Visualizza versione completa : Eluana Englaro ha trovato la pace.
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08-10-2008, 21:46
Eluana, la Consulta: i giudici non hanno invaso il Parlamento
Non se ne parla nemmeno. Per la Corte Costituzionale i ricorsi di Camera e Senato contro le sentenze della Corte di Cassazione e della Corte di Appello di Milano sull'interruzione del trattamento che tiene in vita Eluana Englaro, sono inammissibili. Insomma, il conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato non si discute. Non ci sono nemmeno i presupposti perché arrivi al vaglio della Consulta.
I giudici costituzionali, infatti, al termine di una lunga camera di Consiglio presieduta da Franco Bile, non sono nemmeno entrati nel merito del conflitto di attribuzione sollevato dalle Camere, ma si sono limitati a valutare se c'erano i presupposti perché la causa potesse essere discussa dalla Corte Costituzionale. E hanno bocciato i ricorsi. Ancora non si conoscono le motivazioni che hanno fato decidere per l’inammissibilità, certo è che né la Corte di Cassazione, né la Corte di Appello di Milano hanno invaso il campo di lavoro del Parlamento. Nei due ricorsi, infatti, Camera e Senato sostenevano che l'autorità giudiziaria avesse interferito con il potere legislativo, stabilendo termini e condizioni per l'interruzione dell'alimentazione e dell'idratazione artificiale che mantengono in vita Eluana. In mancanza di una legge sulla materia, la magistratura - a detta del Parlamento - avrebbe colmato il vuoto «mediante un'attività che assume sostanzialmente i connotati di vera e propria attività di produzione normativa». Ma per la Corte Costituzionale, non è andata così.
Mercoledì, dunque, per Beppino Englaro, padre della giovane in coma da sedici anni, è una giornata storica. La bocciatura dei ricorsi di Camera e Senato, infatti, arriva dopo che la Corte di Appello di Milano aveva rifiutato la richiesta della Procura, che aveva chiesto di sospendere l’autorizzazione a mettere fine alle cure forzate su Eluana. Insomma, secondo l’Appello, Beppino Englaro, può decidere di mettere la parola fine al coma irreversibile che da una vita non fa aprire gli occhi di sua figlia.
L’autorizzazione a sospendere l’alimentazione forzata, la stessa Corte d’Appello di Milano, l’aveva data già mesi fa. Ma subito dopo, la Procura del capoluogo lombardo, aveva chiesto che fosse sospesa. E il caso è finito in Cassazione. Per questo la richiesta di sospensione dell'esecutività del provvedimento con cui si autorizzava l' interruzione all'alimentazione per Eluana, come ha spiegato l'avvocato Franca Alessio, curatrice speciale della donna, «non è stata rigettata né congelata. Abbiamo concordato anche con il Pg - spiega – che non era il caso di insistere in quanto con la fissazione dell'udienza in Cassazione non ci sono più le esigenze di urgenza».
Già dopo la sentenza della Corte d’Appello, Beppino Englaro, si era detto soddisfatto: «Tutto sta andando come deve andare, cioè nella direzione giusta, ci sono princìpi di diritto molto chiari al fine di rispettare le persone». E, nonostante tutto, ha ancora la forza di non fare scelte affrettate: ha deciso che aspetterà comunque che sul caso di sua figlia, ci sia il pronunciamento definitivo della Corte di Cassazione, in programma per il prossimo 11 novembre. Ora, con le parole della Consulta, dalla sua parte ha anche la Costituzione.
Unita.it
Ora spero che il travaso di bile faccia schiattare finalmente qualcuno.
Huskebasi
08-10-2008, 21:57
Non ti illudere, questa tragi-commedia (non fraintendiamo, per favore) non farà altro che versare benzina sul sacro fuoco che illumina i portatori della verità!
nonpropriolegale
08-10-2008, 22:10
stavo per aprire lo stesso topic!
ora aspettiamo l'arrivo di qualche fanatico (non faccio nomi)
Huskebasi
08-10-2008, 22:57
Mors omnia solvit
Memento mori??? :lol:
quentin compson
08-10-2008, 22:59
Ora mi aspetto giusto qualche sapido commento dei portavoce governativi sulla sentenza della Consulta. Il conflitto di attribuzione sollevato dalle Camere aveva un chiaro significato programmatico, nel quadro della lotta infinita contro la magistratura, ma sul piano giuridico era un purissimo esempio di cretineria.
Neanche io sarei troppo ottimista, anche se la Cassazione(come credo) rigetterà il ricorso del PG; nell'italia berlusconizzata il non rispettare le sentenze è diventato un costume teorizzato, oltre che un vanto.
Huskebasi
08-10-2008, 23:05
Ora mi aspetto giusto qualche sapido commento dei portavoce governativi sulla sentenza della Consulta. Il conflitto di attribuzione sollevato dalle Camere aveva un chiaro significato programmatico, nel quadro della lotta infinita contro la magistratura, ma sul piano giuridico era un purissimo esempio di cretineria.
Neanche io sarei troppo ottimista, anche se la Cassazione(come credo) rigetterà il ricorso del PG; nell'italia berlusconizzata il non rispettare le sentenze è diventato un costume teorizzato, oltre che un vanto.
E' proprio quello che sospetto io, con l'aiuto naturalmente di tutti i mass-media di stampo cattolico...può anche darsi che rispunti il maialone Ferrara!
Memento mori??? :lol:
In verità, mi auguro che la morte dissolva tutto, la sofferenza di lei e quella del padre. Sperando nel silenzio degli sciacalli.
dinahrose
09-10-2008, 12:51
Speriamo tu sia ascoltato( non da dio ma dalla humana pietas e da qualche barlume residuale di ragione )
Alessandro Besselva
09-10-2008, 13:14
Spero che tutto finisca in fretta, ché gli avvoltoi si sono già sfamati abbastanza. Ma con che coraggio certa gente parla di misericordia pur essendo completamente priva di qualsiasi forma di pietà umana?
untitled
09-10-2008, 13:16
Intanto il centro/destra e il vaticano insorgono...
Sono cosi cattivo se auguro che muoiano tutti tra atroci sofferenze?
Sono cosi cattivo se auguro che muoiano tutti tra atroci sofferenze?
No; sei solo giusto.
Huskebasi
09-10-2008, 13:26
Intanto il centro/destra e il vaticano insorgono...
Sono cosi cattivo se auguro che muoiano tutti tra atroci sofferenze?
