo malcapitato di turno: come si è permesso di vincere lui? Come si è permesso di disattendere il verdetto del popolo… pardon, volevamo dire dell’Occidente?
Auguri, Presidente Ahmadinejad: ne avrà bisogno. E congratulazioni per la vittoria.
Chi è che ha scritto sta sta roba?
The Icon
24-06-2009, 02:09
un ballerino rumeno testimone di geova.
Supponiamo che quello che tu affermi sia vero, supponiamo paradossalmente e per un attimo che Siria, Corea del Nord ed Uran non diano fastidio agli Usa. Supponiamolo. Ora, supposto ciò, quanti sono i voti per a favore dei candidati /coglio i numeri esatti)? Quante sono le schede truccate (voglio il numero esatto), e come sono state truccate (voglio modalità e nome e cognome di chi ha fatto i brogli)? In ultimo, chi ha contato le schede truccate e quelle valide?
P.s. Perché non fate la stessa cosa che avete fatto per Neda con il nome di tutti i bambini ed i civili uccisi nell'ultima guerra a Gaza o anche solo quelli dell'ultimo raid statunirense in Afghhanistan? e dato che non lo fate, che tipo di credibilità avete?
Ecco..! Questo è un discorso concreto.. fattibile, e verificabile.
Allora:
Le schede truccate erano 12, 673,486
Sono state truccate sostituendo le schede con altre precedentemente compilate.
I nomi, cognomi, indirizzi, e numeri telefonici dei 4.322 Individui coinvolti nei brogli saranno disponibili non appena verificati.
Le schede truccate sono state verificate da
Z.F.J., Y.H., T.M., P.G.H, W.B.K, L.P.H., R.F.K.
Ti fornisco solo le iniziali per ovvie ragioni. :)
Ora prova a contestarmi (con prove eh..?) questi dati..!
:lolor:
Ah..! Per quanto concerne il numero, il nome, e cognome del numero dei morti a Gaza o in Afghanistan stiamo ancora assemblando i pezzi.. Ti forniremo i dati al più presto.
"Un'analisi pubblicata dal think tank britannico Chatham House assieme all'istituto di studi iraniani dell'università di St Andrews solleva dubbi sulla vittoria elettorale del presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad e definisce «altamente improbabile» i risultati del voto del 12 giugno.
Nelle strade di Teheran le proteste continuano, mentre il Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione ha ribadito che non ci sarà riconteggio dei voti: «Se una irregolarità importante è registrata nelle eleizioni, il Consiglio dei Guardiani può annullare i voti provenienti da un seggio, un distretto, una città - ha detto un portavoce - Fortunatamente, nelle recenti presidenziali non abbiamo trovato prova di maggiori violazioni, quindi non c'è possibilità di un annullamento». Diversa la conclusione degli analisti britannici, che hanno lavorato direttamente sui numeri pubblicati online dal ministero dell'Interno di Teheran, nelle sue pagine web in farsi, secondo cui il presidente Ahmadinejad è stato riconfermato con il 62,6 delle preferenze mentre il suo rivale, il «riformista» Hossein Mousavi ha ottenuto il 33,75 per cento. Secondo la Chatham House il leader iraniano stando ai dati ufficiali, avrebbe ricevuto 13 milioni di voti in più rispetto a quanto ottenuto da lui e da altri conservatori nelle elezioni del 2005. Questi i punti centrali dello studio: in due province tradizionalmente conservatrici, Mazandaran e Yazd, è stato registrato un afflusso superiore al 100 per cento; se la vittoria di Ahmadinejad fosse dovuta all'alto afflusso alle urne (85 per cento su 46,2 milioni di elettori), ci si aspetterebbe che le regioni in cui è stato registrato un cambiamento di tendenza in favore del presidente siano anche quelle in cui la popolazione è andata a votare in massa. Invece non è così; se i risultati elettorali fossero autentici, in un terzo delle provicne Ahmadinejad avrebbe dovuto conquistare non soltanto tutti i voti dei conservatori, tutti coloro che in passato hanno votato al centro, i nuovi elettori, ma anche il 44 per cento di chi nelle passate elezioni ha votato «riformista»; nel 2005, nel 2001 e nel 1997 i candidati conservatori non hanno ottenuto buoni riusltati nelle aree rurali. Affermare che Ahmadinejad abbia fatto il pieno di voti nelle aree rurali, come hanno sostenuto nei giorni scorsi diversi commentatori e analisti, è andare in controtendenza rispetto ai dati delle elezioni precedenti.
I risultati ufficiali mostrano che Ahmadinejad avrebbe ottenuto il sostegno del 47,5 per cento di coloro che hanno votato «riformista» nel voto del 2005, e secondo lo studio britannico «questo, più che qualsiasi altro risultato, è altamente improbabile». "
Chatham House dimostra l'imbroglio
Uno studio dell'istituto Chatham House di Londra dimostrerebbe come le elezioni in Iran siano state irregolari e dal risultato non credibile. Ne dà notizia "El Pais" pubblicando in inglese il rapporto completo. Chatan Hoise compara i dati delel elezioni del 2005 con quelle della scorsa settimana. Ci sarebbe una impossibilità statistica nei risultati ottenuti da Ahmadineyad. Per esempio, nelle province di Mazandaran e Yazd, considerate conservatrici, ha votato più del 100% dei cittadini registrati. Inoltre per giustificare i voti al presidente, avrebbero dovuto votare per lui tutti ma tutti i conservatori, tutti i centristi e almeno il 40% dei riformisti ...
Le cifre ufficiali del voto nel 2005 furono Ahmadineyad: 198.417; candidati ultraconservatori: 232,043; Rafsanjaní: 268.965 candidati riformisti: 690.784. Dati del 2009: Ahmadineyad: 1.131.111 voti... (ic)
Leggi tutto e scarica lo studio di Chatham: http://circolopasolini.splinder.com/post/20811857/Chatham+House+dimostra+l%27imbro
Alessandro Besselva
24-06-2009, 14:16
un ballerino rumeno testimone di geova.
Ah ecco, mi pareva quella l'accuratezza del giudizio
Bene, tu porti i "tuoi" dati. Io i "miei" e poi facciamo un confronto. Per il resto continuo a non rispondere, non e' mancanza d'onestà intellettuale ne' tanto meno manipolazione della realtà; ma un gioco a cui non mi presto. Punto.
Quelli sono dati ufficiali, gli altri non so.
Lo so che è un gioco a cui non ti presti, lo so che per te i morti non sono tutti uguali, ed hanno una strumentalità, difatti li usi. Mai vedrai me, invece, con una firma con fiocchi per Giuliani o per altri, mai. Io non mi presto, ma sul serio non solo a parole.
Quelli sono dati ufficiali, gli altri non so.
Lo so che è un gioco a cui non ti presti, lo so che per te i morti non sono tutti uguali, ed hanno una strumentalità, difatti li usi. Mai vedrai me, invece, con una firma con fiocchi per Giuliani o per altri, mai. Io non mi presto, ma sul serio non solo a parole.
Scausami ma, me lo consentirai, Giuliani e' un po' meno "innocente" di Neda. Poi, si lo so che può apparire odiosa come frase ma tant'e', il fine giustifica i mezzi. Io credo che gli innocenti morti durante la nostra liberazione dal nazifascismo, siano stati 'morti necessari', o inevitabili. Tutte le guerre, purtroppo, registrano decessi che non c'entrano nulla, di persone che si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato ecc.
La guerra che ci ha liberato dal nazifascismo e' stata una guerra giusta e gli innocenti morti, ma anche i soldati e i partigiani, sono stati un prezzo, altissimo, necassario per far si' che ci togliessimo di torno ogni ombra di dittatura e di oppressione. Grazie a quella guerra tu, per dire, ti puoi definire comunista.
Come che sia, in Iran al momento non ci sono guerre e sparare in mezzo al petto di una ragazza che sta manifestando tranquillamente e' un atto vergognoso, vile, che dimostra, qualora ce ne fosse stato bisogno, che in Iran vige una dittatura tra le più sanguinose, altro che democrazia, altro che governo eletto.
Ah ecco, mi pareva quella l'accuratezza del giudizio
in effetti io sto cercando di capire se esiste una remota possibilità di trovare un senso in questa frase
secondo i dati ufficiali Ahmadinejad avrebbe conseguito un vantaggio su Moussavi di oltre il 30%, quindi non si capisce come la scoperta di eventuali brogli potrebbe ribaltare l’esito della consultazione.
Cioè, esiste una soglia oltre la quale non si possono fare più brogli? No davvero, magari sono io ingenuo
The Icon
24-06-2009, 16:09
beh, in un paese dove (parrebbe, a quanto ci fanno credere i nostri strumenti d'informazione ufficiali) c'è parecchio dissenso verso il governo e comunque esiste un'opposizione ferma, e in cui non sono stati registrati particolari casi di violenze nelle urne, è difficile manipolare così tante schede elettorali. per dire, bush vinse con pochissimi punti percentuali, avesse vinto col 30% se ne sarebbero accorti in parecchi.
Alessandro Besselva
24-06-2009, 16:13
Scausami ma, me lo consentirai, Giuliani e' un po' meno "innocente" di Neda.
No. La differenza sta nel contesto molto diverso, una repressione vigliacca orchestrata ad arte con il morto che scappa è una cosa, reprimere le proteste in un bagno di sangue è un livello ulteriore...
beh, in un paese dove (parrebbe, a quanto ci fanno credere i nostri strumenti d'informazione ufficiali) c'è parecchio dissenso verso il governo e comunque esiste un'opposizione ferma, e in cui non sono stati registrati particolari casi di violenze nelle urne, è difficile manipolare così tante schede elettorali.
non so, non ho mai imbrogliato alle elezioni :-D
stronzate a parte, sicuramente manipolare così tante schede espone ma nell'articolo che hai messo si dà per scontato che il 30% non sia una percentuale possibile. Però nel momento in cui uno vuole rendere fasullo un risultato cosa fa, tipo a un certo punto ferma tutto dicendo "no ragà, stiamo al 29,7%, qui rischiamo che se ne accorgano?"
Mi pare improbabile francamente.
edit: poi non so che controllo sugli spogli possa avere avuto l'opposizione, questo è vero.
The Icon
24-06-2009, 16:31
non so, non ho mai imbrogliato alle elezioni :-D
stronzate a parte, sicuramente manipolare così tante schede espone ma nell'articolo che hai messo si dà per scontato che il 30% non sia una percentuale possibile. Però nel momento in cui uno vuole rendere fasullo un risultato cosa fa, tipo a un certo punto ferma tutto dicendo "no ragà, stiamo al 29,7%, qui rischiamo che se ne accorgano?"
Mi pare improbabile francamente.
edit: poi non so che controllo sugli spogli possa avere avuto l'opposizione, questo è vero.
l'iran è un paese dove ci sono regolari elezioni, c'è un governo e un'opposizione che cerca come è normale ogni appiglio per far cadere il governo, e un conto è spostare 60 punti percentuali (come ci si vuole far credere), un conto è spostarne pochi. sempre ammesso che si siano spostati, eh.
l'iran è un paese dove ci sono regolari elezioni, c'è un governo e un'opposizione che cerca come è normale ogni appiglio per far cadere il governo, e un conto è spostare 60 punti percentuali (come ci si vuole far credere), un conto è spostarne pochi. sempre ammesso che si siano spostati, eh.
e questo ci sta. Mi sembra però che il dare per scontato che non possa succedere sia un discorso molto diverso, un conto è dire che è difficile cambiare una simile percentuale di voti o prevedere anche la possibilità che non ci siano stati brogli, un altro è prendere posizione e sostenere che la cosa sarebbe direttamente un'assurdità in quanto il 30% è troppo, così a buffo.
Poi parlo da ignorante, ma per capire, di chi è l'articolo?
l'iran è un paese dove ci sono regolari elezioni, c'è un governo e un'opposizione che cerca come è normale ogni appiglio per far cadere il governo, e un conto è spostare 60 punti percentuali (come ci si vuole far credere), un conto è spostarne pochi. sempre ammesso che si siano spostati, eh.
Diversa la conclusione degli analisti britannici, che hanno lavorato direttamente sui numeri pubblicati online dal ministero dell'Interno di Teheran, nelle sue pagine web in farsi, secondo cui il presidente Ahmadinejad è stato riconfermato con il 62,6 delle preferenze mentre il suo rivale, il «riformista» Hossein Mousavi ha ottenuto il 33,75 per cento.
Secondo la Chatham House il leader iraniano stando ai dati ufficiali, avrebbe ricevuto 13 milioni di voti in più rispetto a quanto ottenuto da lui e da altri conservatori nelle elezioni del 2005. Questi i punti centrali dello studio: in due province tradizionalmente conservatrici, Mazandaran e Yazd, è stato registrato un afflusso superiore al 100 per cento; se la vittoria di Ahmadinejad fosse dovuta all'alto afflusso alle urne (85 per cento su 46,2 milioni di elettori), ci si aspetterebbe che le regioni in cui è stato registrato un cambiamento di tendenza in favore del presidente siano anche quelle in cui la popolazione è andata a votare in massa.
Invece non è così; se i risultati elettorali fossero autentici, in un terzo delle provicne Ahmadinejad avrebbe dovuto conquistare non soltanto tutti i voti dei conservatori, tutti coloro che in passato hanno votato al centro, i nuovi elettori, ma anche il 44 per cento di chi nelle passate elezioni ha votato «riformista»; nel 2005, nel 2001 e nel 1997 i candidati conservatori non hanno ottenuto buoni riusltati nelle aree rurali. Affermare che Ahmadinejad abbia fatto il pieno di voti nelle aree rurali, come hanno sostenuto nei giorni scorsi diversi commentatori e analisti, è andare in controtendenza rispetto ai dati delle elezioni precedenti.
I risultati ufficiali mostrano che Ahmadinejad avrebbe ottenuto il sostegno del 47,5 per cento di coloro che hanno votato «riformista» nel voto del 2005, e secondo lo studio britannico «questo, più che qualsiasi altro risultato, è altamente improbabile..
l'iran è un paese dove ci sono regolari elezioni, c'è un governo e un'opposizione che cerca come è normale ogni appiglio per far cadere il governo, e un conto è spostare 60 punti percentuali (come ci si vuole far credere), un conto è spostarne pochi. sempre ammesso che si siano spostati, eh.
Regolari elezioni un cazzo. I candidati sono vagliati preventivamente dal consiglio dei guardiani, tanto per fare un esempio. Se sono troppo "progressisti" non possono candidarsi.
Al massimo può essere definito un regime autoritario con moderato pluralismo.
The Icon
24-06-2009, 17:26
Regolari elezioni un cazzo. I candidati sono vagliati preventivamente dal consiglio dei guardiani, tanto per fare un esempio. Se sono troppo "progressisti" non possono candidarsi.
Al massimo può essere definito un regime autoritario con moderato pluralismo.
anche da noi succede che i candidati sono tutti democristiani o giù di lì. comunque non stavo dicendo che l'iran è una democrazia in senso occidentale, eh.
The Icon
24-06-2009, 17:28
e questo ci sta. Mi sembra però che il dare per scontato che non possa succedere sia un discorso molto diverso, un conto è dire che è difficile cambiare una simile percentuale di voti o prevedere anche la possibilità che non ci siano stati brogli, un altro è prendere posizione e sostenere che la cosa sarebbe direttamente un'assurdità in quanto il 30% è troppo, così a buffo.
Poi parlo da ignorante, ma per capire, di chi è l'articolo?
l'articolo viene da movimentozero, è la stessa cricca del massimo fini citato da beggar (che se fini sapesse che beggar lo cita si suiciderebbe).
Regolari elezioni un cazzo. I candidati sono vagliati preventivamente dal consiglio dei guardiani, tanto per fare un esempio. Se sono troppo "progressisti" non possono candidarsi.
Al massimo può essere definito un regime autoritario con moderato pluralismo.
:??xx??: Vuoi dire che... :??xx??: OIBO'...!!
Se i candidati sono preventivamente vagliati da "qualcuno" le elezioni non sarebbero "democratiche"..?? :??xx??:
Eh.. si... :lolor: Mi sa proprio che The Icon ha tante ragioni... :lolor:
Anche qui abbiamo l'Ayatollah Franceschini.. l'Ayatollah omino, l'Ayatollah Ferrero...
Caspita..!! Ne abbiamo più di loro di Ayatollah..!!!
http://blog.panorama.it/mondo/2009/06/15/iran-perche-ahmadinejad-ha-sconfitto-i-riformisti/
http://bellaciao.org/it/spip.php?article24331
Oddio! mo' chi hanno bombardato ed occupato i cubani? :rolleyes:
Formarono un governo subito riconosciuto dagli Usa e poi sottoposto ad un embargo allucinante, che ha prodotto miseria.
:lolor: Mi pare che di Cubani se ne fossero trovati in Angola... Mi pare... :lolor:
Ma forse tu lo consideri un aiuto fraterno eh..?
Huskebasi
26-06-2009, 12:25
:lolor: Mi pare che di Cubani se ne fossero trovati in Angola... Mi pare... :lolor:
Ma forse tu lo consideri un aiuto fraterno eh..?
Sì, ma continuiamo ad usare due pesi e due misure.
Mi sbaglierò, ma in Angola-Algeria-Guinea Bissau non è proprio che esistessero governi democratici ;) , quale è la differenza con la richiesta e l'attuazione di interventi "pratici" oggi contro i vari "stati canaglia"?
Sì, ma continuiamo ad usare due pesi e due misure.
Mi sbaglierò, ma in Angola-Algeria-Guinea Bissau non è proprio che esistessero governi democratici ;) , quale è la differenza con la richiesta e l'attuazione di interventi "pratici" oggi contro i vari "stati canaglia"?
Assolutamente no Huskebasi.