No, dopotutto si applica la legge biblica..."occhio per occhio"!
Se è questo che insegnano!
Intanto il centro/destra e il vaticano insorgono...
Sono cosi cattivo se auguro che muoiano tutti tra atroci sofferenze?
eh non andrai in paradiso! Riuscirai a dormire con questo pensiero?
In verità, mi auguro che la morte dissolva tutto, la sofferenza di lei e quella del padre. Sperando nel silenzio degli sciacalli.
Parole sante beggar!
Ma a quante altre tragedie come queste dovremmo ancora assistere inermi prima che il testamento biologico diventi effettivo?
E a proposito... a che punto siamo? non se ne sa più niente!
Wolverine
09-10-2008, 16:37
siamo al punto che qualche coraggiosissimo giudice ha respinto come inammissibili e quindi inefficaci le interferenze di camera e senato.
Si avvicina forse il momento desiderato dalla ragazza...
tristezza infinita...
Sperando nel silenzio degli sciacalli.
credo che Vespa abbia già fatto predisporre un plastico all'uopo.
Intanto il centro/destra e il vaticano insorgono...
Sono cosi cattivo se auguro che muoiano tutti tra atroci sofferenze?
no, troppo buono
torturarli personalmente?
Caso Englaro: Corte d’appello boccia richiesta di sospensione
La Corte d’appello di Milano ha respinto la richiesta di sospensione dell’esecutività della sentenza con cui nel luglio scorso proprio la Corte d’appello autorizzava l’interruzione di idratazione ed alimentazione per Eluana Englaro, in coma irreversibile da sedici anni, non ravvisandone il carattere di “urgenza”: infatti il prossimo 11 novembre ci sarà l’udenzia in Cassazione.
Beppino Englaro, il padre della giovane, ha affermato: “Tutto sta andando come deve andare, cioè nella direzione giusta. Ci sono princìpi di diritto molto chiari al fine di rispettare le persone”. Egli ha chiarito però che intende aspettare la sentenza definitiva della Cassazione per dare esecuzione alle decisioni della corte.
Anche la Corte Costituzionale entra nella questione: dovrà decidere l’ammissibilità dei ricorsi presentati da Camera e Senato sul conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato, sollevati da componenti politiche di centrodestra e confessionali sulla base del principio che “non spetta alla Corte di Cassazione e alla Corte di Appello di Milano esercitare in concreto le attribuzioni proprie del potere legislativo e di interferire con le prerogative del potere medesimo”.
mistergao
09-10-2008, 22:08
Parole sante beggar!
Ma a quante altre tragedie come queste dovremmo ancora assistere inermi prima che il testamento biologico diventi effettivo?
E a proposito... a che punto siamo? non se ne sa più niente!
Un paio di settimane fa un cardinale ( mi pare Bagnasco, ma potrei sbagliarmi ) aveva "aperto" al testamento biologico. Secondo me era un tentativo di metterci le mani sopra e fare una legge che limitasse in maniera pesante la libertà decisionale del malato.
Per ora non se ne fa niente, ma non mi meraviglierei se tra un annetto o più dovesse spuntare fuori una legge "a misura di cardinale".
Huskebasi
09-10-2008, 22:18
Un paio di settimane fa un cardinale ( mi pare Bagnasco, ma potrei sbagliarmi ) aveva "aperto" al testamento biologico. Secondo me era un tentativo di metterci le mani sopra e fare una legge che limitasse in maniera pesante la libertà decisionale del malato.
Per ora non se ne fa niente, ma non mi meraviglierei se tra un annetto o più dovesse spuntare fuori una legge "a misura di cardinale".
Io penso molto prima, appena si concluderà la tragedia Englaro.
Avete ragione entrambi purtroppo.
Ieri sera dopo Annozero ne ho avuto conferma.
" Serve una legge che garantisca al paziente la libertà di cura, con cui si potrà scegliere anche per quando non si sarà più in grado di farlo, ma che garantisca anche il diritto alla cura, e quindi protegga dall'abbandono terapeutico.
Penso a persone che potrebbero essere eliminate non per decisione personale, come già accade in paesi dove c'è l'eutanasia, e dove la metà delle eutanasie è decisa dal medico.
Idratazione e alimentazione sono un paletto da mantenere, altrimenti si aprirebbero problemi molto pesanti. Non sono trattamenti medici, ma di sostegno vitale, e dunque dovrebbero restare fuori dalle dichiarazioni anticipate di trattamento. Pensiamo ai bambini piccoli, o ai malati di mente o di Alzaimer:anche se l'aiuto è manuale e non tecnologico, lì c'è pur sempre un aiuto a mangiare e a bere.
Il fatto che il testamento biologico non sia vincolante serve a tutelare il rapporto medico-paziente.
Nella legge si cercherà di ricreare questo dialogo: il medico dovrà tenere conto dei desideri del paziente ed eventualmente motivare in scienza e coscienza perchè la sua decisione si discosta da quanto voluto dal paziente stesso."
Eugenia Roccella, sottosegretario al Welfare.
In sintesi: la nostra opinione continuerà a non contare un c***o.
untitled
10-10-2008, 09:53
Pensiamo ai bambini piccoli, o ai malati di mente o di Alzaimer
Ecco il solito esempio ripugnante,fuorviante e in malafede.
Mancava solo la nonnina che sta sulle palle.
Ecco uno di quelli a cui auguro una morte dolorosa e lancinante.
Re Papero
10-10-2008, 12:28
Sono clamorosamente a favore di eutanasia e testamento biologico.
ma a volte mi chiedo se il corpo di Eluana e quel barlume di vita vegetale che ne residua, non abbiano trovato proprio ora la loro pace, in una vita, come dire, di pianta.
Ecco il solito esempio ripugnante,fuorviante e in malafede.
Mancava solo la nonnina che sta sulle palle.
Ecco uno di quelli a cui auguro una morte dolorosa e lancinante.
:evil:
utente untitled, mi sono spesso trovata d'accordo sui tuoi interventi, però stavolta ti invito caldamente ad evitare questa gratuita violenza verbale verso un'utente che si è sempre mostrata rispettosa delle opinioni altrui e pacata nell'esposizione, e tutt'altro che in malafede. :evil:
Non scadiamo ai livelli di certi utenti che fanno del disprezzo e dell'arroganza un metodo argomentativo :evil:
Huskebasi
10-10-2008, 12:40
:evil:
utente untitled, mi sono spesso trovata d'accordo sui tuoi interventi, però stavolta ti invito caldamente ad evitare questa gratuita violenza verbale verso un'utente che si è sempre mostrata rispettosa delle opinioni altrui e pacata nell'esposizione, e tutt'altro che in malafede. :evil:
Non scadiamo ai livelli di certi utenti che fanno del disprezzo e dell'arroganza un metodo argomentativo :evil:
Calma, penso che Untitled si riferisse a Eugenia Rocella, non a Emma 06! :rolleyes:
Calma, penso che Untitled si riferisse a Eugenia Rocella, non a Emma 06! :rolleyes:
sì hai ragione, ho letto distrattamente con un occhio di qua e l'altro in un altro topic. Le mie scuse all'utente untitled :shyshy"
sì hai ragione, ho letto distrattamente con un occhio di qua e l'altro in un altro topic. Le mie scuse all'utente untitled :shyshy"
Accidenti Eerie, meglio averti sempre come amica;
Grazie per la tua accorata difesa... ma Untitled é un vero gentiluomo, non ricordo di averlo mai sentito offendere qualcuno, tantomeno una " dolce nonnina" come me.
Wolverine
10-10-2008, 13:41
Accidenti Eerie, meglio averti sempre come amica;
Grazie per la tua accorata difesa... ma Untitled é un vero gentiluomo, non ricordo di averlo mai sentito offendere qualcuno, tantomeno una " dolce nonnina" come me.
quello che non causa un fraintendimento.. ahahahahah!!!!!
a nonninaaaaaaaa!!!!!! :lol:
Huskebasi
10-10-2008, 13:57
quello che non causa un fraintendimento.. ahahahahah!!!!!
a nonninaaaaaaaa!!!!!! :lol:
CHECCIAI CONTRO I NONNI!!! :evil: :evil: :evil:
BLASFEMO!!!:evil:
"Non nominare il nonno invano!!" :cool:
CHECCIAI CONTRO I NONNI!!! :evil: :evil: :evil:
BLASFEMO!!!:evil:
"Non nominare il nonno invano!!" :cool:
Siamo una razza in via d'estinzione... e pure minoranza!
Wolverine
10-10-2008, 15:39
Siamo una razza in via d'estinzione... e pure minoranza!
ahahaha! ma scherzoooo veci! ahahaha!!!
http://www.corriere.it/cronache/08_ottobre_11/eluana_englaro_gravi_d52d7330-979c-11dd-908f-00144f02aabc.shtml
spero che questa sia la volta buona.
untitled
11-10-2008, 17:36
Se Dio esiste, si è un po' rotto le palle.
E' la vita vegetale che s'è stufata di rimanere viva inutilmente, artificialmente.
Huskebasi
11-10-2008, 17:54
E finalmente riuscirà a riposare! Una come lei SI' LA PIANGO!!!
Perchè è stata una vittima (a scanso di essere accusato di ipocrisia)
E finalmente riuscirà a riposare! Una come lei SI' LA PIANGO!!!
Perchè è stata una vittima (a scanso di essere accusato di ipocrisia)
Mi unisco a te, e chi se ne frega!! ( delle accuse naturalmente )
p.s.perchè ci sono due topic(?) sullo stesso argomento?
untitled
11-10-2008, 18:56
Mi unisco a te, e chi se ne frega!! ( delle accuse naturalmente )
p.s.perchè ci sono due topic(?) sullo stesso argomento?
Oramai ci sono due topic per argomento.
E' il must del momento.
mistergao
11-10-2008, 20:19
So che è un po' macabro seguire questa vicenda minuto per minuto, ma ora sembra che l'emorraggia si sia fermata.
Il neurologo però dice che: "C'è stato un accordo medico - famiglia - clinica per non adottare misure salvavita."
http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id={101ECDBE-75D0-4764-A162-06F15594EFE9}
Questo mi porta ad un pensiero abbastanza ovvio: se suo papà avesse chiesto ai medici l'eutanasia per la figlia, questi gliel'avrebbero praticata. Di notte, di nascosto, lontano da mondo. Il grande coraggio del signor Englaro è stato quello di voler condurre una battaglia legale dolorosissima ( e immagino dispendiosa ), con lo scopo ultimo non solo di porre fine alla vita della figlia ( rispettandone la volontà ), ma di cambiare le cose in Italia, dimostrando così di avere più "senso della cosa pubblica" di tanti nostri fantomatici politicanti.
Mi inchino dinnanzi al signor Englaro.
So che è un po' macabro seguire questa vicenda minuto per minuto, ma ora sembra che l'emorraggia si sia fermata.
Il neurologo però dice che: "C'è stato un accordo medico - famiglia - clinica per non adottare misure salvavita."
http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id={101ECDBE-75D0-4764-A162-06F15594EFE9}
Questo mi porta ad un pensiero abbastanza ovvio: se suo papà avesse chiesto ai medici l'eutanasia per la figlia, questi gliel'avrebbero praticata. Di notte, di nascosto, lontano da mondo. Il grande coraggio del signor Englaro è stato quello di voler condurre una battaglia legale dolorosissima ( e immagino dispendiosa ), con lo scopo ultimo non solo di porre fine alla vita della figlia ( rispettandone la volontà ), ma di cambiare le cose in Italia, dimostrando così di avere più "senso della cosa pubblica" di tanti nostri fantomatici politicanti.
Mi inchino dinnanzi al signor Englaro.
quoto
So che è un po' macabro seguire questa vicenda minuto per minuto, ma ora sembra che l'emorraggia si sia fermata.
Il neurologo però dice che: "C'è stato un accordo medico - famiglia - clinica per non adottare misure salvavita."
http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id={101ECDBE-75D0-4764-A162-06F15594EFE9}
Questo mi porta ad un pensiero abbastanza ovvio: se suo papà avesse chiesto ai medici l'eutanasia per la figlia, questi gliel'avrebbero praticata. Di notte, di nascosto, lontano da mondo. Il grande coraggio del signor Englaro è stato quello di voler condurre una battaglia legale dolorosissima ( e immagino dispendiosa ), con lo scopo ultimo non solo di porre fine alla vita della figlia ( rispettandone la volontà ), ma di cambiare le cose in Italia, dimostrando così di avere più "senso della cosa pubblica" di tanti nostri fantomatici politicanti.
Mi inchino dinnanzi al signor Englaro.
Hai perfettamente ragione, in tutto.
l'aspetto macabro della vicenda non deriva certamente da te, ma da quelle bestie che hanno procurato tanta sofferenza inutile, per il solo scopo di apportare benefici ai loro lerci politicanti.