Se risali ai motivi di questa mia risposta, ti accorgerai che è "qualcun altro" che, tanto per cambiare, utilizza la politica dei "due pesi, due misure". Non io.
Stai sbagliando bersaglio Huskebasi..
Huskebasi
26-06-2009, 18:59
Assolutamente no Huskebasi.
Se risali ai motivi di questa mia risposta, ti accorgerai che è "qualcun altro" che, tanto per cambiare, utilizza la politica dei "due pesi, due misure". Non io.
Stai sbagliando bersaglio Huskebasi..
Forse, ma la domanda rimane. ;)
Dov'è la differenza?
La bufala delle "elezioni rubate" (http://www.aginform.org/petrasi2.html)
La bufala delle "elezioni rubate" (http://www.aginform.org/petrasi2.html)
ancora non ho finito di leggere, ma sul fatto che non ci sia uno straccio di prova non saprei, già hk54 ha messo un articolo in cui si parlava di affluenza superiore al 100% in alcune province se non sbaglio
ancora non ho finito di leggere, ma sul fatto che non ci sia uno straccio di prova non saprei, già hk54 ha messo un articolo in cui si parlava di affluenza superiore al 100% in alcune province se non sbaglio
Le foto qui sopra rappresentano, accanto ai manifestanti di Musavi, alcune delle centinaia di vittime dei servizi segreti già dello Shah, Savak, poi sussunti pari pari dal primo ministro di Khomeini, Mir-Hussein Musavi, per annegare in un oceano di sangue centinaia di migliaia di rivoluzionari comunisti e islamisti di sinistra che avevano cacciato lo Shah e fatto trionfare una rivoluzione laica e progressista. Si dovebbero aggiungere le immagini del milione di morti provocati da Musavi negli otto anni di guerra all’Iraq commissionatagli da Ronald Reagan per ridurre l’Iraq alla ragione imperialista e punirlo per aver costituito il Fronte del Rifiuto arabo contro la resa egiziana a Israele. [...]
[...] Conviene, comunque, ricordare ai chierichetti diritto-umanisti, più o meno consapevole mercenariato imperialista, i connotati precisi della nemesi iraniana Mir Hussein Musavi (vedi anche il mio precedente post sulla rivoluzione verde). Angolo persiano dell’esagono USA che comprendeva Michael Ledeen (neocon del Pentagono)-Kashoggi (miliardario saudita, fiduciario Cia)- Ghorbanifar (mercante d’armi iraniano)-Oliver North (esecutore Iran-Contra)-Ronald Reagan (mandante Iran-Contra), l’ex-premier 1980-85 negli anni ’80 si è arricchito del traffico d’armi e droga con cui Israele, Khomeini e la Cia finanziarono l’assalto Usa al Nicaragua sandinista (20mila morti), nonché la guerra dell’Iran all’Iraq su mandato USraeliano. Tutto questo accadeva sotto l’ombrello di alcuni istituti specializzati in operazioni sporche destinate a rimuovere fisicamente avversari e a effettuare cambi di regime senza l’intervento ufficiale delle forze armate. Nella Coalizione per la Democrazia in Iran figuravano, oltre ai partner di Musavi sopra citati, esperti di destabilizzazioni come lo JINSA (Istituto Ebraico per la Sicurezza nazionale), l’ex-capo della Cia James Woolsey, l’American Enterprise Institute, l’Hudson Institute, il National Endowment for Democracy, più una prezzemolata di ultrà del bellicismo Usa. Tutta roba già attivatasi con soldi, logistica e capobastoni neocon come Brzezinski, Richard Perle, Elliott Abrams. Robert Kagan, William Kristol, per le varie rivoluzioni colorate, a partire da Belgrado e dalla Cecenia e a finire con il Darfur e ora l’Iran. Come anche documentato egregiamente da un’ agghiacciante puntata di “Report” di qualche tempo fa...
Dolph Lundgren
27-06-2009, 17:18
Ma, detto fra noi, chi se ne straincula se sono rubate o meno ste elezioni.
Il tutto è un ottimo pretesto per buttare giù quella testa di cazzo.
Bono-Vox
27-06-2009, 18:32
Ma, detto fra noi, chi se ne straincula se sono rubate o meno ste elezioni.
Il tutto è un ottimo pretesto per buttare giù quella testa di cazzo.
Ma infatti che se ne incula se quei coglioni sparano sulla folla, se hanno instaurato una dittatura feroce filoislamica, se fanno ricerche sul nucleare per potenziare le armi... chi se ne incula se quel pezzo di merda ha vinto col 12% rubando? Solo questo basterebbe a redergli quella testa di cazzo che ri ritrova.
Ma infatti che se ne incula se quei coglioni sparano sulla folla, se hanno instaurato una dittatura feroce filoislamica, se fanno ricerche sul nucleare per potenziare le armi... chi se ne incula se quel pezzo di merda ha vinto col 12% rubando? Solo questo basterebbe a redergli quella testa di cazzo che ri ritrova.
Io resto fermamente convinto che le elezioni siano state truccate. Ma, pur ammettendo per lontana ipotesi che non lo siano, un capo di stato di un paese strategico e importante come l'Iran che nega lo sterminio degli ebrei (per dirne una) e' un pericolo per tutti. Ecco, ammettendo, sempre per remota ipotesi, la regolarità fra i seggi io sarei comunque dalla parte del popolo in rivolta. Strano che uno come beggar concordi la teocrazia per l'Iran invece di stare dalla parte del popolo. O forse non e' cosi' strano sono i soliti ragionamenti sterili, bianco o nero.
Bono-Vox
27-06-2009, 19:22
Io resto fermamente convinto che le elezioni siano state truccate. Ma, pur ammettendo per lontana ipotesi che non lo siano, un capo di stato di un paese strategico e importante come l'Iran che nega lo sterminio degli ebrei (per dirne una) e' un pericolo per tutti. Ecco, ammettendo, sempre per remota ipotesi, la regolarità fra i seggi io sarei comunque dalla parte del popolo in rivolta. Strano che uno come beggar concordi la teocrazia per l'Iran invece che stare col popolo. O forse non e' cosi' strano sono i soliti ragionamenti sterili, bianco o nero.
Qualora non fossero state truccate, allora perché fa sparare sulla folla quel pezzo di merda? Perché usa la forza per convincere la gente?
Li la situazione puzza di merda!
outremer
27-06-2009, 19:30
http://babysnakes.splinder.com/ grandissimo pezzo di massimo del papa
http://babysnakes.splinder.com/ grandissimo pezzo di massimo del papa
Dio santo, concordo, gran pezzo.
Qualora non fossero state truccate, allora perché fa sparare sulla folla quel pezzo di merda? Perché usa la forza per convincere la gente?
Li la situazione puzza di merda!
Infatti. I proiettili cattivi sulla folla dimostrano il trucco sovrastante. E' lapalissiano, se trattavasi di elezioni regolari, ricontavano i voti e doppiavano la vittoria, che ce vo'? Puzzano i pasdaran, puzza ancor di più il capo dell'Iran, per non parlare degli occidentali che lo appoggiano, putrefazione e vermi, fasci in primis.
The Icon
28-06-2009, 02:21
se hanno instaurato una dittatura feroce filoislamica
asd chi è che ha installato una dittatura feroce filoislamica?
Bono-Vox
28-06-2009, 02:28
asd chi è che ha installato una dittatura feroce filoislamica?
Instaurato non installato... mica parliamo del Fifa 2009...
Comunque si una dittatura con l'appoggio di diverse cariche del mondo islamico, feroce, perché uccide, spara sulla folla.... Non te ne eri accorto?
giusto per capire perché mi sono perso tutte le pagine, ma beggar difende anche questa merda umana? :-D
Bono-Vox
28-06-2009, 11:17
giusto per capire perché mi sono perso tutte le pagine, ma beggar difende anche questa merda umana? :-D
Spero di no
Huskebasi
28-06-2009, 11:22
Spero di no
Non penso, più che altro condanna l'ipocrisia, vera o presunta (a voi l'ardua sentenza) della manipolazione e di chi manipola delle notizie.
Comunque...un fatto è certo, i morti, i feriti, i malmenati e arrestati sono lì, sotto gli occhi di tutti.
Come sotto gli occhi di tutti c'è la richiesta della pena di morte per chi protesta!
The Icon
28-06-2009, 12:10
Instaurato non installato... mica parliamo del Fifa 2009...
Comunque si una dittatura con l'appoggio di diverse cariche del mondo islamico, feroce, perché uccide, spara sulla folla.... Non te ne eri accorto?
sì ok, quindi la dittatura filoislamica l'ha instaurata ahmadinejad?
Spero di no
Non lo difendo ma credo sia molto meglio del suo oppositore, soprattutto per le sorti del mondo intero. Ma io non sono ipocrita e quindi insieme a lui non difendo manco l'Impero, che è molto più pericoloso. Che la gente, gli occidentali, i media e le forze di sinistra oggi si mobilitino per le elezioni libere dell'Iran e non per Israele o per i 183 morti civili fatti già dall'amministrazione Obama fa vomitare.
Ma, detto fra noi, chi se ne straincula se sono rubate o meno ste elezioni.
Il tutto è un ottimo pretesto per buttare giù quella testa di cazzo.
Hai colto nel segno. L'invenzione delle elezioni truccate è un modo dell'Impero (tra l'altro usuale) per sbarazzarsi di un personaggio scomodo ma fondamentale per lo scacchiere antisraeliano, cioè, da una parte, essenziale per la legittimazione dei diritti palestinesi e, dall'altra, strategico per il potere antimperialista. E, pur di raggiungere questo scopo, se se ne strafottono se al suo posto propongono un sanguinario assassino. Corsi e ricorsi storici, così fu per Saddam come per Bin Laden e centinaia di altri esempi.
E' un obbligo morale non cadere in questo tranello. Tutti gli altri sono complici.
Bono-Vox
28-06-2009, 13:54
sì ok, quindi la dittatura filoislamica l'ha instaurata ahmadinejad?
No, ovvio che quella già c'era, ma è anche vero che lui ne approfitta per seminare terrore e avviare ad una ricerca nucleare sulle armi che fa paura.
Ovvio la mia critica non è contro l'Islam, che rispetto, ma contro lo strapotere di un essere tanto meschino.
Bono-Vox
28-06-2009, 13:55
Hai colto nel segno. L'invenzione delle elezioni truccate è un modo dell'Impero (tra l'altro usuale) per sbarazzarsi di un personaggio scomodo ma fondamentale per lo scacchiere antisraeliano, cioè, da una parte, essenziale per la legittimazione dei diritti palestinesi e, dall'altra, strategico per il potere antimperialista. E, pur di raggiungere questo scopo, se se ne strafottono se al suo posto propongono un sanguinario assassino. Corsi e ricorsi storici, così fu per Saddam come per Bin Laden e centinaia di altri esempi.
E' un obbligo morale non cadere in questo tranello. Tutti gli altri sono complici.
No, beggar, qui non ti sostengo per niente. Le elezioni truccate non sono un'invezione, altrimenti non ci sarebbero centinaia di migliaia di ragazzi che scendono in piazza, e si beccano le cariche della polizia e le sparatorie...
Huskebasi
28-06-2009, 14:31
E comunque, al di la della immediatezza della condanna, il problema è il futuro della situazione che si sta creando.
Perchè, secondo me, la cosa potrebbe essere un pretesto per un'intervento "pratico" se la situazione dovesse perdurare, e l'intervento non sarebbe necessariamente operato dagli Stati Uniti.
E comunque, al di la della immediatezza della condanna, il problema è il futuro della situazione che si sta creando.
Perchè, secondo me, la cosa potrebbe essere un pretesto per un'intervento "pratico" se la situazione dovesse perdurare, e l'intervento non sarebbe necessariamente operato dagli Stati Uniti.
Spiegati meglio, grazie
Huskebasi
28-06-2009, 14:48
Spiegati meglio, grazie
E' soltanto una supposizione, intendiamoci.
Ma cosa fa paura maggiormente oggi in Iran? Il fatto che si stia producendo uranio arricchito, che, detto tra noi, non tranquillizza senz'altro governi come quello di Israele.
Detto ciò, se la situazione dovesse riscaldarsi ulteriormente fra le opzioni di intervento, oltre che a quelle squisitamente su piano diplomatico o commerciale, sono certo che sia stata studiata anche un'opzione più "pratica".
Se non lo hanno fatto sarebbero militarmente stupidi, e tutto si può dire tranne che Israele lo sia.
E se non sbaglio è già stata attuata una volta in passato.
Spero fortemente che tutto ciò sia una mia fanta/politica, ma dopo l'undici settembre e dopo una guerra disgraziata in Iraq...ci si può aspettare di tutto in questo mondo.
The Icon
28-06-2009, 15:03
No, ovvio che quella già c'era, ma è anche vero che lui ne approfitta per seminare terrore e avviare ad una ricerca nucleare sulle armi che fa paura.
non so perchè perdo tempo a rispondere a una specie di macchietta, ma del tipo che secondo te ahmadinejad sta costruendo la bomba atomica?
Huskebasi
28-06-2009, 15:11
non so perchè perdo tempo a rispondere a una specie di macchietta, ma del tipo che secondo te ahmadinejad sta costruendo la bomba atomica?
Beh...non significa nulla!
Secondo te Saddam stava costruendo "armi di distruzione di massa"?
E sono intervenuti lo stesso.
Oltretutto il materiale fissibile questo ce l'ha!
The Icon
28-06-2009, 15:18
Beh...non significa nulla!
Secondo te Saddam stava costruendo "armi di distruzione di massa"?
no, appunto. lui sta dicendo che crede alla storia della bomba atomica.
Bono-Vox
28-06-2009, 17:13
no, appunto. lui sta dicendo che crede alla storia della bomba atomica.
Eccone un altro! Se mi credi una macchietta fa pure, ma porta le tue argomentazioni invece di porre domande sconnesse. No?
Bono-Vox
28-06-2009, 17:16
no, appunto. lui sta dicendo che crede alla storia della bomba atomica.
Non la storia della bomba atomica, me nelle ricerce nucleari, per altro confermate dall'Iran stesso, si. E la violenza feroce di questi giorni sui manifestanti lo dimostra. O è una storia anche quella?
Miroslav
28-06-2009, 18:16
ma il nucleare civile non credo si possa considerare distintamente dagli armamenti atomici...
cioè se uno già pasticcia con gli atomi checcevò a farsi 'na bombetta ? :)
E' soltanto una supposizione, intendiamoci.
Ma cosa fa paura maggiormente oggi in Iran? Il fatto che si stia producendo uranio arricchito, che, detto tra noi, non tranquillizza senz'altro governi come quello di Israele.
Detto ciò, se la situazione dovesse riscaldarsi ulteriormente fra le opzioni di intervento, oltre che a quelle squisitamente su piano diplomatico o commerciale, sono certo che sia stata studiata anche un'opzione più "pratica".
Se non lo hanno fatto sarebbero militarmente stupidi, e tutto si può dire tranne che Israele lo sia.
E se non sbaglio è già stata attuata una volta in passato.
Spero fortemente che tutto ciò sia una mia fanta/politica, ma dopo l'undici settembre e dopo una guerra disgraziata in Iraq...ci si può aspettare di tutto in questo mondo.
Quindi, se ho ben capito, stai dicendo che Israele potrebbe preparare un piano strategico, avallato implicitamente dagli Usa, per 'invadere' l'Iran? Non e' proprio proprio da escludersi, ma sarebbe l'inizio di una guerra calda molto pericolosa, che non escluderebbe praticamente nessuno. Terza guerra mondiale?
Bono-Vox
29-06-2009, 00:50
ma il nucleare civile non credo si possa considerare distintamente dagli armamenti atomici...
cioè se uno già pasticcia con gli atomi checcevò a farsi 'na bombetta ? :)
Allora spiegatemi il perché di tutta questa violenza di questi giorni! Spiegatemi le minacce!
Dai ragazzi, vi rispetto tanto, ma certe cose parlano chiaro.
The Icon
29-06-2009, 04:05
Allora spiegatemi il perché di tutta questa violenza di questi giorni! Spiegatemi le minacce!
Dai ragazzi, vi rispetto tanto, ma certe cose parlano chiaro.
compà ma hai bevuto? mi spieghi che connessione c'è tra la repressione in piazza e la bomba atomica?
Forse, ma la domanda rimane. ;)
Dov'è la differenza?
:) Bello il tuo salto.. Sorvoliamo sulla corbelleria, e procediamo..! :) Va bene...
Ammesso, e non concesso, che non vi siano differenze fra gli interventi in terra straniera come li definisci..? L'uno giusto, e gli altri sbagliati..?
Se la presa del potere a Cuba fu voluta dal popolo.. Perché a distanza di anni, il popolo non è libero di esprimere la sua volontà di continuare con questo governo..?
Qual'è la differenza fra Fidel, Ahmadinejad..e.. Obama...?
Quindi, se ho ben capito, stai dicendo che Israele potrebbe preparare un piano strategico, avallato implicitamente dagli Usa, per 'invadere' l'Iran? Non e' proprio proprio da escludersi, ma sarebbe l'inizio di una guerra calda molto pericolosa, che non escluderebbe praticamente nessuno. Terza guerra mondiale?
Beh... parlare di III conflitto mondiale mi pare grosso. :)..
Direi che sicuramente abbiamo assistito in questi anni, ad una corsa che pareva avere come obiettivo principale l'oro nero, ma che non pare essere così.
Invadere l'Iran sarebbe la più grossa delle corbellerie che si potrebbe fare.
E' molto più comodo e pratico far crescere una opposizione interna.. Fomentare una specie di resistenza Iraniana che possa, al limite, essere utilizzata per sabotaggi al nucleare Iraniano.