Drunk on the moon
13-10-2008, 11:45
ieri finalmente al tg(3) Tettamanzi ha detto qualcosa di decente
"Non e' il vescovo che deve intervenire ma il medico in scienza e coscienza, e nell'ambito del rapporto che ha col paziente"
"Occorre piu' silenzio e piu' rispetto".
oh! Lo vedi che ce la puoi fare! Bravo Tetta, way to go!
edit: quanto all'eutanasia, mrgao, e' un po' il segreto di Pulcinella. Praticarla direttamente (piu' difficile) o interrompere tacitamente le cure (piu' frequente) e' una cosa tutt'altro che rara.
ieri finalmente al tg(3) Tettamanzi ha detto qualcosa di decente
"Non e' il vescovo che deve intervenire ma il medico in scienza e coscienza, e nell'ambito del rapporto che ha col paziente"
"Occorre piu' silenzio e piu' rispetto".
oh! Lo vedi che ce la puoi fare! Bravo Tetta, way to go!
Ecco. Ci vuole tanto?
[stider77]
13-10-2008, 12:03
un uomo deve poter morire con dignità.
Sempre
;9755']un uomo deve poter morire con dignità.
Sempre
Su questo non sono d'accordo.
La morte è morte.
L'uomo deve poter vivere dignitosamente! E la "vita " a cui è stata obbligata Eluana non ha niente di dignitoso.
Su questo non sono d'accordo.
La morte è morte.
L'uomo deve poter vivere dignitosamente! E la "vita " a cui è stata obbligata Eluana non ha niente di dignitoso.
Concordo. Però forse [stider77] per morire dignitosamente intendeva arrivare a morire in maniera dignitosa, cioè passare le ultime ore o gli ultimi giorni in santa pace e non dover "vivere" da vegetale.
Concordo. Però forse [stider77] per morire dignitosamente intendeva arrivare a morire in maniera dignitosa, cioè passare le ultime ore o gli ultimi giorni in santa pace e non dover "vivere" da vegetale.
Si, hai ragione.
Il fatto è che questa storia continua a sconvolgermi; e sentire al tg che Eluana sta meglio mi fa venire la nausea.
p.s.ti chiedo scusa Stider77, non volevo essere aggressiva con te.
[stider77]
13-10-2008, 12:33
Concordo. Però forse [stider77] per morire dignitosamente intendeva arrivare a morire in maniera dignitosa, cioè passare le ultime ore o gli ultimi giorni in santa pace e non dover "vivere" da vegetale.
esatto beggar
[stider77]
13-10-2008, 12:41
Si, hai ragione.
Il fatto è che questa storia continua a sconvolgermi; e sentire al tg che Eluana sta meglio mi fa venire la nausea.
p.s.ti chiedo scusa Stider77, non volevo essere aggressiva con te.
tranquilla emma-06
non sei stata aggressiva.
Primo testamento biologico
Un giudice, Guido Stanzani di Modena, ha autorizzato un uomo sano a scrivere una sorta di testamento biologico; il 50enne ha chiesto di poter nominare sua moglie amministratore di sostegno.
Il giudice, con un decreto, ha accettato questa richiesta e così la moglie potrà eseguire le sue volontà di fine vita.
Con la delega di impedire qualsiasi trattamento terapeutico di malattia allo stato terminale.
Ogni tanto una buona notizia.
untitled
06-11-2008, 22:14
Quindi fra pochi giorni ci sorbiremo il solito squallido e triste sermone da parte del Vaticano che ammonirà il mondo di realitivismo e stronzate varie?
Quindi fra pochi giorni ci sorbiremo il solito squallido e triste sermone da parte del Vaticano che ammonirà il mondo di realitivismo e stronzate varie?
Questa è l'unica strada da percorrere, secondo me.
che ammoniscano pure, non serviranno a nulla le loro proteste una volta che il giudice ha firmato.
mistergao
12-11-2008, 19:31
In attesa della sentenza della cassazione, date un occhio a questa lettera:
http://appelli.arcoiris.tv/Eluana_Englaro/
In pratica la lettera mi è arrivata via mail, come allegato a Logos Quote, ovvero una mail che mi arriva ogni giorno con una citazione diversa.
L'aspetto più interessante di questa lettera è che l'hanno scritta dei cattolici "ribelli" ( o sarebbe meglio dire pensanti ? ), che mi sembra proprio ne abbiano pieni i coglioni del papa.
Tra l'altro l'ho trovata toccante.
gigolomansion
12-11-2008, 19:49
In attesa della sentenza della cassazione, date un occhio a questa lettera:
http://appelli.arcoiris.tv/Eluana_Englaro/
In pratica la lettera mi è arrivata via mail, come allegato a Logos Quote, ovvero una mail che mi arriva ogni giorno con una citazione diversa.
L'aspetto più interessante di questa lettera è che l'hanno scritta dei cattolici "ribelli" ( o sarebbe meglio dire pensanti ? ), che mi sembra proprio ne abbiano pieni i coglioni del papa.
Tra l'altro l'ho trovata toccante.
ma cristo, l'hanno votato e ora se lo tengano ancora per 5 anni. Potevano votare piu a sinistra. :evil:(è blasfema questa faccina?)
mistergao
13-11-2008, 10:00
ma cristo, l'hanno votato e ora se lo tengano ancora per 5 anni. Potevano votare piu a sinistra. :evil:(è blasfema questa faccina?)
Mah, se anche avessero votato più a sinistra mi sa che, considerando l'appiattimento dei politici alle volontà papali, non sarebbe cambiato un cazzo.
Wolverine
13-11-2008, 17:40
tristezza.
la cassazione ha deciso. stop .
mai giustizia è stata così disumana nei confronti del padre pur dandogli piena ragione.
Tortura infinita per veder riconosciute come legittime le volontà della stessa figlia.
Provo una inaudita vergogna nei confronti degli ostacoli posti dalla chiesa,ostacoli morali, etici, giurisprudenziali....
Huskebasi
13-11-2008, 18:18
tristezza.
la cassazione ha deciso. stop .
mai giustizia è stata così disumana nei confronti del padre pur dandogli piena ragione.
Tortura infinita per veder riconosciute come legittime le volontà della stessa figlia.
Provo una inaudita vergogna nei confronti degli ostacoli posti dalla chiesa,ostacoli morali, etici, giurisprudenziali....