L'importante è riuscire a continuare a spaccare il fronte Islamico. Impedire che si saldi in un fronte unico. Altrimenti non assisteremmo ad una III guerra mondiale, ma ad una nuova crociata, ma senza i crociati.. (scongiuro Huskebasi di non partire con il vaticano.. :lolor:)
Bono-Vox
29-06-2009, 10:13
compà ma hai bevuto? mi spieghi che connessione c'è tra la repressione in piazza e la bomba atomica?
Vabbé non fa niente... ciao
compà ma hai bevuto? mi spieghi che connessione c'è tra la repressione in piazza e la bomba atomica?
Semplice..!
La stessa connessione che c'è fra armi di distruzione di massa, e destituzione armata di Saddam.
Non la storia della bomba atomica, me nelle ricerce nucleari, per altro confermate dall'Iran stesso, si. E la violenza feroce di questi giorni sui manifestanti lo dimostra. O è una storia anche quella?
Se è vero quello che si legge, l'Iran avrà l'atomica nel 2014 anche se ha firmato il trattato per la non proliferazione delle armi nucleari.
Premetto che sono per il disarmo di tutte le nazioni, ma spiegatemi perchè questa notizia dovrebbe sconvolgerci più del fatto che USA, Russia, Cina, Inghilterra, Francia, Israele... e altre, già ne sono in possesso.
Bono-Vox
29-06-2009, 10:33
Se è vero quello che si legge, l'Iran avrà l'atomica nel 2014 anche se ha firmato il trattato per la non proliferazione delle armi nucleari.
Premetto che sono per il disarmo di tutte le nazioni, ma spiegatemi perchè questa notizia dovrebbe sconvolgerci più del fatto che USA, Russia, Cina, Inghilterra, Francia, Israele... e altre, già ne sono in possesso.
Ma guarda Rita, che il disarmo per me deve coinvolgere tutti... Mica solo l'Iran!
Non propendo per una politica filo-americana o filo-israeliana. La pace nel mondo devono costuirla tutti, e tutti sono chiamati a deporre le armi. Ma con un tipo come questo qui non se ne fa molta di strada!
Se è vero quello che si legge, l'Iran avrà l'atomica nel 2014 anche se ha firmato il trattato per la non proliferazione delle armi nucleari.
Premetto che sono per il disarmo di tutte le nazioni, ma spiegatemi perchè questa notizia dovrebbe sconvolgerci più del fatto che USA, Russia, Cina, Inghilterra, Francia, Israele... e altre, già ne sono in possesso.
Anche perché sono alcuni di questi ultimi che l'hanno sempre avuta, alcuni sono gli unici ad averla usata e molti sono gli unici che potrebbero usarla ancora, non l'Iran. Con la cazzata delle armi di distruzione di massa possedute da Saddam ci hanno già fatto guerre e sterminato civili, mica ci cascherete ancora, eh!? la storia non vi ha insegnato nulla?
compà ma hai bevuto? mi spieghi che connessione c'è tra la repressione in piazza e la bomba atomica?
Quando furono tirate le uniche due bombe atomiche la guerra già volgeva al termine, addirittura la seconda fu lanciata a guerra praticamente conclusa, senza repressioni di piazza.
Huskebasi
29-06-2009, 11:34
Quindi, se ho ben capito, stai dicendo che Israele potrebbe preparare un piano strategico, avallato implicitamente dagli Usa, per 'invadere' l'Iran? Non e' proprio proprio da escludersi, ma sarebbe l'inizio di una guerra calda molto pericolosa, che non escluderebbe praticamente nessuno. Terza guerra mondiale?
No, non ci siamo capiti!
Invadere uno stato implica un'occupazione, movimenti di truppe "a terra"...ecc. ecc., ed è una cosa militarmente stupida, da Von Klausewitz all'Iraq la storia insegna, ma un colpo che tolga all'Iran il pungiglione nucleare è fattibile, poi toccherebbe all'Iran reagire, ma senza quel pungiglione sarebbe più duro il farlo.
Per far questo non è indispensabile il pieno appoggio statunitense, ne basterebbe uno "tacito e sorpreso"...all'inizio.
Guardate che sto parlando esclusivamente e cinicamente sul piano militare, le implicazioni del "dopo" sarebbero comunque gravissime.
Huskebasi
29-06-2009, 11:49
:)
Ammesso, e non concesso, che non vi siano differenze fra gli interventi in terra straniera come li definisci..? L'uno giusto, e gli altri sbagliati..?
Chi ha mai detto che gli interventi siano "giusti" o meno? :)
Certo, aiutare un popolo a liberarsi dei colonialisti...non mi pare sia deprecabile, sotto il profilo del "giusto" o dell'"ingiusto"! ;)
Del resto però differenze esistono, Cuba, allo stato attuale, non penso rappresenti più un problema così serio per gli Stati Uniti, che potrebbero secondo me aprire tranquillamente un canale diplomatico più "morbido", al contrario Ahmadinejad è in una fase storica bollente, molto più pericolosa e instabile. Di Obama per ora è inutile parlare, occorre soltanto aspettare.
A Cuba ormai esiste un regime agonizzante...che cambierà "sua sponte" senza bisogno di interventi esterni, anzi, se ci fosse un'apertura da parte di altri la cosa sarebbe anche più veloce.
Se è vero quello che si legge, l'Iran avrà l'atomica nel 2014 anche se ha firmato il trattato per la non proliferazione delle armi nucleari.
Premetto che sono per il disarmo di tutte le nazioni, ma spiegatemi perchè questa notizia dovrebbe sconvolgerci più del fatto che USA, Russia, Cina, Inghilterra, Francia, Israele... e altre, già ne sono in possesso.
Beh... Ti risponderei con una domanda...
Perchè, secondo te, il fatto che l'abbiano in molti di più aiuterà la politica (vanesia quanto vuoi) del disarmo..? :)
D'altronde che senso ha investire sull'uranio (non presente in Iran..) quando chi lo utilizza sta pensando di abbandonarlo in quanto economicamente superato..? :)
Chi ha mai detto che gli interventi siano "giusti" o meno? :)
Certo, aiutare un popolo a liberarsi dei colonialisti...non mi pare sia deprecabile, sotto il profilo del "giusto" o dell'"ingiusto"! ;)
Del resto però differenze esistono, Cuba, allo stato attuale, non penso rappresenti più un problema così serio per gli Stati Uniti, che potrebbero secondo me aprire tranquillamente un canale diplomatico più "morbido", al contrario Ahmadinejad è in una fase storica bollente, molto più pericolosa e instabile. Di Obama per ora è inutile parlare, occorre soltanto aspettare.
A Cuba ormai esiste un regime agonizzante...che cambierà "sua sponte" senza bisogno di interventi esterni, anzi, se ci fosse un'apertura da parte di altri la cosa sarebbe anche più veloce.
Secondo me gli interventi possono essere giusti, ma dobbiamo capirci su che genere di interventi Huskebasi. ;)
Onestamente non sono così convinto che i fiori, ed i bacetti sulle guance siano sempre utili, ma non sono nemmeno convinto che sia sempre corretto partire a bordo di lucenti bombardieri.
Sono inoltre convinto che non debbano esistere diritti di veto all'ONU, e che l'Unione Europea debba essere rappresentata da un solo Individuo.
Che il regime dittatoriale di Cuba sia agonizzante sono d'accordo. Il problema è che vi sono ancora molti che vedono in quella Nazione un ottimo regime sanitario, un sistema scolastico da prendere ad esempio, e che mica son convinti che a Cuba vi sia stato l'ennesimo tentativo fallimentare di socialismo reale. E' questo il guaio.. :lolor:
No, non ci siamo capiti!
Invadere uno stato implica un'occupazione, movimenti di truppe "a terra"...ecc. ecc., ed è una cosa militarmente stupida, da Von Klausewitz all'Iraq la storia insegna, ma un colpo che tolga all'Iran il pungiglione nucleare è fattibile, poi toccherebbe all'Iran reagire, ma senza quel pungiglione sarebbe più duro il farlo.
Per far questo non è indispensabile il pieno appoggio statunitense, ne basterebbe uno "tacito e sorpreso"...all'inizio.
Guardate che sto parlando esclusivamente e cinicamente sul piano militare, le implicazioni del "dopo" sarebbero comunque gravissime.
Sarebbe bello Huskebasi.. Ma vallo a dire a Putin..! :lolor:
Anche perché sono alcuni di questi ultimi che l'hanno sempre avuta, alcuni sono gli unici ad averla usata e molti sono gli unici che potrebbero usarla ancora, non l'Iran. Con la cazzata delle armi di distruzione di massa possedute da Saddam ci hanno già fatto guerre e sterminato civili, mica ci cascherete ancora, eh!? la storia non vi ha insegnato nulla?
Mi pareva strano che non fosse tutta colpa degli USA..!!
Eh si... ne hanno sganciato un paio... Ma.. erano americani no..? Quegli stessi che erano applauditi come esercito di liberazione anche dai partigiani col fazzoletto rosso se non sbaglio..
Cosa pensi sarebbe successo se ci fossero arrivati prima i sovietici..? Te lo sei mai chiesto..? Sarebbero state due sole, o.. trentadue..?
Huskebasi
29-06-2009, 12:20
Secondo me gli interventi possono essere giusti, ma dobbiamo capirci su che genere di interventi Huskebasi. ;)
Onestamente non sono così convinto che i fiori, ed i bacetti sulle guance siano sempre utili, ma non sono nemmeno convinto che sia sempre corretto partire a bordo di lucenti bombardieri.
Sono inoltre convinto che non debbano esistere diritti di veto all'ONU, e che l'Unione Europea debba essere rappresentata da un solo Individuo.
Che il regime dittatoriale di Cuba sia agonizzante sono d'accordo. Il problema è che vi sono ancora molti che vedono in quella Nazione un ottimo regime sanitario, un sistema scolastico da prendere ad esempio, e che mica son convinti che a Cuba vi sia stato l'ennesimo tentativo fallimentare di socialismo reale. E' questo il guaio.. :lolor:
:lol: :lol: :lol:
Guarda che l'ottimo regime sanitario non verrebbe minimamente intaccato, e lo sanno anche i cubani, in quanto al socialismo reale...è vero anche che finchè esistono sanzioni...hai voglia applicarlo.
No, al di sopra di qualsiasi ragionamento politico esiste la realtà dei fatti, che spinge Cuba verso una normalizzazione dei rapporti con l'estero, penso che si cominci a rendersi conto che la rivoluzione, peraltro giusta all'epoca, ora non serve più a quella nazione, ripeto, è la realtà dei fatti, e spero che Obama prima o poi tolga i veti e lasci che Cuba si evolva autonomamente.
Anche perchè se lo facesse autonomamente...sarebbe alla fine una scelta popolare, inattaccabile da chiunque.
Non ho capito la prima parte, sinceramente, all'epoca in Algeria si combatteva una guerra di liberazione, e la "democratica" Francia di allora non elargiva certo bacetti e buffetti. ;)
Partire su lucenti bombardieri???
Non mi risulta che Cuba possedesse un'aviazione così potente da intervenire addirittura sull'Algeria...e contro l'aviazione Francese.
Sui diritti di veto sono daccordo, se ne basta uno per bloccare qualsiasi decisione...la democraticità dell'istituzione dov'è?? :)
Huskebasi
29-06-2009, 12:27
Sarebbe bello Huskebasi.. Ma vallo a dire a Putin..! :lolor:
Sarebbe bello un cazzo!!
Non oso neppure immaginare quali potrebbero essere le conseguenze in Medio Oriente, come minimo un ricompattamento di tutto l'Islam, la fine di proteste contro il leader Iraniano, un aumento fanatico dell'integralismo e di possibili attentati, i paesi arabi confinanti Israele sul piede di guerra, l'Europa in allarme rosso, l'America veramente costretta a schierarsi apertamente.
Putin probabilmente si incazzerebbe nero...ma la frittata sarebbe già fatta.
Ricordiamoci che Israele è capacissimo di prendersi decisioni assolutamente autonome.
Huskebasi
29-06-2009, 12:36
Mi pareva strano che non fosse tutta colpa degli USA..!!
Eh si... ne hanno sganciato un paio... Ma.. erano americani no..? Quegli stessi che erano applauditi come esercito di liberazione anche dai partigiani col fazzoletto rosso se non sbaglio..
Cosa pensi sarebbe successo se ci fossero arrivati prima i sovietici..? Te lo sei mai chiesto..? Sarebbero state due sole, o.. trentadue..?
Con i "se" non si fa la storia già fatta!
L'atomica è stata sganciata dagli americani, non dai russi, ed è stato un gesto deliberato verso la popolazione civile, non verso un'obiettivo militare, oltretutto reiterato una seconda volta!
No Vangher, non ci sono assoluzioni possibili per questo fatto!
E non si possono fare paragoni con altri bombardamenti, gli americani sapevano perfettamente quali potessero essere i risultati del loro gesto e deliberatamente lo hanno ripetuto.
Il messaggio era chiaramente rivolto ai russi, ma hanno distrutto 2 città e centinaia di migliaia di persone civili che coi russi non centravano una beata fava...non è possibile perdonare!
Mi pareva strano che non fosse tutta colpa degli USA..!!
Sono loro l'Impero e sono loro che decidono le sorti del mondo, quindi sono i principali responsabili di tutto quello che accade.
Eh si... ne hanno sganciato un paio... Ma.. erano americani no..? Quegli stessi che erano applauditi come esercito di liberazione anche dai partigiani col fazzoletto rosso se non sbaglio..
Cosa pensi sarebbe successo se ci fossero arrivati prima i sovietici..? Te lo sei mai chiesto..? Sarebbero state due sole, o.. trentadue..?La liberazione sarebbe avvenuta lo stesso senza la morte dei civili nelle due città giapponesi. E' inutile che cerchi di cambiare discorso, solo uno stato ha usato le atomiche sui civili, e solo di loro ci si deve preoccupare.
Huskebasi
29-06-2009, 13:59
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/iran-5/lotta-ayatollah/lotta-ayatollah.html
E comunque anche questa è un'ipotesi da valutare!
Dove però la democrazia non c'entra un cazzo.
tra poco lo stronzo diventa vittima qui dentro.
quel nazista di merda trova pure gente che lo comprende.
Bono-Vox
29-06-2009, 17:09
Quando furono tirate le uniche due bombe atomiche la guerra già volgeva al termine, addirittura la seconda fu lanciata a guerra praticamente conclusa, senza repressioni di piazza.
beggar, le bombe usa non le dimentica nessuno, ma non facciamo di questo qui un agnellino, per favore.
The Icon
30-06-2009, 14:09
sì ma la connessione logica tra 'reprimere protesta' e 'possedere bomba atomica'?
mi sembra che tu sia un po' paranoico, amico
http://msa4.files.wordpress.com/2008/12/strangelove3.jpg
:lol: :lol: :lol:
Guarda che l'ottimo regime sanitario non verrebbe minimamente intaccato, e lo sanno anche i cubani, in quanto al socialismo reale...è vero anche che finchè esistono sanzioni...hai voglia applicarlo.
No, al di sopra di qualsiasi ragionamento politico esiste la realtà dei fatti, che spinge Cuba verso una normalizzazione dei rapporti con l'estero, penso che si cominci a rendersi conto che la rivoluzione, peraltro giusta all'epoca, ora non serve più a quella nazione, ripeto, è la realtà dei fatti, e spero che Obama prima o poi tolga i veti e lasci che Cuba si evolva autonomamente.
Anche perchè se lo facesse autonomamente...sarebbe alla fine una scelta popolare, inattaccabile da chiunque.
Non ho capito la prima parte, sinceramente, all'epoca in Algeria si combatteva una guerra di liberazione, e la "democratica" Francia di allora non elargiva certo bacetti e buffetti. ;)
Partire su lucenti bombardieri???
Non mi risulta che Cuba possedesse un'aviazione così potente da intervenire addirittura sull'Algeria...e contro l'aviazione Francese.
Sui diritti di veto sono daccordo, se ne basta uno per bloccare qualsiasi decisione...la democraticità dell'istituzione dov'è?? :)
Dai Huskebasi.. :) Il socialismo reale per applicarlo è passato su mica poche disgrazie.. E comunque stai riprendendo una tesi già discussa con beggar, ed archiviata con poco profitto per i supporters del socialismo reale... lasciamo stare dai..
Per quanto riguarda i "lucenti bombardieri" non mi riferivo a Cuba Huskebasi.. :) ma ad altri interventi del resto d'occidente. Io non condanno a senso unico Huskebasi.. :)
Con i "se" non si fa la storia già fatta!
L'atomica è stata sganciata dagli americani, non dai russi, ed è stato un gesto deliberato verso la popolazione civile, non verso un'obiettivo militare, oltretutto reiterato una seconda volta!
No Vangher, non ci sono assoluzioni possibili per questo fatto!
E non si possono fare paragoni con altri bombardamenti, gli americani sapevano perfettamente quali potessero essere i risultati del loro gesto e deliberatamente lo hanno ripetuto.
Il messaggio era chiaramente rivolto ai russi, ma hanno distrutto 2 città e centinaia di migliaia di persone civili che coi russi non centravano una beata fava...non è possibile perdonare!
E' stato un atto di guerra diretto ad una nazione belligerante Huskebasi.
Con questo non voglio assolutamente affermare che fosse necessario per la vittoria sul Giappone. Era necessario per far capire all'Unione sovietica che non era opportuno che ci provasse.
Comunque, non approvando la guerra, puoi capire se posso approvare l'atomica..
La grossa differenza sta nel fatto che tu non puoi perdonare un gesto che, molto probabilmente è riuscito a mantenere una certa pace nell'Europa occidentale del dopoguerra. Io ci riesco invece, e penso che, visti i risultati al di là della cortina di ferro, ci sia anche andata bene.
Non siamo certo stati liberi. D'accordo.. Ma nemmeno in Germania est, in Romania, in Bulgaria ecc erano liberi.
La differenza fra le due politiche l'abbiamo sotto gli occhi comunque.. e non penso ci sia molto da aggiungere.
Se, a distanza di anni, penso di dover rivedere (non drasticamente eh..?) il mio giudizio negativo sugli USA; rivedo anche il mio giudizio sul comunismo, e pertanto preferisco ipotizzare una democrazia occidentale basata sull'uomo, e non sul capitale.
:)
Huskebasi
30-06-2009, 16:09
E' stato un atto di guerra diretto ad una nazione belligerante Huskebasi.
Con questo non voglio assolutamente affermare che fosse necessario per la vittoria sul Giappone. Era necessario per far capire all'Unione sovietica che non era opportuno che ci provasse.
Devi dimostrarmi la "necessità" di un obiettivo civile!
Lo stesso risultato lo avresti ottenuto su di un'isola o in un'area strettamente militare...e poi 2 volte, su un obiettivo civile!
No Vangher, non sta in piedi il concetto di "necessità", e non hanno sbagliato la mira, lo hanno voluto fare deliberatamente.
E poi parliamo della distruzione totale di due città...un prezzo un pò esoso, umanamente parlando, per "lanciare un avviso" a terzi!
Se poi mi paragoni la politica statunitense in Europa con quella dell'Unione Sovietica si può anche discuterne, ma non esiste soltanto l'Europa del dopoguerra...la storia è continuata con altri interventi altrove...e non sono stati differenti gli atti di ferocia statunitensi da quelli sovietici, in tutti i paesi dove sono intervenuti.
Sono loro l'Impero e sono loro che decidono le sorti del mondo, quindi sono i principali responsabili di tutto quello che accade.
La liberazione sarebbe avvenuta lo stesso senza la morte dei civili nelle due città giapponesi. E' inutile che cerchi di cambiare discorso, solo uno stato ha usato le atomiche sui civili, e solo di loro ci si deve preoccupare.
:zzzz: Quanto sei monotono e monocorde beggar... :zzzz:
Non mi stupirei se tu tentassi di dimostrare che anche il sisma dell'Aquila è stato causato dagli USA. :lolor:
Come ho già detto ad Huskebasi, io so che se non siamo finiti a fare la fame, o in qualche gulag, in attesa che il sol dell'avvenir sorgesse, lo dobbiamo anche agli USA.. e se fino a qualche decina di anni fa non ne ero convinto, oggi lo sono.
Questo non vuol dire che sventolerò la bandierina a stelle e strisce, ma nemmeno la brucerò, e nemmeno mi comporterò come te che, sempre e comunque, difendi qualsiasi posizione antiamericana, anche quando palesemente illiberale, dittatoriale, e/o criminale.
E' questa la differenza sostanziale fra di noi beggar. Io non ho mai sposato nessuna ideologia, e sono un uomo libero e laico. libero di rivedere le mie opinioni, e di discuterle con chiunque abbia voglia di farlo. Tu, invece, hai abbracciato una teoria, e, comunque vadano le cose, la persegui. Anche se i fatti ti dimostrano l'impraticabilità. Restringi i tuoi possibili interlocutori scegliendoli fra coloro che ritieni ne siano degni, e non osservi il mondo che intanto cambia.
:)
Huskebasi
30-06-2009, 16:18
Per quanto riguarda i "lucenti bombardieri" non mi riferivo a Cuba Huskebasi.. :) ma ad altri interventi del resto d'occidente. Io non condanno a senso unico Huskebasi.. :)
Ci credo, ma a volte sembra quasi che tu assolva...a senso unico. ;)
E anche questo è un'errore.
Devi dimostrarmi la "necessità" di un obiettivo civile!
Lo stesso risultato lo avresti ottenuto su di un'isola o in un'area strettamente militare...e poi 2 volte, su un obiettivo civile!
No Vangher, non sta in piedi il concetto di "necessità", e non hanno sbagliato la mira, lo hanno voluto fare deliberatamente.
E poi parliamo della distruzione totale di due città...un prezzo un pò esoso, umanamente parlando, per "lanciare un avviso" a terzi!
Se poi mi paragoni la politica statunitense in Europa con quella dell'Unione Sovietica si può anche discuterne, ma non esiste soltanto l'Europa del dopoguerra...la storia è continuata con altri interventi altrove...e non sono stati differenti gli atti di ferocia statunitensi da quelli sovietici, in tutti i paesi dove sono intervenuti.
Dai Huskebasi..! Non facciamo i verginelli..! La necessità durante una guerra la conosci meglio di me. Nella II guerra mondiale di obiettivi civili non ne sono stati colpiti pochi eh..?
Non esisteva più la guerra di trincea. Dai.. Non rifacciamo la storia della II guerra.. Non mi venire a dire che gli USA sono condannabili oggi perché hanno lanciato due bombe atomiche 60 e rotti anni fa.
Se il prezzo è stato altissimo, è stato comunque inferiore a quello che avremmo pagato per il protrarsi di una guerra per il controllo dell'Europa. Yalta non ci sarebbe stata.. forse.
USA e URSS hanno continuato a farsi la guerra in giro per il mondo. Questo è drammaticamente vero. Hanno armato Nazioni appoggiandole ed aizzandole.
Ma lo facevano entrambi..! Non solo gli USA..!!!
E se gli atti di ferocia non sono stati differenti perché non mantenersi equidistanti..??
Perché continuare pervicacemente ad inveire contro un'unica parte..?
Perché l'altra è miseramente fallita..?? Ma se abbiamo ancora (anche qui..) Individui che la vorrebbero rifondare, e far risorgere..!!
Ci credo, ma a volte sembra quasi che tu assolva...a senso unico. ;)
E anche questo è un'errore.
:) No Huskebasi... Credimi veramente..
Non assolvo a senso unico nel modo più assoluto.
Qui.. in questo Forum può sembrarlo perché è più facile trovare Individui che difendono una certa posizione, e, quasi nessuno che inveisce solamente contro i biechi Komunisti. :lolor:
Ma se non cominciamo a fare un minimo di ordine, e di pulizia, nelle nostre opinioni non riusciremo mai ad uscire da questa empasse che ci fa litigare su chi era più idiota fra i due mentecatti (o forse tre.. ;)..), mentre l'omino ingolla viagra e ci sodomizza.. :evil:
Huskebasi
30-06-2009, 17:20
Dai Huskebasi..! Non facciamo i verginelli..! La necessità durante una guerra la conosci meglio di me. Nella II guerra mondiale di obiettivi civili non ne sono stati colpiti pochi eh..?
Alt! Calma e gesso!
Al di la della differenza sostanziale fra un'atomica e gli altri tipi di armamenti, il concetto di "distruzione totale" di una città, con ricadute posteriori alla guerra stessa, a mio parere viola tutti i diritti dell'uomo e tutte le clausole riguardanti armi improprie alla guerra guerreggiata!
Per cosa poi? Per avvisare "altri" che si è in possesso di un'arma assoluta!
Penso che se tu potessi sentire la voce delle centinaia di migliaia di vittime di quelle 2 bombe ti sentiresti domandare soltanto..."perchè"????
Non esisteva più la guerra di trincea. Dai.. Non rifacciamo la storia della II guerra.. Non mi venire a dire che gli USA sono condannabili oggi perché hanno lanciato due bombe atomiche 60 e rotti anni fa.
Se il prezzo è stato altissimo, è stato comunque inferiore a quello che avremmo pagato per il protrarsi di una guerra per il controllo dell'Europa. Yalta non ci sarebbe stata.. forse.
Gli USA di oggi non sono coloro che hanno sganciato le bombe, vero, neppure i tedeschi di oggi sono quelli che hanno invaso la Polonia, ma la condanna di quel gesto resterà SEMPRE, come sempre resterà la condanna per la shoa, come sempre deve resistere la condanna verso le atrocità.
Quindi, per il fatto in sè stesso non esiste assoluzione alcuna nè scuse a posteriori.
USA e URSS hanno continuato a farsi la guerra in giro per il mondo. Questo è drammaticamente vero. Hanno armato Nazioni appoggiandole ed aizzandole.
Ma lo facevano entrambi..! Non solo gli USA..!!!
E se gli atti di ferocia non sono stati differenti perché non mantenersi equidistanti..??
Perché continuare pervicacemente ad inveire contro un'unica parte..?
Perché l'altra è miseramente fallita..?? Ma se abbiamo ancora (anche qui..) Individui che la vorrebbero rifondare, e far risorgere..!!
Certo che entrambi si sono resi colpevoli di atrocità, è una vita che lo ripeto, fin da quando dicevo ai compagni "attenti, perchè se il comunismo sovietico fosse qui e ora, voi sareste i primi a marciare contro!"
Ma la critica è rivolta pure dall'altra parte, e giustamente, perchè per anni si è assistito ad un'altra aggressione altrettanto feroce da parte di una nazione che sbandierava la democrazia e appoggiava prima il colonialismo, poi con la scusa dell'anticomunismo ingaggiava guerre feroci con chi voleva dotarsi di autonomia politica.
Quindi, ti ripeto, così come è sbagliato condannare unilateralmente...è altrettanto sbagliato assolvere alla stessa maniera.
Alt! Calma e gesso!
Al di la della differenza sostanziale fra un'atomica e gli altri tipi di armamenti, il concetto di "distruzione totale" di una città, con ricadute posteriori alla guerra stessa, a mio parere viola tutti i diritti dell'uomo e tutte le clausole riguardanti armi improprie alla guerra guerreggiata!
Per cosa poi? Per avvisare "altri" che si è in possesso di un'arma assoluta!
Penso che se tu potessi sentire la voce delle centinaia di migliaia di vittime di quelle 2 bombe ti sentiresti domandare soltanto..."perchè"????
Penso che ogni Persona civile che stia per morire a causa di una qualsiasi bomba lanciata da qualsiasi mano si ponga quella domanda Huskebasi.
La guerra è orribile in quanto tale. Punto
Se sganci un ordigno che ne ammazza venti sei forse meno condannabile moralmente di me che ne sgancio uno che ne ammazza un milione..?
Gli USA di oggi non sono coloro che hanno sganciato le bombe, vero, neppure i tedeschi di oggi sono quelli che hanno invaso la Polonia, ma la condanna di quel gesto resterà SEMPRE, come sempre resterà la condanna per la shoa, come sempre deve resistere la condanna verso le atrocità.
Quindi, per il fatto in sè stesso non esiste assoluzione alcuna nè scuse a posteriori.
Non esiste nemmeno motivo per non ricordare ciò che di buono fecero, e non esiste motivo per considerarli sempre e comunque colpevoli di ogni male del mondo.
Certo che entrambi si sono resi colpevoli di atrocità, è una vita che lo ripeto, fin da quando dicevo ai compagni "attenti, perchè se il comunismo sovietico fosse qui e ora, voi sareste i primi a marciare contro!"
Ma la critica è rivolta pure dall'altra parte, e giustamente, perchè per anni si è assistito ad un'altra aggressione altrettanto feroce da parte di una nazione che sbandierava la democrazia e appoggiava prima il colonialismo, poi con la scusa dell'anticomunismo ingaggiava guerre feroci con chi voleva dotarsi di autonomia politica.
Quindi, ti ripeto, così come è sbagliato condannare unilateralmente...è altrettanto sbagliato assolvere alla stessa maniera.
Ed è esattamente quello che sostengo io. :) Se le ragioni per lo sgancio di quelle due bombe sono spiegabili dal punto di vista strategico, ma fanno a pugni con la morale (come qualsiasi altro ordigno bellico secondo me), come si fa a nascondersi dietro al ditino affermando che gli altri lo facevano per una giusta causa..?
Sono entrambi condannabili.. Ed allora vediamo di comportarci di conseguenza, cercando di tenere un atteggiamento equidistante se vogliamo essere maturi e credibili.. Altrimenti continueremo a nascondere la volpe sotto l'ascella, ma la coda della volpe ci smaschererà sempre, facendoci fare figuracce.
backstreet70
01-07-2009, 12:10
Devi dimostrarmi la "necessità" di un obiettivo civile!
Lo stesso risultato lo avresti ottenuto su di un'isola o in un'area strettamente militare...e poi 2 volte, su un obiettivo civile!
No Vangher, non sta in piedi il concetto di "necessità", e non hanno sbagliato la mira, lo hanno voluto fare deliberatamente.
Si possedevano pochi dati, nonostante Hiroshima qualche giorno prima, sugli effetti delle radiazioni in un luogo civile, questa da molti è considerata la necessità di usare un altro ordigno atmico.
Per il resto, questo attaccare sempre gli U.S.A. lo trovo noioso e improduttivo, per quanto mi riguarda sono andato a vedere il cimitero militare americano a Lussemburgo e di croci ne ho viste tante (compresa quella di Patton, che è morto in un incidente poco dopo la fine del conflitto ma aveva lasciato detto di essere seppellito insieme ai suoi uomini), non credo che tutti questi non credessero in quello per cui hanno combattuto e sono morti.
Huskebasi
01-07-2009, 12:24
Si possedevano pochi dati, nonostante Hiroshima qualche giorno prima, sugli effetti delle radiazioni in un luogo civile, questa da molti è considerata la necessità di usare un altro ordigno atmico.
Per il resto, questo attaccare sempre gli U.S.A. lo trovo noioso e improduttivo, per quanto mi riguarda sono andato a vedere il cimitero militare americano a Lussemburgo e di croci ne ho viste tante (compresa quella di Patton, che è morto in un incidente poco dopo la fine del conflitto ma aveva lasciato detto di essere seppellito insieme ai suoi uomini), non credo che tutti questi non credessero in quello per cui hanno combattuto e sono morti.
Il fatto è che il sottoscritto non attacca sempre e soltanto gli USA!
Ma sembra che sia diventato uno sport popolare gridare all'eresia quando questi vengono criticati.
Quando le stesse critiche vengono rivolte alle varie "parti avverse" sono automaticamente accettate e veritiere, assolvendo di conseguenza gli americani per ciò che hanno fatto.
Quando si lavora su di una bomba nucleare non si può prescindere dal fatto che la stessa emani radiazioni, anche durante la sua costruzione...il pericolo è il crepare tutti di cancri diffusi.
Si vuole seriamente sostenere che non avessero percezione di questo pericolo? Tutto, ma stupidi fino a questo punto no!
La condanna è per il singolo fatto in se stesso, non per il comportamento degli Stati Uniti nella II mondiale, nessuno qui ha dichiarato che in quel frangente fossero dalla parte sbagliata.
In altre occasioni sì, però!
backstreet70
01-07-2009, 12:33
Il fatto è che il sottoscritto non attacca sempre e soltanto gli USA!
Ma sembra che sia diventato uno sport popolare gridare all'eresia quando questi vengono criticati.
Quando le stesse critiche vengono rivolte alle varie "parti avverse" sono automaticamente accettate e veritiere, assolvendo di conseguenza gli americani per ciò che hanno fatto.
Quando si lavora su di una bomba nucleare non si può prescindere dal fatto che la stessa emani radiazioni, anche durante la sua costruzione...il pericolo è il crepare tutti di cancri diffusi.
Si vuole seriamente sostenere che non avessero percezione di questo pericolo? Tutto, ma stupidi fino a questo punto no!
La condanna è per il singolo fatto in se stesso, non per il comportamento degli Stati Uniti nella II mondiale, nessuno qui ha dichiarato che in quel frangente fossero dalla parte sbagliata.
In altre occasioni sì, però!
Comunque non mi riferivo a te e sono d'accordo quando dici che molte cose gli vengono perdonate.
Riguardo la bomba non è che non avessero idea di cosa combinasse ma avendo per la prima volta a che fare con un ordigno con una tale potenza e avendo solo fatto alcuni test sul proprio territorio (deserto del Nevada, con potenze minori), le idee chiarissime non le avevano. Ma tutt a questa è un'ipotesi che può essere palesemente sbagliata.
Huskebasi
01-07-2009, 12:41
Penso che ogni Persona civile che stia per morire a causa di una qualsiasi bomba lanciata da qualsiasi mano si ponga quella domanda Huskebasi.
La guerra è orribile in quanto tale. Punto
Se sganci un ordigno che ne ammazza venti sei forse meno condannabile moralmente di me che ne sgancio uno che ne ammazza un milione..?.
Se sganci una bomba che sai che ne ammazzerà un milione, quando sai che ne basterebbero 20...beh! Qualche domandina me la farei!
Non esiste nemmeno motivo per non ricordare ciò che di buono fecero, e non esiste motivo per considerarli sempre e comunque colpevoli di ogni male del mondo..
Certamente, peccato che la loro posizione sia preminente per prendere decisioni sul piano strategico, e che quando sbagliano di solito si portino dietro un codazzo di altri (vedi Iraq), è successo anche con i sovietici eh??
Non sono colpevoli di tutti i mali del mondo, ma spesso nella loro storia recente hanno usato una medicina che ha peggiorato i sintomi della malattia, e questo lo si nota chiaramente.
Ed è esattamente quello che sostengo io. :) Se le ragioni per lo sgancio di quelle due bombe sono spiegabili dal punto di vista strategico, ma fanno a pugni con la morale (come qualsiasi altro ordigno bellico secondo me), come si fa a nascondersi dietro al ditino affermando che gli altri lo facevano per una giusta causa..?
Sono entrambi condannabili.. Ed allora vediamo di comportarci di conseguenza, cercando di tenere un atteggiamento equidistante se vogliamo essere maturi e credibili.. Altrimenti continueremo a nascondere la volpe sotto l'ascella, ma la coda della volpe ci smaschererà sempre, facendoci fare figuracce.
Ripeto e poi smetto, lo sgancio delle due bombe non lo critico sotto il profilo bellico, lo critico nella scelta degli obiettivi...volutamente civili!!