Quoto, e spero che la tragedia finisca qui...in silenzio, come doveroso per rispetto di tutto questo dolore...ma ci spero poco! :(
Quoto, e spero che la tragedia finisca qui...in silenzio, come doveroso per rispetto di tutto questo dolore...ma ci spero poco! :(
Adesso non possono più fare niente.
quentin compson
13-11-2008, 19:29
Adesso non possono più fare niente.
Non ne sono sicuro. C'è ancora la questione dell'esecuzione della decisione, non credo che la storia finisca qui
untitled
13-11-2008, 19:37
Cominciano i deliri:
«Davvero non pensavamo si arrivasse a tanto. La Cassazione firma la condanna a morte di Eluana Englaro ed apre una ferita profonda nel Paese difficilmente rimarginabile». Lo afferma Isabella Bertolini, deputata del Pdl, secondo la quale, «la decisione della Suprema corte segna l'entrata in vigore dell'eutanasia nel nostro Paese».
«Con questa sentenza - aggiunge - si afferma una cultura della morte che noi respingiamo con forza ed indignazione. Un precedente pericoloso che non riguarda soltanto Eluana ma migliaia di malati terminali in Italia. Speriamo non si scateni un effetto domino difficilmente controllabile».
mistergao
13-11-2008, 19:39
Cominciano i deliri:
«Davvero non pensavamo si arrivasse a tanto. La Cassazione firma la condanna a morte di Eluana Englaro ed apre una ferita profonda nel Paese difficilmente rimarginabile». Lo afferma Isabella Bertolini, deputata del Pdl, secondo la quale, «la decisione della Suprema corte segna l'entrata in vigore dell'eutanasia nel nostro Paese».
«Con questa sentenza - aggiunge - si afferma una cultura della morte che noi respingiamo con forza ed indignazione. Un precedente pericoloso che non riguarda soltanto Eluana ma migliaia di malati terminali in Italia. Speriamo non si scateni un effetto domino difficilmente controllabile».
Che secondo me è quello che può davvero accadere.
Perchè non si riesce a trovare un solo commento ( visto che è portavoce ) di quella merda umana di Capezzolone?
Quoto, e spero che la tragedia finisca qui...in silenzio, come doveroso per rispetto di tutto questo dolore...ma ci spero poco! :(
Non so perché, ma non finirà qui... il baccano dei folli proseguirà, e proseguirà, e...
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13-11-2008, 20:09
ELUANA: COSSIGA, CON SENTENZA CASSAZIONE SI INTRODUCE L'EUTANASIA.
(ASCA) - Roma, 13 nov - ''Con la sentenza delle sezioni uniti civili della Corte di Cassazione sul caso Eluana, si introduce nel nostro ordinamento l'istituto giuridico dell'eutanasia''
Spero Cossiga sia il prossimo ad usufruirne.
outremer
13-11-2008, 20:14
Non ne sono sicuro. C'è ancora la questione dell'esecuzione della decisione, non credo che la storia finisca qui
se faranno morire Eluana, io ho il pisello lungo 25 cm. fidàtevi.
Huskebasi
13-11-2008, 20:37
Non so perché, ma non finirà qui... il baccano dei folli proseguirà, e proseguirà, e...
Difatti!
CARFAGNA, TOGLIERE ALIMENTAZIONE EQUIVALE A UCCIDERE
''Comprendo lo strazio della famiglia, ma togliere alimentazione e idratazione a un essere umano ancora in vita equivale a ucciderlo''. E' il commento del ministro per le pari opportunita', Mara Carfagna, alla sentenza della Cassazione che permettera' di sospendere l'alimentazione a Eluana Englaro. Secondo il ministro ''e' opportuno che il Parlamento non lasci alla magistratura il compito di decidere e che legiferi sulle cure da fornire obbligatoriamente nella fase finale della vita''.
Lei usa altri "sondini"!
La frase in neretto è indicativa della "separazione necessaria" in democrazia.
Comunque useranno questa grancassa per tacere altre brutture.
Huskebasi
13-11-2008, 20:57
(ANSA) - ROMA, 13 NOV - Il Csm interviene a difesa delle Sezioni Unite della Cassazione, per gli attacchi dei politici dopo la sentenza sul caso Englaro. 'Stiamo predisponendo una pratica a tutela dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e per la prima volta dell'operato delle Sezioni Unite della Cassazione', dice il consigliere Mario Fresa, togato del Movimento per la Giustizia. Anche l'Anm interviene: basta 'insulti' e 'aggressioni' ai magistrati della Cassazione.
E vai!! :o
quentin compson
13-11-2008, 21:25
(ANSA) - ROMA, 13 NOV - Il Csm interviene a difesa delle Sezioni Unite della Cassazione, per gli attacchi dei politici dopo la sentenza sul caso Englaro. 'Stiamo predisponendo una pratica a tutela dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e per la prima volta dell'operato delle Sezioni Unite della Cassazione', dice il consigliere Mario Fresa, togato del Movimento per la Giustizia. Anche l'Anm interviene: basta 'insulti' e 'aggressioni' ai magistrati della Cassazione.
E vai!! :o
Purtroppo, quante pratiche a tutela aperte dal CSM e quanti comunicati dell'ANM si sono visti, senza riuscire un minimo a placare certe gazzarre indecorose?
Oggi, per inciso, le Sezioni Unite hanno solo stabilito che il ricorso della Procura Generale era inammissibile per difetto di legittimazione, perchè semmai spettava al tutore di Eluana impugnare la decisione della Corte d'appello.
La sentenza del 2007 aveva affermato che, in presenza di una situazione patologica accertata come irreversibile, il paziente ha diritto a rifiutare il trattamento terapeutico; e che se non è nelle condizioni di capacità per farlo, ci si deve basare sulla sua volontà presunta, che nessuno meglio di chi ha condiviso vita e affetti con lui può esprimere.
Una sentenza di grande cultura giuridica e di grandissima sensibilità umana; una dote che i vari Bertolini, Volontè, mons.Fisichella non acquisirebbero neanche se campassero quanto Matusalemme
Non ne sono sicuro. C'è ancora la questione dell'esecuzione della decisione, non credo che la storia finisca qui
Magari ricordo male... ma non si era detto che il padre poteva decidere di portarla in una clinica all' estero?
quentin compson
13-11-2008, 21:57
Magari ricordo male... ma non si era detto che il padre poteva decidere di portarla in una clinica all' estero?