E non uso ditini per nascondermi, e non mi ritengo una persona matura perchè assolvo o giustifico una cosa del genere, non si può essere equidistanti di fronte ad una cosa del genere, cercare di esserlo significherebbe aprire la porta a TUTTE le giustificazioni, sia degli USA sia di tutti quelli che hanno compiuto massacri nella storia umana..."Anche Tamerlano qualcosa di buono lo avrà pur fatto"...non sta in piedi!
E soprattutto non critico da una parte sola perchè sono schierato sulla trincea opposta...toglietevelo dalla testa!
Huskebasi
01-07-2009, 13:49
Nonostante le raccomandazioni di autorevoli scienziati americani a non usare la bomba sul Giappone (Rapporto Franck), su ordine del Presidente Truman, il 6 Agosto 1945, alle ore 8.15, il bombardiere «Enola gay» sganciò la prima bomba atomica ad Uranio (Little boy) sulla città di Hiroshima.
Il 9 Agosto, alle 11.02, una seconda bomba (Fat man), a Plutonio, come quella del test del 16 Luglio ad Alamogordo, fu sganciata su Nagasaki. La bomba, di potenza equivalente a quella di circa 22.000 tonnellate di tritolo, uccise immediatamente circa 38.000 persone e ne ferì mortalmente circa 21.000.
Tre giorni...i giapponesi non si erano ancora ripresi dallo schok della prima!
Nel 1955 Russell ed Einstein, assieme ad altri nove eminenti scienziati (tra i quali Rotblat), consapevoli del potere devastante delle bombe H (già nel 1945 Bertrand Russell aveva stigmatizzato i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki come «la più drammatica e terrificante combinazione di un trionfo scientifico e di un fallimento politico e morale»)
Io è su questa trincea che mi batto!
Il fatto è che il sottoscritto non attacca sempre e soltanto gli USA!
Ma sembra che sia diventato uno sport popolare gridare all'eresia quando questi vengono criticati.
Quando le stesse critiche vengono rivolte alle varie "parti avverse" sono automaticamente accettate e veritiere, assolvendo di conseguenza gli americani per ciò che hanno fatto.
Quando si lavora su di una bomba nucleare non si può prescindere dal fatto che la stessa emani radiazioni, anche durante la sua costruzione...il pericolo è il crepare tutti di cancri diffusi.
Si vuole seriamente sostenere che non avessero percezione di questo pericolo? Tutto, ma stupidi fino a questo punto no!
La condanna è per il singolo fatto in se stesso, non per il comportamento degli Stati Uniti nella II mondiale, nessuno qui ha dichiarato che in quel frangente fossero dalla parte sbagliata.
In altre occasioni sì, però!
Mettiamo i puntini sulle i Huskebasi.. :)
Non mi sognerei mai di affermare che tu rivolgi critiche in una sola direzione.
Tutto questo è nato (penso..) da una mia risposta ad una affermazione di beggar..
Mio post #116...
Citazione:
Originalmente inviato da beggar
Anche perché sono alcuni di questi ultimi che l'hanno sempre avuta, alcuni sono gli unici ad averla usata e molti sono gli unici che potrebbero usarla ancora, non l'Iran. Con la cazzata delle armi di distruzione di massa possedute da Saddam ci hanno già fatto guerre e sterminato civili, mica ci cascherete ancora, eh!? la storia non vi ha insegnato nulla?
Mi pareva strano che non fosse tutta colpa degli USA..!!
Eh si... ne hanno sganciato un paio... Ma.. erano americani no..? Quegli stessi che erano applauditi come esercito di liberazione anche dai partigiani col fazzoletto rosso se non sbaglio..
Cosa pensi sarebbe successo se ci fossero arrivati prima i sovietici..? Te lo sei mai chiesto..? Sarebbero state due sole, o.. trentadue..?
Fermo restando il giudizio morale estremamente negativo sull'utilizzo di questo ordigno (che, però, guarda caso, continua ad incuriosire, e ad essere testato, e prodotto anche da quelle nazioni socialiste, dove si vive così bene secondo le fonti di beggar..) non ritengo che si possa considerare quelle stragi se non inserendole nel contesto bellico di quei tempi.
In questo Forum, Huskebasi, è molto più facile leggere attacchi e critiche agli USA che alle rimanenti dittature comuniste.. e questo lo puoi facilmente verificare.
Questa non è equidistanza, e tu lo sai. Certo.. :) Non sei tu a muovere certe critiche, ma spesso, per semplice interesse alla discussione, ed alla puntualizzazione, ti trovi a rispondere a confutare critiche ad affermazioni di altri.
Ritenere ingiuste le manifestazioni Iraniane perché "tanto chi muore lo fa in Blue Jeans", o perché "non esistendo resistenza, è tutto falso", o ancora perché esistono in Iran "bellissimi istituti di chirurgia estetica", significa delirare. Come puoi accettare di considerare un negazionista (secondo beggar meglio di mussolini), che sta facendo impiccare manifestanti, meno sanguinario di un suo simile semplicemente perché sarebbe più possibilista nei confronti di Obama (di obama eh..? Non di W...!)?
Le tue affermazioni, se prese fuori da questo contesto, sono pienamente condivisibili, e l'errore è mio, che dovevo dir da subito a cosa mi stavo riferendo.
Se sganci una bomba che sai che ne ammazzerà un milione, quando sai che ne basterebbero 20...beh! Qualche domandina me la farei!
Sicuramente anch'io.. :) Ma noi stiamo comodamente seduti davanti ad un monitor 60 e rotti anni dopo Huskebasi.. e non abbiamo le responsabilità che avevo loro in quei momenti.
Certamente, peccato che la loro posizione sia preminente per prendere decisioni sul piano strategico, e che quando sbagliano di solito si portino dietro un codazzo di altri (vedi Iraq), è successo anche con i sovietici eh??
Non sono colpevoli di tutti i mali del mondo, ma spesso nella loro storia recente hanno usato una medicina che ha peggiorato i sintomi della malattia, e questo lo si nota chiaramente.
Quella strategica era la scelta principale Huskebasi. In quei momenti, e con il mondo in quello stato, dovevano costringere tutti alla resa, o a sedersi ad un tavolo (Yalta..).
Direi, cinicamente, che Mao a sintetizzato il concetto in una sua famosa frase..
"Colpirne uno per educarne cento".
Per quanto riguarda il poi Huskebasi.. lo abbiamo già detto che questi due (USA e URSS) hanno continuato a farsi la guerra in giro per il mondo, e proprio non me la sentirei di dire che la Russia di Putin abbia voltato pagina..
E' l'Europa che dovrebbe assumere un diverso atteggiamento. Che dovrebbe smetterla di presentarsi divisa, e di sistemarsi a cavacecio di fronte ora all'uno, ora all'altro. Proporre una politica diversa. Tentare di trovare l'appoggio di altre nazioni che contano poco, o nulla. Ma finche si corre dietro alle ideologie, ed alle bandierine...
Ripeto e poi smetto, lo sgancio delle due bombe non lo critico sotto il profilo bellico, lo critico nella scelta degli obiettivi...volutamente civili!!
E non uso ditini per nascondermi, e non mi ritengo una persona matura perchè assolvo o giustifico una cosa del genere, non si può essere equidistanti di fronte ad una cosa del genere, cercare di esserlo significherebbe aprire la porta a TUTTE le giustificazioni, sia degli USA sia di tutti quelli che hanno compiuto massacri nella storia umana..."Anche Tamerlano qualcosa di buono lo avrà pur fatto"...non sta in piedi!
E soprattutto non critico da una parte sola perchè sono schierato sulla trincea opposta...toglietevelo dalla testa!
:) I... "ditini" non sono i tuoi Huskebasi... Dai che lo sai.. :)
Huskebasi
01-07-2009, 14:14
In questo Forum, Huskebasi, è molto più facile leggere attacchi e critiche agli USA che alle rimanenti dittature comuniste.. e questo lo puoi facilmente verificare.
Questa non è equidistanza, e tu lo sai. Certo.. :) Non sei tu a muovere certe critiche, ma spesso, per semplice interesse alla discussione, ed alla puntualizzazione, ti trovi a rispondere a confutare critiche ad affermazioni di altri.
Ritenere ingiuste le manifestazioni Iraniane perché "tanto chi muore lo fa in Blue Jeans", o perché "non esistendo resistenza, è tutto falso", o ancora perché esistono in Iran "bellissimi istituti di chirurgia estetica", significa delirare. Come puoi accettare di considerare un negazionista (secondo beggar meglio di mussolini), che sta facendo impiccare manifestanti, meno sanguinario di un suo simile semplicemente perché sarebbe più possibilista nei confronti di Obama (di obama eh..? Non di W...!)?
Le tue affermazioni, se prese fuori da questo contesto, sono pienamente condivisibili, e l'errore è mio, che dovevo dir da subito a cosa mi stavo riferendo.
Vabbè, a parte il fatto che le "rimanenti dittature comuniste" si riducono ormai a Cuba e praticamente al Nord-Corea...sulla prima stenderei un velo pietoso per l'agonia che sta vivendo autonomamente, sulla seconda no, la considero pericolosa per il mantenimento dell'equilibrio.
Considerare la Cina comunista per me è un'ossimoro ormai, Mao probabilmente è lì che si rigira nella tomba :rolleyes:.
Non accetto nessun negazionismo e critico fortemente il leader Iraniano, come però ho fortissimi dubbi che il rivale sia uno stinco di santo...e a detta di tutti, non solo di Beggar, per ciò che in passato è stato capace di ordire e di fare, spero che tu lo abbia capito dai miei post precedenti ;)
Anche non prendendo in considerazione eventuali spinte attive o passive da parte di paesi occidentali in questa situazione che si è creata, già la sua storia passata a me dà da pensare e da preoccupare...quindi ritengo estremamente prematuro e pericoloso "santificarlo" in anticipo soltanto perchè si schiera contro il primo...abbi dubbi è la prima regola!
Sicuramente e fermamente condanno la violenza che questo sta esprimendo...mi piacerebbe però sapere se a ruoli invertiti sarebbero tutte rose e fiori!...Me lo concedi il dubbio??
Nonostante le raccomandazioni di autorevoli scienziati americani a non usare la bomba sul Giappone (Rapporto Franck), su ordine del Presidente Truman, il 6 Agosto 1945, alle ore 8.15, il bombardiere «Enola gay» sganciò la prima bomba atomica ad Uranio (Little boy) sulla città di Hiroshima.
Il 9 Agosto, alle 11.02, una seconda bomba (Fat man), a Plutonio, come quella del test del 16 Luglio ad Alamogordo, fu sganciata su Nagasaki. La bomba, di potenza equivalente a quella di circa 22.000 tonnellate di tritolo, uccise immediatamente circa 38.000 persone e ne ferì mortalmente circa 21.000.
Tre giorni...i giapponesi non si erano ancora ripresi dallo schok della prima!
Nel 1955 Russell ed Einstein, assieme ad altri nove eminenti scienziati (tra i quali Rotblat), consapevoli del potere devastante delle bombe H (già nel 1945 Bertrand Russell aveva stigmatizzato i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki come «la più drammatica e terrificante combinazione di un trionfo scientifico e di un fallimento politico e morale»)
Io è su questa trincea che mi batto!
Ci sto anch'io su quella trincea ..! Ma dobbiamo ammettere che non ne hanno più sganciato.
Bertand Russel è sempre stato un mio mito...! :)
Huskebasi
01-07-2009, 14:17
Ci sto anch'io su quella trincea ..! Ma dobbiamo ammettere che non ne hanno più sganciato.
Eh!!....Ci mancherebbe altro!!
2 Sono già state fin troppe!
Vabbè, a parte il fatto che le "rimanenti dittature comuniste" si riducono ormai a Cuba e praticamente al Nord-Corea...sulla prima stenderei un velo pietoso per l'agonia che sta vivendo autonomamente, sulla seconda no, la considero pericolosa per il mantenimento dell'equilibrio.
Considerare la Cina comunista per me è un'ossimoro ormai, Mao probabilmente è lì che si rigira nella tomba :rolleyes:.
Non accetto nessun negazionismo e critico fortemente il leader Iraniano, come però ho fortissimi dubbi che il rivale sia uno stinco di santo...e a detta di tutti, non solo di Beggar, per ciò che in passato è stato capace di ordire e di fare, spero che tu lo abbia capito dai miei post precedenti ;)
Anche non prendendo in considerazione eventuali spinte attive o passive da parte di paesi occidentali in questa situazione che si è creata, già la sua storia passata a me dà da pensare e da preoccupare...quindi ritengo estremamente prematuro e pericoloso "santificarlo" in anticipo soltanto perchè si schiera contro il primo...abbi dubbi è la prima regola!
Sicuramente e fermamente condanno la violenza che questo sta esprimendo...mi piacerebbe però sapere se a ruoli invertiti sarebbero tutte rose e fiori!...Me lo concedi il dubbio??
Non solo te lo concedo il dubbio..! Ma mi associo..! (senza leggere questo tuo post, ti ho appena risposto in modo analogo ad un altro tuo post.. ;)..).
A questo punto direi che le affermazioni di Escher (forse ho sbagliato a scrivere il nick..) diventano veramente concreti.
Sicuramente Mousavi non sarebbe stata LA soluzione.. IL cambiamento... Sarebbe indubbiamente stato, però, un segnale di volontà di modifica al regime degli Ayatollah.
Per questo gli Iraniani avevano posto in queste elezioni così tante speranze.
Eh!!....Ci mancherebbe altro!!
2 Sono già state fin troppe!
:confused: Sei sicuro..?... :confused:
Dai ancora una.... Una sola.... Su Arcore.... Dai.. solo una.... :mrgreen:
Però sarebbe meglio su Roma a camere riunite.. eh..??? :lolor:
Huskebasi
01-07-2009, 14:36
Sarebbe indubbiamente stato, però, un segnale di volontà di modifica al regime degli Ayatollah.
Per questo gli Iraniani avevano posto in queste elezioni così tante speranze.
:rolleyes: Perchè, pensi che non ci siano anche gli Ayatollah...dietro ambedue?
Eehh! ;)
Vabbè, a parte il fatto che le "rimanenti dittature comuniste" si riducono ormai a Cuba e praticamente al Nord-Corea...sulla prima stenderei un velo pietoso per l'agonia che sta vivendo autonomamente, sulla seconda no, la considero pericolosa per il mantenimento dell'equilibrio.
Considerare la Cina comunista per me è un'ossimoro ormai, Mao probabilmente è lì che si rigira nella tomba :rolleyes:.
Dai Huskebasi... La Cina la devi annoverare eccome... :) Il Vietman.. Il Laos.. L'Eritrea.. Il Turkmenistan.. Cuba..
:rolleyes: Perchè, pensi che non ci siano anche gli Ayatollah...dietro ambedue?
Eehh! ;)
Ma certo che ci sono, e sono anche certo che sarebbe cambiato ben poco.
Ho detto che sarebbe stato un segnale di volontà di cambiamento al regime degli Ayatollah. Non che sarebbe stato un cambiamento Huskebasi.
C'è una bella differenza eh..? :)
backstreet70
01-07-2009, 15:29
Eh!!....Ci mancherebbe altro!!
2 Sono già state fin troppe!
A farne esplodere qualcun'altra c'ha pensato la Francia.
A farne esplodere qualcun'altra c'ha pensato la Francia.
:lolor:
Ci hanno pensato in tanti a dirla tutta...
Comunque hai ragione... Ai Francesi le Bikini stavano antipatiche...
:lolor:
Huskebasi
01-07-2009, 17:45
Dai Huskebasi... La Cina la devi annoverare eccome... :) Il Vietman.. Il Laos.. L'Eritrea.. Il Turkmenistan.. Cuba..
A parte la Cina, che sul piano commerciale e non su quello ideologico, ci da qualche problema...certo che gli altri ci stanno creando dei problemi GROSSISSIMI! :lol:
A parte la Cina, che sul piano commerciale e non su quello ideologico, ci da qualche problema...certo che gli altri ci stanno creando dei problemi GROSSISSIMI! :lol:
:lolor: Già... :lolor:
Comunque io ho una mia vecchia amica che si è trasferita in Vietnam e si occupa di export di pelli grezze e conciate.
Mi dice che non si vive per nulla male.
Huskebasi
01-07-2009, 18:38
:lolor: Già... :lolor:
Comunque io ho una mia vecchia amica che si è trasferita in Vietnam e si occupa di export di pelli grezze e conciate.
Mi dice che non si vive per nulla male.
Caspita, anche lei è diventata comunista?? :lolor:
Caspita, anche lei è diventata comunista?? :lolor:
:lolor::lol:
Non penso... Ma da quel che ho capito anche il Vietnam è come ogni altro Paese... Se hai la possibilità di... sganciare.. stai bene... ;)
Forse eri tu che credeva ancora che i comunisti avessero i pantaloni senza tasche.. :lolor:
Huskebasi
01-07-2009, 19:45
:lolor::lol:
Non penso... Ma da quel che ho capito anche il Vietnam è come ogni altro Paese... Se hai la possibilità di... sganciare.. stai bene... ;)
Forse eri tu che credeva ancora che i comunisti avessero i pantaloni senza tasche.. :lolor:
Mai creduto! :lolor:
Ma non penso neppure che puccino i bambini nel cappuccino! ;)
Il video della “morte di Neda”: un falso pacchiano (http://blogghete.blog.dada.net/#commentil)
Mai creduto! :lolor:
Ma non penso neppure che puccino i bambini nel cappuccino! ;)
:lolor:
Di questo ne sono certo.. Anche perché ci pensano le multinazionali ad usarli nelle loro fabbriche per fare giocattoli, e palloni, o per fargli sbucciare gamberetti fino a quando perdono le dita.
Oppure perché, come in Cina, li ammazzano a calci, o li danno ai maiali per non pagare le tasse per il secondo figlio.
Oppure perché vengono rapiti (come in SudAmerica) per fornire organi nuovi e sangue nuovo a qualche miliardario.
:evil::evil::evil::evil::evil::evil:
:lolor:
Di questo ne sono certo.. Anche perché ci pensano le multinazionali ad usarli nelle loro fabbriche per fare giocattoli, e palloni, o per fargli sbucciare gamberetti fino a quando perdono le dita.
Oppure perché, come in Cina, li ammazzano a calci, o li danno ai maiali per non pagare le tasse per il secondo figlio.
Oppure perché vengono rapiti (come in SudAmerica) per fornire organi nuovi e sangue nuovo a qualche miliardario.
:evil::evil::evil::evil::evil::evil:
storia della Cina = la vita umana non conta un cazzo
da sempre
storia della Cina = la vita umana non conta un cazzo
da sempre
Concordo...
Ultimamente quella delle donne poi meno che niente.
Ti consiglierei un bel libro 8che mi pare di aver già consigliato..)
"Viver mujer en China"
Ho una copia del quotidiano cinese in lingua inglese "China Daily" del 15 giugno dove c'è un dettagliato articolo delle enormi tasse che il governo applica per la nascita del secondo figlio.
Chi ha la possibilità va a partorirlo all'estero, e tutto è a posto. Per chi questa possibilità non ha, e gli è... scivolato un piede nel momento meno opportuno.. non resta che... eliminare prima o dopo.. il motivo della tassa.
Superfuzz
02-07-2009, 12:09
Il video della “morte di Neda”: un falso pacchiano (http://blogghete.blog.dada.net/#commentil)
adesso ho capito da dove prendi buona parte delle tue "perle"... comunque nello specifico;
http://complottismo.blogspot.com/2009/06/gianluca-freda-e-neda.html
Quel blog l'ho incontrato per caso mentre osservavo sul Corriere la montatura della foto della ragazza davanti al presidente iraniano, e le immagini del video sono chiarissime, senza possibilità d'errore.
adesso ho capito da dove prendi buona parte delle tue "perle"... comunque nello specifico;
http://complottismo.blogspot.com/2009/06/gianluca-freda-e-neda.html
C'è un tale bombardamento di filmati e notizie che francamente è difficile capire da che parte sta la ragione.
Ad esempio, stamani ho visto questo video pubblicato a proposito delle proteste e repressioni in iran in questi giorni
http://www.ireport.com/docs/DOC-274670
A distanza di poche ore la stessa persona ha pubblicato questo
http://www.iranhr.net/spip.php?article1174
Qual'è la notizia vera?
C'è un tale bombardamento di filmati e notizie che francamente è difficile capire da che parte sta la ragione.
Ad esempio, stamani ho visto questo video pubblicato a proposito delle proteste e repressioni in iran in questi giorni
http://www.ireport.com/docs/DOC-274670
A distanza di poche ore la stessa persona ha pubblicato questo
http://www.iranhr.net/spip.php?article1174
Qual'è la notizia vera?
Sono le armi della disinformazione per sobillare le masse. Facciano le stesse cose bombardando quotidianamente i media con Guantanamo le esecuzioni nella maggior parte degli Usa le teste mozzate dei bambini palestinesi e quant'altro, e l'opinione pubblica a quel punto cambierebbe opinione.
Sono vecchie storie, corsi e ricorsi storici. Oggi in Iran ed Honduras ieri in Venezuela e l'altro ieri in Cille... in tutti i posti ove il popolo liberamente vota uomini non allineati con l'Occidente la CIA interviene e crea disordini, sangue, morte, distruzione, rivolte:
http://www.youtube.com/watch?v=LxxoIpjchiU&eurl=http%3A%2F%2Fwww.leftlab.tv%2Fvideos%2F393%2F iran-2009-come-venezuela-2002-colpo-di-stato-imperialista-complici-i-media&feature=player_embedded
La Storia non vi ha insegnato nulla? :rolleyes:
Bono-Vox
02-07-2009, 13:49
Sono le armi della disinformazione per sobillare le masse. Facciano le stesse cose bombardando quotidianamente i media con Guantanamo le esecuzioni nella maggior parte degli Usa le teste mozzate dei bambini palestinesi e quant'altro, e l'opinione pubblica a quel punto cambierebbe opinione.
Sono vecchie storie, corsi e ricorsi storici. Oggi in Iran ed Honduras ieri in Venezuela e l'altro ieri in Cille... in tutti i posti ove il popolo liberamente vota uomini non allineati con l'Occidente la CIA interviene e crea disordini, sangue, morte, distruzione, rivolte:
http://www.youtube.com/watch?v=LxxoIpjchiU&eurl=http%3A%2F%2Fwww.leftlab.tv%2Fvideos%2F393%2F iran-2009-come-venezuela-2002-colpo-di-stato-imperialista-complici-i-media&feature=player_embedded
La Storia non vi ha insegnato nulla? :rolleyes:
La barbarie non ha volto beggar. Quindi la domanda che rivolgi a noi, ponila anche a te stesso... Per piacere!
franz123
02-07-2009, 14:39
adesso ho capito da dove prendi buona parte delle tue "perle"... comunque nello specifico;
http://complottismo.blogspot.com/2009/06/gianluca-freda-e-neda.html
In effetti però ci sono alcuni elementi del video che mi convincono poco (tre in particolare, la mancanza di palllore, la mancanza di rilassamento dei muscoli facciali che generalmente ha una persona priva di sensi e il massaggio cardiaco fatto all'altezza delle scapole, quindi lontano dal cuore, cosa tipica di un'esercitazione data l'alta pericolosità di un eventuale massaggio senza necessità) e altri che invece mi convincono (il sangue che esce verosimilmente dalle cavità, un po' difficile da piazzare ad arte in un momento di concitazione seppur simulata, l'occhio sinistro aperto nonostante il sangue, cosa non facile da simulare visto la densità del liquido, e soprattutto le palpebre aperte in modo asimmetrico, altra cosa non proprio facile da simulare).
Ma al di là di queste considerazioni, ciò che più mi colpisce è come si possa credere senza alcun indugio o dubbio a tesi complottistiche che si reggano su ipotesi assolutamente vaghe e confutabili, molto spesso (sempre?) quando guarda caso queste ipotesi diano credito ad una personale avversione verso questo o quello (USA e Israele?). A prescindere che si parli di Neda o dell'11 settembre o quant'altro.
La Storia non vi ha insegnato nulla?
Detto da uno che non perde occasione per proclamarsi comunista.....
La verità è che non ci sono state manifestazioni in Iran.
Neda è (perché non è morta sapete..? La rivredremo prossimamente ad una puntata del GrandeFratello..) solamente svenuta dalla contentezza di sapere che quel sant'uomo di Ahmadinejad era stato rieletto con il 98% dei voti.
Gli impiccati erano tutti biechi agenti della CIA..! Affamatori di popoli..! Le antenne paraboliche le hanno si buttate giù.. Ma solo per sostituirle con delle nuove più belle...
Eh si... Questa fa il paio con la notizia che in Corea del nord stiano tutti bene.. Tutti ben pasciuti, sorridenti, e soddisfatti.
Che squallore...
:crycrycry::crycrycry::crycrycry:
franz123
02-07-2009, 16:20
La verità è che non ci sono state manifestazioni in Iran.
Neda è (perché non è morta sapete..? La rivredremo prossimamente ad una puntata del GrandeFratello..) solamente svenuta dalla contentezza di sapere che quel sant'uomo di Ahmadinejad era stato rieletto con il 98% dei voti.
Gli impiccati erano tutti biechi agenti della CIA..! Affamatori di popoli..! Le antenne paraboliche le hanno si buttate giù.. Ma solo per sostituirle con delle nuove più belle...
Eh si... Questa fa il paio con la notizia che in Corea del nord stiano tutti bene.. Tutti ben pasciuti, sorridenti, e soddisfatti.
Che squallore...
:crycrycry::crycrycry::crycrycry:
Spero che il post non sia rivolta a me...
Il mio intervento era solo per dire che le ambiguità delle immagini non sono tali da poter sostenere sentenze incrollabili e che non capisco come si facciano a sostenere tesi complottistiche in base ad elementi vaghi e con una convinzione incrollabile.
Death video woman 'targeted by militia'
Neda Agha-Soltan was shot in the chest, witnesses say
Amateur video apparently showing a young Iranian woman dying in Tehran after she was allegedly shot by pro-government militia on Saturday has caused outrage in Iran and abroad.
The woman, Neda Agha-Soltan, was buried on Sunday.
Her fiance, Caspian Makan, told BBC Persian TV about the circumstances of Neda's death.
She was near the area, a few streets away, from where the main protests were taking place, near the Amir-Abad area. She was with her music teacher, sitting in a car and stuck in traffic.
She was feeling very tired and very hot. She got out of the car for just for a few minutes.
Grave spaces have reportedly been set aside for those killed in Tehran clashes
And that's when it all happened.
That's when she was shot dead. Eyewitnesses and video footage of the shooting clearly show that probably Basij paramilitaries in civilian clothing deliberately targeted her. Eyewitnesses said they clearly targeted her and she was shot in the chest.
She passed away within a few minutes. People tried to take her to the nearest hospital, the Shariati hospital. But it was too late.
We worked so hard to get the authorities to release her body. She was taken to a morgue outside Tehran. The officials from the morgue asked if they could use parts of her corpse for body transplants for medical patients.
They didn't specify what exactly they intended to do. Her family agreed because they wanted to bury her as soon as possible.
We buried her in the Behesht-e-Zahra cemetery in southern Tehran. They asked us to bury her in this section where it seemed the authorities had set aside spaces for graves for those killed during the violent clashes in Tehran last week.
On Monday afternoon, we had planned to hold a memorial service at the mosque.
But the authorities there and the paramilitary group, the Basij, wouldn't allow it because they were worried it would attract unwanted attention and they didn't want anymore trouble.
The authorities are aware that everybody in Iran and throughout the whole world knows about her story. So that's why they didn't want a memorial service. They were afraid that lots people could turn up at the event.
So as things stand now, we are not allowed to hold any gatherings to remember Neda.
Fonte http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8113552.stm
Spero che il post non sia rivolta a me...
Il mio intervento era solo per dire che le ambiguità delle immagini non sono tali da poter sostenere sentenze incrollabili e che non capisco come si facciano a sostenere tesi complottistiche in base ad elementi vaghi e con una convinzione incrollabile.
Assolutissimamente NO..!! :)
Era indirizzato a beggar.
Qualsiasi notizia può essere confutata, e messa in dubbio, ed è logico che ognuno porti notizie che avvalorano la propria tesi.
Onestà intellettuale vorrebbe che almeno si usasse il beneficio del dubbio affermando che qualcuno è morto per finta, o che migliaia di Individui sono semplicemente manipolati.
Lo trovo offensivo per le aspirazioni (qualsiasi esse siano) di quegli individui "decretare" che "quella E' LA vera verità".
Forse la storia non ci ha insegnato nulla a noi, poveri umani dubbiosi, ed insicuri; ma l'esperienza ci ha fatto capire che quando non si lasciano entrare giornalisti, si tenta di bloccare ogni possibile comunicazione con l'esterno non è per fare bisboccia..
... o no..?
backstreet70
02-07-2009, 18:39
Quel blog l'ho incontrato per caso mentre osservavo sul Corriere la montatura della foto della ragazza davanti al presidente iraniano, e le immagini del video sono chiarissime, senza possibilità d'errore.
Se cerchi bene da qualche parte c'è scritto che Ahmadinejad ha ucciso Michael Jackson per evitare che l'Iran occupasse le prime pagine dei giornali.
Magari è stata la CIA!!!
Huskebasi
02-07-2009, 18:51
Se cerchi bene da qualche parte c'è scritto che Ahmadinejad ha ucciso Michael Jackson per evitare che l'Iran occupasse le prime pagine dei giornali.
Magari è stata la CIA!!!
Beh, la foto dalla donna col ditino alzato è un trucco fotografico, non lo afferma solo Beggar.
"SU YOUTUBE - La foto ritoccata è emersa invece da YouTube, pubblicata domenica da un utente con nickname "secondoprotocollo", in una selezione di immagini montata con una toccante colonna sonora e firmata «www.secondoprotocollo.org», una onlus italiana con contatti in Gran Bretagna e che sul suo sito dichiara di avere «come obiettivo la difesa dei Diritti Umani in qualsiasi parte del mondo»."
http://informatisubito.myblog.it/archive/2009/06/29/una-donna-contro-ahmadinejad-la-foto-simbolo-della-protesta.html
http://twitpic.com/8bxsv Dovrebbe essere l'originale.
Beh, la foto dalla donna col ditino alzato è un trucco fotografico, non lo afferma solo Beggar.
Infatti nessuno ha detto il contrario, o mi e' sfuggito. Era scritto a caratteri cubitali nel sito del Corriere di qualche giorno fa. 'Foto ritoccata diventa simbolo eccetera'.
Nada invece e' morta. Chi afferma il contrario vuol dire implicitamente che coloro che protestano in iran, diversi milioni, sono dei beveroni e impostori, oltre a sputare alla memoria di N. Ieri sono stati impiccati 6 ragazzi; o adesso mi scappa fuori un link che 'dimostra' che sono stati i marziani. Dove arriveremo di questo passo.
Huskebasi
02-07-2009, 19:07
Infatti nessuno ha detto il contrario, o mi e' sfuggito. Era scritto a caratteri cubitali nel sito del Corriere di qualche giorno fa. 'Foto ritoccata diventa simbolo eccetera'.
Nada invece e' morta. Chi afferma il contrario vuol dire implicitamente che coloro che protestano in iran, diversi milioni, sono dei beveroni e impostori, oltre a sputare alla memoria di N. Ieri sono stati impiccati 6 ragazzi; o adesso mi scappa fuori un link che 'dimostra' che sono stati i marziani. Dove arriveremo di questo passo.
Morti ce ne sono stati...e altro, è innegabile!
Mi resta solo il dubbio che sarebbe successo lo stesso a parti invertite, visti gli antagonisti.
Ma sulle vittime e i macellai...mai scherzare.
backstreet70
02-07-2009, 19:25
Morti ce ne sono stati...e altro, è innegabile!
Mi resta solo il dubbio che sarebbe successo lo stesso a parti invertite, visti gli antagonisti.
Ma sulle vittime e i macellai...mai scherzare.
Forse (e sottolineo forse) a parti invertite non sarebbe successo nulla.
Huskebasi
03-07-2009, 11:28
Forse (e sottolineo forse) a parti invertite non sarebbe successo nulla.
Fortunatamente hai sottolineato il forse! ;)
Il video della “morte di Neda”: un falso pacchiano (http://blogghete.blog.dada.net/#commentil)
Minchia....ma ti attacchi davvero a queste cose?
vabbè....non c'è limite
Morti ce ne sono stati...e altro, è innegabile!
Mi resta solo il dubbio che sarebbe successo lo stesso a parti invertite, visti gli antagonisti.
a ma allora voi potete ragionare con il "se"...a ecco, ora mi è più chiara la cosa.
non c'è verso...non vi va proprio giù che il vostro amico si sia mosso male.
Bono-Vox
04-07-2009, 09:15
a ma allora voi potete ragionare con il "se"...a ecco, ora mi è più chiara la cosa.
non c'è verso...non vi va proprio giù che il vostro amico si sia mosso male.
Difatti la storia non si fa né con i se né con i ma, ma Ahmenedijah è indifendibile, e qui cè solo disprezzo.
Che vogliamo anche parlare delle violenze degli americani lo si può fare, ma per me per ora è fuorviante.
Alessandro Besselva
04-07-2009, 10:52
a ma allora voi potete ragionare con il "se"...a ecco, ora mi è più chiara la cosa.
non c'è verso...non vi va proprio giù che il vostro amico si sia mosso male.
Sarà amico di tua sorella, forse
Bono-Vox
04-07-2009, 10:55
Sarà amico di tua sorella, forse
Difatti non è amico nostro!!!
Huskebasi
04-07-2009, 12:58
a ma allora voi potete ragionare con il "se"...a ecco, ora mi è più chiara la cosa.
non c'è verso...non vi va proprio giù che il vostro amico si sia mosso male.
Ma sai che in fatto di cazzate ti darebbero il Nobel!? :lolor:
Fammi un pò il curriculum vitae di Moussavi...poi ne riparliamo.
E tu che hai le idee "chiare" probabilmente lo voteresti ad occhi chiusi, al "buio", begli amici ti cerchi!!! :rolleyes:
Fammi un pò il curriculum vitae di Moussavi...poi ne riparliamo.
“Che cosa hanno in comune Michael Ledeen (il neo-con Usa, antenna anti-Craxi a Sigonella), Mir-Hossein Mussavi (il candidato specchio della mafia dell’ex presidente Rafsanjani sconfitto alle elezioni del 24 giugno in Iran) e Adnan Khashoggi (il plutocrate saudita)?”.
Se lo chiede Reza Fiyuzat, analista e docente iraniano, e così risponde: “Sono tutti buoni amici di Manuchehr Ghorbanifar, un presunto agente doppio del Mossad, mercante d’armi nonché figura chiave dell’affaire Irangate”, ovvero gli scandalosi accordi per la vendita di armi Usa a Teheran i cui proventi furono utilizzati dall’amministrazione Reagan per finanziare la controguerriglia dei Contras contro il legittimo governo sandinista nicaraguegno nel biennio 1985-86 (ndd).
Di qui una logica addizione: dietro Mussavi, il cosiddetto “riformista”, protagonista delle manifestazioni “verdi” a Teheran, radicalmente sconfitto dal riconfermato presidente Mahmud Ahmadinejad, “forse” c’è la mano del Mossad, di certo quella della Cia e quella del denaro collaborazionista saudita.