Forse in una struttura di Udine
La considero una tragedia immensa
nightingalerider
14-11-2008, 00:29
Non ho il tempo nè la voglia per leggere il topic, nè - al momento - lo stomaco necessario per affrontare posizioni che potrebbero essere lontane da quello che io considero buono e umano.
Però c'è una cosa che va detta. Se qualcuno, e sottolineo se, si è espresso a favore della sospensione della somministrazione di acqua e cibo ad Eluana, e di conseguenza della sua morte, io questa persona la considero corresponsabile di questo fatto, cioè della ormai inevitabile, sembra, morte di Eluana Englaro. Ripeto: le persone che si sono espresse favorevolmente, e che quindi hanno fatto quanto era in loro potere per favorirla, perchè è di questo che si parla, sono corresponsabili di questa morte. Anche se l'espressione di un opinione fosse del tutto ininfluente per qualunque motivo sul corso degli eventi, cosa che a mio avviso non è.
Non sto esprimendo i miei sentimenti, di sdegno o altro. Sto esponendo i fatti, in quella che è una questione di responsabilità umana. Ciascuno, come sempre, giudica sè stesso e trae le conseguenze per sè stesso. Se qualcuno pensa che fosse meglio per lei morire, e sottolineo se, non credo che lo preoccupi il fatto di aver favorito e con ciò contribuito, sia pure in modo indirettissimo e lontanissimo, a questo evento. L'importante è che i fatti vengano esposti nel modo più semplice possibile. Queste persone, se ve ne sono, hanno favorito la morte di Eluana.
Wolverine
14-11-2008, 00:57
ti voglio rispondere domani, adesso ho sonno. quando ho sonno rischio di rispondere a cazzo di cane.. e su questo argomento rischio di entrare con questioni personali, di vissuto personale.
e non per sputare fiamme su merdate etiche e morali.
ma anche su un forum, si dovrebbe stare alla larga da posizioni sulle quali l'espressione altro non è che un vuoto ripetitore del cazzo alla radio maria...
nightingalerider
14-11-2008, 01:02
ti voglio rispondere domani, adesso ho sonno. quando ho sonno rischio di rispondere a cazzo di cane.. e su questo argomento rischio di entrare con questioni personali, di vissuto personale.
e non per sputare fiamme su merdate etiche e morali.
ma anche su un forum, si dovrebbe stare alla larga da posizioni sulle quali l'espressione altro non è che un vuoto ripetitore del cazzo alla radio maria...
Ho sputato fiamme? No. Non so nemmeno chi e con chi me la sono presa, e NON me la sono presa, cioè non sono arrabbiato con degli utenti. L'evento mi ha scosso, questo è vero. Non ho letto il topic anche per questo, e quindi non ho nessuno con cui prendermela. Se leggo, come probabile, che qualcuno qui ha appoggiato la scelta per la morte di Eluana, non per questo lo odierò o lo considererò una persona immonda. Ma mi sembra giusto riconoscere che ha fatto ciò che ha fatto...
Non ho capito la parte grassettata, attendo chiarimenti domani.
Se così fosse, sarei felice di "portare il peso" di una decisione tanto paterna, civile e umana. Sul serio. Eluana è già morta. Si tratta solo di liberare il suo corpo dalla vergogna e dallo scandalo in cui la tecnica moderna l'ha gettato.
nightingalerider
14-11-2008, 01:16
Se così fosse, sarei felice di "portare il peso" di una decisione tanto paterna, civile e umana. Sul serio. Eluana è già morta. Si tratta solo di liberare il suo corpo dalla vergogna e dallo scandalo in cui la tecnica moderna l'ha gettato.
Non me la sento di discutere adesso, è davvero tardi. Sarò lapidario, di solito non lo sono e discuto, ora no. Se Eluana può essere considerata morta, d'ora in poi non si potrà più impedire che venga considerato morto chi è in uno stato d'incoscienza prolungato, magari indefinitamente. Per qualunque motivo.
ZioNegro
14-11-2008, 01:50
Non me la sento di discutere adesso, è davvero tardi. Sarò lapidario, di solito non lo sono e discuto, ora no. Se Eluana può essere considerata morta, d'ora in poi non si potrà più impedire che venga considerato morto chi è in uno stato d'incoscienza prolungato, magari indefinitamente. Per qualunque motivo.
Si tratta di morte cerebrale, le macchine tengono in vita un involucro vuoto.
Un padre, cioè la persona a lei più vicina, prende la decisione perché si interroga su cosa vorrebbe lei ed è probabilmente la persona che più di tutte può sapere la risposta.
I paragoni non c'entrano, ci sono dei presupposti medici per dire se vi siano o meno le condizioni per un ritorno e qui, pare, non c'erano.
Non so a cosa ti vuoi appigliare, tutta la vicenda mi sembra talmente pretestuosa e greve che apprezzo sempre di più l'umanità di questo signore che si è visto piovere addosso di tutto, cose che facevano prudere le mani anche a me che sono un perfetto estraneo.
nightingalerider
14-11-2008, 02:04
Si tratta di morte cerebrale, le macchine tengono in vita un involucro vuoto.
Vuoto di cosa? Non penso tu parli di anima, perciò che cosa renderebbe la sua vita (perchè vita è vita, foss'anche totalmente priva di rapporto con il mondo esterno, cosa che nessuno di noi può sapere) degna di essere vissuta? è qui il punto, se voi pensate di saperlo, allora potete decidere. Altrimenti no.
ZioNegro
14-11-2008, 02:13
Vuoto di cosa? Non penso tu parli di anima, perciò che cosa renderebbe la sua vita (perchè vita è vita, foss'anche totalmente priva di rapporto con il mondo esterno, cosa che voi non potete sapere) degna di essere vissuta? è qui il punto, se voi pensate di saperlo, allora potete decidere. Altrimenti no.
No guarda, parti in quarta sul vuoto.
Qua nessuno di noi può "decidere", alpiù si guarda con disappunto che una questione privata e dolorosa sia stata messa al centro di un dibattito pubblico, questo è molto triste.
E secondo, una vita degna di essere vissuta è quella che ti permette di avere dei pensieri.
Non credo all'anima, credo che noi siamo un insieme di reazioni chimiche. Se le reazioni mancano diventiamo dei vegetali, dato che non possiamo nemmeno più provare dolore col nostro sistema nervoso.
E comunque questo in linea di massima. E' che non credo che tutta la faccenda debba essere messa al centro di un dibattito pubblico.
La cosa dovrebbe riguardare la famiglia ed i medici che la seguono.
E se capitasse a me, speriamo di no, vorrei che a decidere fossero la mai compagna, mia figlia, mia madre, mia sorella, sia quel che sia, non i ministri di un culto in cui non credo.
nightingalerider
14-11-2008, 02:23
No guarda, parti in quarta sul vuoto.
Qua nessuno di noi può "decidere", alpiù si guarda con disappunto che una questione privata e dolorosa sia stata messa al centro di un dibattito pubblico, questo è molto triste.
E secondo, una vita degna di essere vissuta è quella che ti permette di avere dei pensieri.
Non credo all'anima, credo che noi siamo un insieme di reazioni chimiche. Se le reazioni mancano diventiamo dei vegetali, dato che non possiamo nemmeno più provare dolore col nostro sistema nervoso.
E comunque questo in linea di massima. E' che non credo che tutta la faccenda debba essere messa al centro di un dibattito pubblico.
La cosa dovrebbe riguardare la famiglia ed i medici che la seguono.
E se capitasse a me, speriamo di no, vorrei che a decidere fossero la mai compagna, mia figlia, mia madre, mia sorella, sia quel che sia, non i ministri di un culto in cui non credo.
Ti chiedo solo di essere chiaro. Prima hai affermato che nessuno può decidere, poi che in un caso analogo vorresti che a decidere fossero le persone vicine a te.
A mio avviso, è evidente che la questione è sottoposta a una decisione, precisamente giudiziaria. Il livello più esposto di questa decisione è "Eluana deve vivere o deve morire?". Il livello immediatamente dietro, quello che solo può dare fondamento a una decisione simile, è: "è bene per lei essere viva o no?", cioè "ne vale la pena?".
E secondo, una vita degna di essere vissuta è quella che ti permette di avere dei pensieri.
Cosa sono i pensieri? Chi ne ha e chi non ne ha? Sei mai stato in coma vegetativo, puoi assicurare che non se ne abbiano?
Se qualcuno ora mi dice che sto spaccando il capello in quattro, credo di avere il diritto di arrabbiarmi. Si parla del valore della vita di una persona.
Io comunque piuttosto che pensieri preferisco parlare di "coscienza". Se per te va bene, dico usare questo termine, allora proseguiamo la discussione su questo argomento. Ossia: una vita senza coscienza è degna di essere vissuta o no?
Non credo all'anima, credo che noi siamo un insieme di reazioni chimiche. Se le reazioni mancano diventiamo dei vegetali, dato che non possiamo nemmeno più provare dolore col nostro sistema nervoso.
In primo luogo ti chiedo se di questo sei abbastanza certo da assumerti la responsabilità di far morire una persona.
In secondo luogo, io credo, ma posso pure sbagliarmi, che quello che tu hai esposto qui sopra sia in contraddizione con parte della tua stessa esperienza. Descrivere la realtà in termini fisico-chimici, ovvero secondo le categorie della scienza (su questa parola aprirei una parentesi ma non voglio creare distrazione) moderna, e SOLO secondo queste categorie, è riduttivo. Se uno di noi pensa davvero un po' a che cos'è il dolore, che cos'è la bellezza, che cos'è il coraggio, che cos'è un uomo, deve ammettere che non può usare solo parametri quantitativi per renderne ragione.
è un discorso molto ampio.
ZioNegro
14-11-2008, 02:47
Vediamo, qua mi sa che si finisce per fare un mischione.
Ti chiedo solo di essere chiaro. Prima hai affermato che nessuno può decidere, poi che in un caso analogo vorresti che a decidere fossero le persone vicine a te.
Testamento biologico, in assenza di quello le persone che più avrebbero potuto capirmi. Ovviamente non per i fatti loro, nel senso se si presentasse una situazione analoga.
A mio avviso, è evidente che la questione è sottoposta a una decisione, precisamente giudiziaria. Il livello più esposto di questa decisione è "Eluana deve vivere o deve morire?". Il livello immediatamente dietro, quello che solo può dare fondamento a una decisione simile, è: "è bene per lei essere viva o no?", cioè "ne vale la pena?".
No, il punto non è se deve vivere o morire, se quella si può chiamare vita. Il resto è accanimento terapeutico.
Cosa sono i pensieri? Chi ne ha e chi non ne ha? Sei mai stato in coma vegetativo, puoi assicurare che non se ne abbiano?
I pensieri sono reazioni chimiche. Non sono mai stato in coma vegetativo, ma mi sento abbastanza sicuro nel dire che una macchina senza motore non partirà. Se tu sei convinto che in realtà ci sia qualcosa di ulteriore buon per te e rispetterò sempre il tuo crederci, ma al momento la cosa si scontra contro ciò che sappiamo.
Ti può sembrare arido, ma per me è così. Le credenze personali aggiungeranno al caso personale di chi ci crede, non ne puoi fare regola generale.
Io potrei credere di dovermi far curare con la mossa della sacra teiera volante (http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell), ma la cosa riguarderebbe solo me,
Io comunque piuttosto che pensieri preferisco parlare di "coscienza". Se per te va bene, dico usare questo termine, allora proseguiamo la discussione su questo argomento.
Ok.
una vita senza coscienza è degna di essere vissuta o no?
No. Per quanto mi riguarda. Non la ritengo regola generale.
In primo luogo ti chiedo se di questo sei abbastanza certo da assumerti la responsabilità di far morire una persona.
Veramente quella persona sarebbe morta da tempo. E' un gesto di pietà.
Se uno di noi pensa davvero un po' a che cos'è il dolore, che cos'è la bellezza, che cos'è il coraggio, che cos'è un uomo, deve ammettere che non può usare solo parametri quantitativi per renderne ragione.
Noi siamo reazioni chimiche evolute in un universo vuoto. Tutto quello che pensiamo può essere molto bello e sicuramente affascinante datat la nostra meravigliosa complessità. Ma quello che ti sto dicendo è perché guardo il mondo come un uomo ed ho la cultura sedimentata di un uomo. Non vedo il bello perché è bello ma perché la mia cultura ha voluto, per la nostra sopravvivenza, che quello fosse bello. Ma non lo è oggettivamente.
Non andiamo fuori fuoco però. Una domanda per te che sei cattolico però ce l'ho.