Fatto sta che in Iran il 61,6% dei consensi è stato raccolto da Ahmadinejad e il 35,9 da Mussavi: con uno scarto di oltre 10 milioni di voti. L’operazione segreta atlantica è così fallita.
Washington è adusa a intervenire, in Iran. Come notano i commentatori liberi di mezzo mondo, da Robert Fisk a Thierry Meyssan di “Reseau Voltaire,” o noi di “Rinascita”, lo aveva fatto alla fine della seconda guerra mondiale, lo aveva ripetuto nel 1953 per rovesciare il premier nazionalista Mohamar Mossadeq, colpevole di aver nazionalizzato le risorse petrolifere, aveva armato Saddam contro l’Iran, e anche ora, con il tentativo fallito di “rivoluzione colorata”.
Questa volta l’Iran è diventato il campo di sperimentazione di metodi innovativi di sovversione. La Cia si è appoggiata nel 2009 su una nuova arma: il controllo dei telefoni portatili e di internet. Dalla “globalizzazione” dei cellulari e delle reti in poi, i servizi segreti anglosassoni hanno moltiplicato le loro possibilità di interferenza e influenza. Da “Echelon” a Skype si può captare tutto, diffondere e deviare tutto. La National Security Agency (NSA) - la stessa Autorità manovratrice dell’Iran-Contras - ha ottenuto dai fornitori “privati” delle reti di connessione la massima collaborazione. Ed hanno compiuto, nel caso della campagna per le presidenziali in Iran, una capillare opera di identificazione dei possibili “focolai di resistenza o di dissidio” contro il governo legittimo di Teheran o, al contrario, dei gruppi o delle persone filogovernative.
Hanno così ottenuto una “mappa” su cui manovrare la destabilizzazione, senza oscurare nulla.
Come il Mossad. Che si è guardato bene di ordinare il bombardamento o l’oscuramento delle reti di comunicazione durante l’atroce operazione “Piombo fuso” a Gaza, a cavallo degli inizi di quest’anno.
Attraverso gli sms e le messaggerie così monitorate, i signori del pianeta hanno potuto lanciare decine, centinaia di migliaia di inviti “robotici” alla “resistenza” pro-occidentale. Come il Mossad ha insegnato nel luglio e nell’ottobre del 2008 lanciando messaggi robotici alla popolazione libanese e siriana contro gli Hizbollah e il Baa’th.
Lo stesso metodo impiegato a Teheran per drogare la popolazione. Già ad appena due ore dalla fine delle votazioni una sventagliata di sms eteroinviati avevano “informato” destinatari iraniani selezionati che le Guardie della Costituzione avevano reso nota a Mussavi la sua vittoria e l’uomo di Rafsanjani - lo stesso che tre giorni prima aveva dichiarato “scontata la vittoria di Ahmadinejad”, anche sulla scorta di indicazioni statistiche Usa che alla vigilia conteggiavano in “almeno il 20%” lo svantaggio a favore del presidente uscente - ha così potuto chiamare a raccolta la sua rivoluzione colorata. più tardi un’altra sventagliata di sms informava gli “iraniani selezionati” (indirizzo: twitter@stopAhmadi) sulla necessità di seguire Facebook o i lanci Twitter sulle proteste della dissidenza.
“Sfortunatamente” per i manovratori, la società Twitter però ha fermato nella notte le sue linee di comunicazioni per la “normale manutenzione dei suoi server”.
Subito il Dipartimento di Stato Usa allertava la Twitter per sospendere tale manutenzione. Ne ha dato notizia il New York Times, commentando come tali “operazioni hanno contribuito a seminare la sfida del dissenso” e come fosse impossibile, con questa tattica individuare messaggi veri e messaggi lanciati da Langley (sede Cia).
“Destabilizzare, destabilizzare, destabilizzare. Qualcosa rimarrà.” Questo è quanto accaduto a Teheran e dintorni.
Per adesso il piano atlantico, però, è miseramente fallito. Ma lo scacchiere medio-orientale resta la prima linea dell’attacco atlantico all’Europa.
Twitter mi fa scomodare Dostoevskij: “Vi sono uomini che non hanno mai ucciso, eppure sono mille volte più cattivi di chi ha assassinato sei persone”
Huskebasi
04-07-2009, 22:54
Twitter mi fa scomodare Dostoevskij: “Vi sono uomini che non hanno mai ucciso, eppure sono mille volte più cattivi di chi ha assassinato sei persone”
Con la differenza che Moussavi...ha ucciso, eccome!
Mi piacerebbe che qualcuno accettasse il ruolo di suo avvocato della difesa in un tribunale internazionale...mi piacerebbe proprio sapere la scusa (non esistono giustificazioni) per assolvere uno che manda bambini a sminare campi minati!
"Pesano di meno e le mine non esplodono?"
Maiale!
Detto ciò...l'altro è speculare!
Con la differenza che Moussavi...ha ucciso, eccome!
Mi piacerebbe che qualcuno accettasse il ruolo di suo avvocato della difesa in un tribunale internazionale...mi piacerebbe proprio sapere la scusa (non esistono giustificazioni) per assolvere uno che manda bambini a sminare campi minati!
"Pesano di meno e le mine non esplodono?"
Maiale!
Detto ciò...l'altro è speculare!
Ma di quello che sta accadendo in Honduras non frega un cazzo a nessuno!?
Questa è la dimostrazione del fariseismo di certa gente pronta ad indignarsi a comando o quando gli fa comodo:
http://classeoperaia.it.over-blog.it/article-33491586.html
http://img.over-blog.com/300x201/2/92/42/61/1.jpg
E poi:
Tanto amano le donne, i bambini, la maternità, le sinistre “femministe” da buvette, che al loro tsunami periodico contro qualsiasi aspetto dell’ ”oscurantismo islamico”, non hanno saputo sostituire neanche una lieve brezza sul terrorismo cristiano anti-donne "irregolari"e loro figli di un pacchetto-sicurezza che a questi nega la cittadinanza umana, senza neanche parlare dell’obliterazione fisica che ne fa il terrorismo ebraico. Una donna che voci incontrollate vogliono essere stata lapidata in un oscuro villaggio iraniano, una studentessa di Tehran presunta martire della “rivoluzione verde”, l’offesa di veli sgargianti messi sul capo di laccate signorine dell’opulenta e avida di liberismo Tehran Nord, vuoi mettere quanto contano di più rispetto a 900 donne, bambini e civili vari massacrati in tre settimane a Gaza?
Morti ce ne sono stati...e altro, è innegabile!
Mi resta solo il dubbio che sarebbe successo lo stesso a parti invertite, visti gli antagonisti.
Ma sulle vittime e i macellai...mai scherzare.
Morti ce ne sono stati, sì, ma per mano e colpe dell'Occidente.
Beh, la foto dalla donna col ditino alzato è un trucco fotografico, non lo afferma solo Beggar.
"SU YOUTUBE - La foto ritoccata è emersa invece da YouTube, pubblicata domenica da un utente con nickname "secondoprotocollo", in una selezione di immagini montata con una toccante colonna sonora e firmata «www.secondoprotocollo.org» (http://www.secondoprotocollo.org%C2%BB), una onlus italiana con contatti in Gran Bretagna e che sul suo sito dichiara di avere «come obiettivo la difesa dei Diritti Umani in qualsiasi parte del mondo»."
http://informatisubito.myblog.it/archive/2009/06/29/una-donna-contro-ahmadinejad-la-foto-simbolo-della-protesta.html
http://twitpic.com/8bxsv Dovrebbe essere l'originale.
Ma non solo le immagini sono ritoccate, anche le traduzioni, i video e le morti attribuite alle milizie iraniane sono state falsate.
Certo, se ti aspetti di recepire queste cose attraverso l'informazione di regime, campa cavallo che l'erba cresce.
The Icon
06-07-2009, 17:04
adesso ho capito da dove prendi buona parte delle tue "perle"... comunque nello specifico;
http://complottismo.blogspot.com/2009/06/gianluca-freda-e-neda.html
quel blog è tremendo. praticamente il concetto è che se metti in dubbio quello che dicono al telegiornale sei nazista: nel post in questione hitler e il nazismo sono citati più volte di ahmadinejad e neda.
Una fialetta, capite? Con il liquido rosso...
Neda moriva soffocata nel suo sangue, e Freda vede fialette di vernice... e un passante con il videofonino diventa "l'operatore".
Il disprezzo della vita umana che sta dietro queste parole è lo stesso di chi nega l'11 settembre e nega l'Olocausto.
perchè il mondo è pieno di gente che dice che l'11 settembre e l'olocausto non sono mai esistiti. questa gente, notoriamente, dice che le torri sono cadute da sole per la volontà di dio e che i campi di concentramento li hanno costruiti gli ebrei (tra l'altro gli ebrei ai campi di concentramento preferiscono le bombe al fosforo bianco su ospedali pediatrici, mercati rionali e funzioni religiose, ma vabbè).
non c'è nulla di meglio, per far sì che l'opinione pubblica disprezzi qualcuno, che paragonarlo a hitler. ahmadinejad dice che israele non ha diritto di esistere perchè occupa abusivamente e coattivamente una terra altrui? ahmadinejad odia i poveri ebrei, ed è malvagio (infatti ha ucciso la povera neda che non tossisce con i polmoni pieni di sangue). quindi ahmadinejad=antisemita= hitler. l'esistenza di topic come questo danno ragione a questa logica.
da wikipedia (lo so, lo so, ma gimme a break):
La reductio ad Hitlerum (o reductio ad nazium) è un'espressione ironica che designa, sotto forma di falsa locuzione latina, una tattica di dialettica politica mirante a squalificare un interlocutore comparandolo ad un personaggio malvagio (idealmente, Adolf Hitler). Questa tattica polemica, basata su una fallacia logica riconducibile alla tipologia dell'Argumentum ad hominem, può ottenere l'effetto di escludere la persona coinvolta dal campo politico evitando ogni dibattito di sostanza con lei. L'espressione è stata coniata negli anni cinquanta dallo studioso Leo Strauss.
L'errore logico su cui si basa assume la forma "Hitler sostiene X, per cui X non può che essere malvagio/sbagliato/indesiderabile"[1]. L'argomentazione porta con sé una carica emotiva e retorica, perché si basa sulla diffusa convinzione che ciò che ha a che fare con Hitler e i nazisti sia automaticamente condannabile. La tattica viene usata per sviare dalla sostanza dell'argomento discusso in quanto la comparazione tende a distrarre e innervosire l'interlocutore.
La retorica Ad Hitlerum può essere combinata anche con una Ad Hominem o con argomenti che attaccano personalmente qualcuno. Ragionamenti del tipo "tu ti stai sbagliando, perché Hitler disse qualcosa di simile, dato che Hitler era malvagio quindi anche tu devi essere malvagio" sono doppiamente fallaci e come tali sono anche correlati alla carica emotiva.
un link a caso:
http://www.altrainformazione.it/wp/2009/04/27/la-reductio-ad-hitlerum-di-ahmadinejad/
ho finito, potete democraticamente lapidarmi e sputarmi addosso as usual.
Ieri ho avuto uno scambio di battute con una ragazza iraniana, sostenitrice di Moussavi. E' convintissima, come molti, che le elezioni siano state truccate, ma ha anche aggiunto: dovevamo scegliere tra il male e il malissimo, abbiamo scelto il male perchè garantiva alle donne maggiori diritti e più rispetto.
Non posso sapere da cosa derivano le sue certezze, so che per quanto possiamo sforzarci, non riusciremo mai a comprendere queste culture, e che qualunque cambiamento sarà impossibile se imposto con la forza.
Ieri ho avuto uno scambio di battute con una ragazza iraniana, sostenitrice di Moussavi. E' convintissima, come molti, che le elezioni siano state truccate, ma ha anche aggiunto: dovevamo scegliere tra il male e il malissimo, abbiamo scelto il male perchè garantiva alle donne maggiori diritti e più rispetto.
Non posso sapere da cosa derivano le sue certezze, so che per quanto possiamo sforzarci, non riusciremo mai a comprendere queste culture, e che qualunque cambiamento sarà impossibile se imposto con la forza.
Ma guarda.. Secondo me i due candidati erano simili, e c'era poco da scegliere.
Avevano la possibilità di esprimere un parere.. una volontà.. e da quelle parti non capita molto spesso..
Volevano contarsi, e vedere quanto contava la loro volontà.
Secondo me (ma è una semplice sensazione..) il potere ha voluto frustrare questa sensazione di poter incidere sulla vita politica e sociale dello Stato, ed ha decretato chi doveva essere il vincitore.
Non tanto perché questo è meglio di quello, ma semplicemente perché dovevano tagliare le ali alla volontà degli Elettori.
A ruoli invertiti il potere avrebbe fatto lo stesso, perché gli Elettori avrebbero votato (ed ora protesterebbero..) per Ahmadinejad.
Ma di quello che sta accadendo in Honduras non frega un cazzo a nessuno!?
Questa è la dimostrazione del fariseismo di certa gente pronta ad indignarsi a comando o quando gli fa comodo:
E poi:
Tanto amano le donne, i bambini, la maternità, le sinistre “femministe” da buvette, che al loro tsunami periodico contro qualsiasi aspetto dell’ ”oscurantismo islamico”, non hanno saputo sostituire neanche una lieve brezza sul terrorismo cristiano anti-donne "irregolari"e loro figli di un pacchetto-sicurezza che a questi nega la cittadinanza umana, senza neanche parlare dell’obliterazione fisica che ne fa il terrorismo ebraico. Una donna che voci incontrollate vogliono essere stata lapidata in un oscuro villaggio iraniano, una studentessa di Tehran presunta martire della “rivoluzione verde”, l’offesa di veli sgargianti messi sul capo di laccate signorine dell’opulenta e avida di liberismo Tehran Nord, vuoi mettere quanto contano di più rispetto a 900 donne, bambini e civili vari massacrati in tre settimane a Gaza?
Io non sono mai stato di destra, soltanto che quando leggo questi post mi viene da sottoscrivermi vita natural durante al Carroccio o cose cosi'.
Iran "L'Italia faccia un esame di coscienza sul dramma di quel paese: Ecco quello che possiamo fare"
di Roberto di Nunzio
"Il grande dramma che sta vivendo l’Iran ci interroga tutti" - scrive Flavio Lotti, Coordinatore nazionale della Tavola della Pace. "Cosa deve fare il governo italiano? L’Europa? L’Onu? Il prossimo G8?
La situazione è complessa. La risposta è difficile. Ma non è vero che non si può fare niente".
05 Luglio 2009 -- [Grazie a Flavio Lotti - (1)] -- La cosa peggiore è voltare le spalle alla tragedia umana che continua. Capisco il senso di impotenza che ti assale quando vedi crescere tanta violenza. Ma non capisco e non accetto il comportamento di quei politici, uomini di governo e parlamentari, che a parole si stracciano le vesti e poi non fanno nulla, dico nulla, di quello che è loro dovere fare.
Mi auguro che tutti, cittadini e istituzioni, riescano a "sentire" il dovere di dimostrare solidarietà a tutti gli iraniani che sono perseguitati, arrestati, bastonati e torturati per aver manifestato il proprio dissenso dopo l’annuncio dei risultati elettorali. Se così non fosse, ci sarebbe una grave ragione in più per interrogarci sull’umanità che stiamo perdendo. Il problema è ben più grande dell’Iran e continuare ad ignorarlo non può che accelerare il processo di decomposizione di quella cultura della solidarietà che credevamo di possedere.
La politica deve però avere una strategia lungimirante, assumere iniziative intelligenti, efficaci, concrete e coerenti. Ecco alcune delle cose da fare:
1. Abbandonare ogni illusione interventista di vecchio stampo. Guerre, sanzioni, isolamento… In passato non ha prodotto nulla di buono ma 8 anni di guerra e un milione di morti. Oggi finirebbe per rafforzare proprio chi si vuole combattere. La sola arma ancora nelle mani di Ahmadinejad è l’uso propagandistico della minaccia esterna per costringere tutti al silenzio e stringere ancora di più le opposizioni nella morsa della repressione.
2. Capire la complessità e agire coerentemente. I proclami improvvisati, le minacce inconcludenti, le soluzioni facili finiscono per peggiorare le cose anziché migliorarle. L’Iran è una teocrazia non monolitica. C’è una dialettica interna che va aiutata, non compressa. Se così non fosse la vicenda si sarebbe già chiusa, nel modo più brutale che abbiamo già visto in altre parti del mondo. Oggi il regime al potere è debole (alcuni dicono che non lo è mai stato così tanto) e la diplomazia internazionale deve evitare di rafforzarlo.
3. Investire sulla via del dialogo. I pessimi risultati della strategia di Bush (e di buona parte dell’Europa) sono sotto gli occhi di tutti. La nuova strategia del dialogo adottata da Barak Obama deve essere adottata senza finzioni anche dall’Italia e dall’Europa. E’ una strategia difficile e impegnativa. Una sfida enorme. La strada è lunga e stretta. Molti sono i rischi e gli ostacoli. I risultati non potranno essere visibili immediatamente. Servono grandi capacità, grande forza e determinazione, grande intelligenza e sincerità. Chi deride la politica del dialogo non salverà mai nessuna vita umana. I peggiori dicono si ad Obama e poi lo deridono e lo boicottano in privato. Bisogna ricordare che la strategia del dialogo con l’Iran è una parte importante dell’iniziativa assunta dal Presidente degli Stati Uniti nei confronti dell’intero mondo arabo e islamico per la pace in Medio Oriente. Se l’Italia e l’Europa non la sostengono apertamente e concretamente commettono un gravissimo errore.
4. Rilanciare la richiesta di dialogo all’Iran. Lo deve fare anche il prossimo vertice del G8 dell’Aquila. Contro tutte le teorie sulla "cospirazione straniera" utilizzate da Mahmoud Ahmadinejad, questo è il tempo in cui bisogna insistere sulla volontà di avviare un dialogo con l’Iran a tutto campo. Se questa offerta sarà respinta si priverà il regime di un prezioso alibi per la repressione. Se verrà accolta, sarà lo strumento per chiedere la fine della repressione, la liberazione di tutti gli incarcerati, il ripristino delle libertà di associazione, di assemblea, di espressione e di informazione. In questa stessa direzione deve muoversi anche l’Unione Europea riaprendo il dialogo politico e il dialogo sui diritti umani con l’Iran sospeso negli anni scorsi su pressione di Bush.
5. Non abbandonare i ragazzi di Teheran. La strategia del dialogo è anche il modo migliore per difendere concretamente i diritti umani evitando l’isolamento dei giovani che continuano a contestare i risultati delle elezioni. L’Italia e l’Europa devono assumere la difesa dei difensori dei diritti umani secondo le linee guida del Consiglio dell’Unione Europa. Occorre dare voce a chi cerca di documentare le proteste e le violenze. Occorre denunciare tutte le violazioni dei diritti umani. Occorre fare la lista delle persone arrestate e scomparse e impegnarsi per il loro immediato rilascio. Una grande responsabilità spetta ai giornalisti e media, pubblici e privati, commerciali e indipendenti che devono mantenere accesi i riflettori e i canali di comunicazione. Ci deve continuare ad essere una grande attenzione internazionale sempre meno superficiale e demagogica, sempre più seria e approfondita.
6. Fare un esame di coscienza in casa nostra. L’Italia è il primo partner commerciale europeo dell’Iran. Perché a Teheran ci vanno solo gli imprenditori e non ci vanno i politici? Perché si incoraggiano gli affari e non il dialogo per la pace e i diritti umani? Perché chi fa affari può prescindere dal rispetto dei diritti umani? Cosa abbiamo fatto sino ad ora per aiutare la società civile iraniana ad esprimersi? Cosa conosciamo di quel paese? Chi conosciamo di quel paese? Perché la Rai, servizio pubblico, non ha ancora organizzato una vera trasmissione di conoscenza e approfondimento sulla situazione in Iran e su quello che deve fare l’Italia? Quanto siamo credibili quando invochiamo il rispetto dei diritti umani? Quanto investiamo sulla promozione e la difesa quotidiana dei diritti umani?
Perché l’Italia non ha una politica e una strategia nazionale per i diritti umani? Perché ci sono sempre i soldi per costruire e comperare nuove armi e non ci sono mai quando si tratta di rafforzare la "machinery" internazionale dei diritti umani? Perché si boicottano le organizzazioni della società civile che promuovono l’incontro, il dialogo e la promozione di tutti i diritti umani per tutti? Se vogliamo davvero fare qualcosa di utile per chi ha avuto il coraggio di sfidare il regime iraniano dobbiamo cominciare a rispondere a queste domande. Impariamo da loro: assumiamoci le nostre responsabilità.
(1) - Flavio Lotti
(Coordinatore nazionale della Tavola della pace)
A parte le aspettative nella strategia di Obama, perchè non capisco quale sia questo dialogo avviato, condivido pienamente tutto il resto.
Io non sono mai stato di destra, soltanto che quando leggo questi post mi viene da sottoscrivermi vita natural durante al Carroccio o cose cosi'.
No il carroccio no... Faresti come quel marito che, per fare un dispetto alla moglie, si è evirato...
;):lolor:
No il carroccio no... Faresti come quel marito che, per fare un dispetto alla moglie, si è evirato...
;):lolor:
Ti garantisco che a livello locale, almeno da me, si comportano mooolto meglio dei comunisti o post-comunisti.
Alessandro Besselva
06-07-2009, 18:51
Ti garantisco che a livello locale, almeno da me, si comportano mooolto meglio dei comunisti o post-comunisti.
Da voi i comunisti come minimo vanno in giro con la croce celtica...
Huskebasi
06-07-2009, 19:03
Da voi i comunisti come minimo vanno in giro con la croce celtica...
:lolor:
Da voi i comunisti come minimo vanno in giro con la croce celtica...
Ne avevo già parlato di come il PD, con l'assoluto benestare di Rifondazione Comunista, ha svenduto, nel vero senso della parola, il Monte Amiata all'ENEL. E adesso anche la Val D'Orcia visto che ci stanno fabbricando un inceneritore nel bel bezzo all'insaputa dei cittadini. Faccio parte di un comitato di salvaguardia ambientale e stiamo lottando per questo problema. Gli unici che hanno portato la questione in parlamento cercando di ostruire i 'poteri forti' sono quelli della Lega, non e' colpa mia. Mi rendo conto che dall'esterno può non sembrare una cosa grave. Ma i tumori, da quando hanno impiantato la geotermia, qui da noi sono i più alti d'Europa. Credimi Alessandro, se abitavi qui la pensavi come me.
Ne avevo già parlato di come il PD, con l'assoluto benestare di Rifondazione Comunista, ha svenduto, nel vero senso della parola, il Monte Amiata all'ENEL. E adesso anche la Val D'Orcia visto che ci stanno fabbricando un inceneritore nel bel bezzo all'insaputa dei cittadini. Faccio parte di un comitato di salvaguardia ambientale e stiamo lottando per questo problema. Gli unici che hanno portato la questione in parlamento cercando di ostruire i 'poteri forti' sono quelli della Lega, non e' colpa mia. Mi rendo conto che dall'esterno può non sembrare una cosa grave. Ma i tumori, da quando hanno impiantato la geotermia, qui da noi sono i più alti d'Europa. Credimi Alessandro, se abitavi qui la pensavi come me.
:) Non faccio molta fatica a credere a quello che dici HK54.
Il punto (secondo me..) è che stai mischiando due questioni diverse:
- il malaffare clientelare, e tangentario
- l'obiettivo sociale e politico di un Paese
Il primo punto è un effetto logico del potere che i partiti hanno in mano da diversi decenni, e che hanno venduto a personaggi inamovibili. Al fatto che queste scelte originano nell'oscurità delle segreterie dei partiti, e non da una scelta della popolazione.
Laddove la lega non è (ancora) radicata, non riesce ancora a partecipare al banchetto, e può apparire diversa, ma non penso sia possibile, in quanto non è la persona che conta in questo nostro sistema partitico, ma il partito stesso. Pertanto l'assessore può sventolare la bandierina verde, invece di quella rossa, o di quella nera, ma la logica di spartizione dettata dal partito sarà sempre la stessa.
Il secondo punto è totalmente assente nella lega. (sempre secondo me..)
Non hanno una visione nazionale perché non hanno il concetto di Nazione nel loro cervellino.
Sono partiti inveendo contro i "TERUN" ( meridionali..), poi hanno trovato più utile ai loro scopi elettorali prendersela con gli immigrati. Mi sai dire cosa ne pensi sulla loro opinione di politica economica..? Qual'è la loro opinione in fatto di politica estera..?
Si.. certo.. Il federalismo.. e poi..?
:) Non faccio molta fatica a credere a quello che dici HK54.
Il punto (secondo me..) è che stai mischiando due questioni diverse:
- il malaffare clientelare, e tangentario
- l'obiettivo sociale e politico di un Paese
Il primo punto è un effetto logico del potere che i partiti hanno in mano da diversi decenni, e che hanno venduto a personaggi inamovibili. Al fatto che queste scelte originano nell'oscurità delle segreterie dei partiti, e non da una scelta della popolazione.
Laddove la lega non è (ancora) radicata, non riesce ancora a partecipare al banchetto, e può apparire diversa, ma non penso sia possibile, in quanto non è la persona che conta in questo nostro sistema partitico, ma il partito stesso. Pertanto l'assessore può sventolare la bandierina verde, invece di quella rossa, o di quella nera, ma la logica di spartizione dettata dal partito sarà sempre la stessa.
Il secondo punto è totalmente assente nella lega. (sempre secondo me..)
Non hanno una visione nazionale perché non hanno il concetto di Nazione nel loro cervellino.
Sono partiti inveendo contro i "TERUN" ( meridionali..), poi hanno trovato più utile ai loro scopi elettorali prendersela con gli immigrati. Mi sai dire cosa ne pensi sulla loro opinione di politica economica..? Qual'è la loro opinione in fatto di politica estera..?
Si.. certo.. Il federalismo.. e poi..?
Ma si', che vi siano giochi di potere e finanche frustrazioni non lo metto mica in dubbio. Ma non mi interessa. Mi interessa invece che la Lega, ma meglio se fossero stati Rif o i Verdi o l'IDV (partiti che da noi agiscono all'opposto mirando al solo vil denaro), abbia portato la questione in parlamento smuovendo una serie di ingranaggi necessari alla nostra causa. Per me, per adesso, e' abbastanza. Ripeto, non e' colpa mia se i comunisti stanno letterelmente rovinando il territorio (che poi, non so se conosci queste zone, Amiata e Val D'Orcia, ma ti garantisco che si tratta di alcuni degli ambienti più belli d'Italia e quindi da salvaguardare).
Se questo è un parlamentare
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida.html
Se questo è un parlamentare
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida.html
A questo come ci siete arrivati? :rolleyes:
Io non sono mai stato di destra, soltanto che quando leggo questi post mi viene da sottoscrivermi vita natural durante al Carroccio o cose cosi'.
Eh, lo so, la verità fa male, e spesso all'evidenza si reagisce così.
Ma si', che vi siano giochi di potere e finanche frustrazioni non lo metto mica in dubbio. Ma non mi interessa. Mi interessa invece che la Lega, ma meglio se fossero stati Rif o i Verdi o l'IDV (partiti che da noi agiscono all'opposto mirando al solo vil denaro), abbia portato la questione in parlamento smuovendo una serie di ingranaggi necessari alla nostra causa. Per me, per adesso, e' abbastanza. Ripeto, non e' colpa mia se i comunisti stanno letterelmente rovinando il territorio (che poi, non so se conosci queste zone, Amiata e Val D'Orcia, ma ti garantisco che si tratta di alcuni degli ambienti più belli d'Italia e quindi da salvaguardare).
Li conosco, ma non a sufficienza. :) Mi fido comunque di quanto dici non avendo la possibilità di formarmi un'idea personale.
Capisco anche ciò che dici sulla lega a livello locale, ma.. permettimi di dubitare che la posizione della lega sia una reale difesa del territorio, e non una mossa per ottenere consenso.
Una volta di più HK54 mi chiedo, e Ti chiedo come diavolo si fa ad affidarsi ancora a dei partiti..
Ieri ho avuto uno scambio di battute con una ragazza iraniana, sostenitrice di Moussavi. E' convintissima, come molti, che le elezioni siano state truccate, ma ha anche aggiunto: dovevamo scegliere tra il male e il malissimo, abbiamo scelto il male perchè garantiva alle donne maggiori diritti e più rispetto.
Non posso sapere da cosa derivano le sue certezze, so che per quanto possiamo sforzarci, non riusciremo mai a comprendere queste culture, e che qualunque cambiamento sarà impossibile se imposto con la forza.
Peccato che sia l'inverso e che questa gente sia stata deviata nel libero pensiero dall'Occidente. Fortuna che esiste ancota il concetto di autodeterminazione dei popoli, fortuna che in Iran ancora non hanno fatto il golpe con la scusa delle elezioni truccate, altrmenti sarebbe l'inferno non il purgatorio. Questa povera gente mi ricorda molti di quegli iracheni che volevano liberarsi di Saddam, ed oggi lo rimpiangono perché stanno molto peggio, tra l'altro dopo aver perso amici e parenti sotto le bombe.
http://www.altrainformazione.it/wp/2009/04/27/la-reductio-ad-hitlerum-di-ahmadinejad/
Già... è facile creare il mostro. Ma ci sono libri che evidenziano l'invenzione del nuovo Asse del male, che oggi è formato da Iran, Siria e Corea del Nord.
Se questo è un parlamentare
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida/salvini-a-pontida.html
Mandiamolo come diplomatico in Iran.. :mrgreen:
Peccato che sia l'inverso e che questa gente sia stata deviata nel libero pensiero dall'Occidente. Fortuna che esiste ancota il concetto di autodeterminazione dei popoli, fortuna che in Iran ancora non hanno fatto il golpe con la scusa delle elezioni truccate, altrmenti sarebbe l'inferno non il purgatorio. Questa povera gente mi ricorda molti di quegli iracheni che volevano liberarsi di Saddam, ed oggi lo rimpiangono perché stanno molto peggio, tra l'altro dopo aver perso amici e parenti sotto le bombe.
:lolor:
Questo è un mellifluo tentativo di accomunare W, e Obama, la protesta Iraniana con la CIA.
Un giochino un pò vecchio e maleodorante...
Che saddam non avesse armi di distruzione di massa è un fatto assodato, come quello che W fosse un fanatico religioso con la materia grigia intrisa di alcol.
Ma se accetti il paradigma saddam/meglio che morti spiegami perché non accetti anche quello Mousavi/meglio di Ahmadinejad.
Non hai alcuna prova provata che le manifestazioni Iraniane non siano spontanee e frutto di quella "autodeterminazione dei popoli" con cui ti riempi la bocca.
Và... Atteniamoci ai fatti che conosciamo.
Li conosco, ma non a sufficienza. :) Mi fido comunque di quanto dici non avendo la possibilità di formarmi un'idea personale.
Capisco anche ciò che dici sulla lega a livello locale, ma.. permettimi di dubitare che la posizione della lega sia una reale difesa del territorio, e non una mossa per ottenere consenso.
Una volta di più HK54 mi chiedo, e Ti chiedo come diavolo si fa ad affidarsi ancora a dei partiti..
Guarda, forse non mi sono spiegato, neanch'io mi fido di questo o quel partito in prospettiva futura. Ad oggi e da 60 anni da me comandano i comunisti, stanno perpetuando casini seri e pericolosi per noi e per le generazioni a venire, e gli unici che, al momento, stanno mettendo una buona pezza a tali scempi, sono quelli della Lega, non e' colpa mia. Per adesso mi basta; in futuro staremo a vedere.
Guarda, forse non mi sono spiegato, neanch'io mi fido di questo o quel partito in prospettiva futura. Ad oggi e da 60 anni da me comandano i comunisti, stanno perpetuando casini seri e pericolosi per noi e per le generazioni a venire, e gli unici che, al momento, stanno mettendo una buona pezza a tali scempi, sono quelli della Lega, non e' colpa mia. Per adesso mi basta; in futuro staremo a vedere.
No.. :) Calmati..
Sono io che non mi sono spiegato.
Capisco perfettamente che oggi la lega nella tua provincia, o comune rappresenti l'unica possibile alternativa al dissesto.
Votata lega alle provinciali, o comunali, sei pronto a rivedere tutto per le politiche..?
Sei pronto a mandare a fare in culo tutti i partiti per riprenderti la tua libertà di decidere..?
:)
Regà...il vostro idolo ha parlato pure dei metodi barbari della polizia italiana durante il G8...a parte che non è successo nulla, ma che venga da lui e dal suo governo la morale sulla polizia violenta supera ogni racconto di fantascienza....il nazista non sa più che cosa dire.
ah...anche l'altro idolo...Hu Jintao...capo della dittatura nazista cinese, è tornato persino in patria per dirigere lui stesso i massacri...è davvero un periodo così...passerà su, non disperate.
The Icon
10-07-2009, 20:07
il nazista
capo della dittatura nazista cinese
http://www.ilmucchio.net/showpost.php?p=223056&postcount=189
http://www.ilmucchio.net/showpost.php?p=223056&postcount=189
alcuni dei sacerdoti della libertà che girano qui dentro hanno pure vomitato la storia della vernice sulla faccia di Neda, con tanto di link e alcune scritte da dementi che commentavano "ancora un po' di ketchup miss Neda?"
non c'è nulla da fare, non la mandano proprio giù...
Spero per voi, che non abbiate mai bisogno di gente come voi.
Regà...il vostro idolo ha parlato pure dei metodi barbari della polizia italiana durante il G8...a parte che non è successo nulla, ma che venga da lui e dal suo governo la morale sulla polizia violenta supera ogni racconto di fantascienza....il nazista non sa più che cosa dire.
ah...anche l'altro idolo...Hu Jintao...capo della dittatura nazista cinese, è tornato persino in patria per dirigere lui stesso i massacri...è davvero un periodo così...passerà su, non disperate.
o sei un fake, o sei un deficiente, o sei in malafede o semplicemente un leghista e allora è tutto chiaro.
ma cosa vaneggi? questi personaggi non sono l'idolo di nessuno qui dentro e certamente non i miei.
mah,a me sembra che i toni fascisti li usi tu e i tuoi compari.
The Icon
11-07-2009, 11:54
alcuni dei sacerdoti della libertà che girano qui dentro hanno pure vomitato la storia della vernice sulla faccia di Neda, con tanto di link e alcune scritte da dementi che commentavano "ancora un po' di ketchup miss Neda?"
non c'è nulla da fare, non la mandano proprio giù...
Spero per voi, che non abbiate mai bisogno di gente come voi.
le pagine che ho linkato argomentavano diffusamente la tesi del video falso.
qualche argomentazione da parte tua sarebbe utile, se pensi che sia così assurdo pensare il contrario.
Spero per voi, che non abbiate mai bisogno di gente come voi.
avremo invece tanti militari e tanti poliziotti per tenerci buoni e tu sarai felice
Bono-Vox
30-12-2009, 17:05
Il video della “morte di Neda”: un falso pacchiano (http://blogghete.blog.dada.net/#commentil)
Falso pacchiano... beh sei hai creduto a Karl Marx puoi anche credere a tutti i complotti del mondo...
:alienship:
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