Quella non è vita e spero sarai realista, non potrà esserla più. Ha senso condannare un essere umano a NON essere, ed un padre a non vedere riconosciuta la propria autonomia sulle loro vite? Non ti sto chiedendo se tu faresti lo stesso al posto loro, ti sto chiedendo se non vuoi riconoscere a queste persone il diritto di decidere per loro, frapponendoti in base al tuo interventismo morale.
nightingalerider
14-11-2008, 03:04
Scusa se non ti quoto, eventualmente mi farai notare tu le cose a cui non ho risposto.
Prima di tutto, il problema della decisione. Sarò diretto. Tutti noi siamo chiamati a decidere, perchè il caso di Eluana (come altri) semplicemente rimette in questione il valore della vita in ogni condizione immaginabile. Quindi ciascuno di noi, personalmente, dovrebbe cercare di rispondere a questa domanda: la sua vita (o la mia se fossi nelle sue condizioni) vale la pena di essere vissuta? Perchè senza rispondere a questa domanda, non è possibile rispondere nemmeno alla domanda se la mia vita vale la pena d'essere vissuta. O almeno, se non mi sarò posto questa domanda avrò perso ancora un'occasione per pormi il problema del valore della mia vita. E questo, a lungo andare, è davvero essere morti.
Poi c'è il livello giudiziario. E lì devono decidere i giudici. I quali dovrebbero decidere ponendosi la medesima domanda che ognuno di noi, nel proprio "foro interiore", si deve porre.
I giudici hanno già deciso. Un altro discorso è se, prendendo una decisione in assenza di una legge sull'eutanasia (dal momento che qui si tratta di eutanasia), hanno agito conformemente alla costituzione. è un discorso per cui non ho molti mezzi, quindi accetto ogni correzione o informazione ulteriore su quanto ho appena affermato.
Ancora: per la scienza, è viva anche una pianta. Il problema, anche qui, è che valore abbia questa vita, noi tutti riteniamo che tale valore (della vita di una pianta) non sia assoluto. Ma Eluana, finchè è viva, è ciò che è sempre stata, dal momento in cui è stata concepita: una persona.
Sul discorso di che cosa sia la realtà in sè: se solo atomi (o qualunque sia l'ultima suddivisione che i fisici ci propongono come costituente di tutte le cose) o anche altro. Il mio discorso è semplice. Tu sei in grado di descrivere tutta la tua esperienza umana in termini quantitativi (perchè quando si parla di approccio scientifico moderno si parla di questo), o secondo le categorie fisico chimiche, e dopo averlo fatto, ripensando a quanto hai appena detto, sostenere che quella sia la descrizione più vera e esauriente? Mi spiego con un esempio: Mettiamo che tu hai qualcuno cui vuoi bene. Stamattina ti sei svegliato con la voglia di andare a trovarlo/a, e così hai fatto. Dopo aver descritto questo fatto in termini fisici, o chimici se preferisci (ma la riduzione dovrebbe essere completa), ti senti di sostenere che tale descrizione è la migliore, che rende ragione pienamente e in modo soddisfacente di ciò che ti è successo e di ciò che hai fatto?
Se la risposta a queste domande è no, così come la mia risposta a queste domande è no, allora non possiamo sostenere come fondamentale quella descrizione della realtà che tu hai dato, e sulla base della quale affermi che la vita di Eluana non abbia più valore.
nightingalerider
14-11-2008, 03:11
Devo aggiungere una cosa. Hai detto che Eluana è già morta e che sospendere l'alimentazione è un gesto di pietà. Alla prima parte ho già risposto: se non fosse più d'una pianta, sarebbe viva ugualmente. Per decidere se è o non è più d'una pianta, bisogna porsi il problema di quale è il valore della sua vita.
Alla seconda parte: Pietà nei confronti di chi? Di un involucro vuoto? Se sono solo cellule, o atomi, che significato ha allora la pietà? Pietà nei confronti del padre? Ma se Eluana è solo un cadavere, perchè soffre per lei?
nightingalerider
14-11-2008, 03:20
Non ho ancora risposto all'unica domanda che mi hai rivolto tu. In primo luogo al fatto che Eluana non sia viva (sulla base del fatto presunto che non abbia nessun tipo di coscienza). Diamo pure la definizione più cinica e clinica di vita: la vita biologica. In questo senso Eluana è indubitabilmente viva. Qui non faccio che ripetere quello che ho affermato sopra, spero di essere più chiaro. Se poi riconosciamo - come io riconosco - che la vita non può essere costretta dentro una definizione materialista, non resta che tornare all'unico problema che ti sto ponendo: quello del valore. O se preferisci, del senso.
Con questa premessa, il mio non è interventismo morale, è affermazione del valore della vita umana, perchè affermando che è bene che lei viva affermo allo stesso tempo che è bene che io viva. E che tu viva. E che qualunque essere umano vivente, in qualunque condizione si trovi, è un bene che viva. Sto affermando che la vita umana, siamo meno generici, che vivere come uomini è un bene in qualunque condizione.
Non basta, perchè ci vuole un perchè. Bisogna dare un qualche nome a questo valore. Per me ce l'ha, un nome.
untitled
14-11-2008, 08:35
Sto affermando che la vita umana, siamo meno generici, che vivere come uomini è un bene in qualunque condizione.
.
bla bla bla bla bla
sempre a fare i froci con il culo degli altri, voi moralisti del cazzo.
Vuoto di cosa? Non penso tu parli di anima, perciò che cosa renderebbe la sua vita (perchè vita è vita, foss'anche totalmente priva di rapporto con il mondo esterno, cosa che nessuno di noi può sapere) degna di essere vissuta? è qui il punto, se voi pensate di saperlo, allora potete decidere. Altrimenti no.
Tu dici la vita è vita e subito ti contraddici (anche priva di rapporto con il mondo esterno ), che può succedere, ma in piena autonomia, io posso decidere di tagliare il mio legame di vita con il resto del mondo.
Qui il concetto non può essere applicato. Eluana non ha deciso i suoi 16 anni di " vita ." Qualcun altro lo ha fatto per lei, contro la sua volontà.
La vita è movimento, passioni, fermento, condivisione, esperienze comuni... potrei andare avanti all' infinito... Eluana è tutto ciò che la vita non può essere !
Un corpo inerme, che ha bisogno di un sondino per il suo sostentamento.
Sottoscrivo tutto quello che ha detto ZioNegro, e si...io sono tra i colpevoli che si sono espressi a favore della sua fine, e oggi mi sono svegliata più serena.
untitled
14-11-2008, 09:08
''E' un fatto gravissimo dal punto di vista etico e morale'', dice mons. Rino Fisichella, presidente del Pontificio Accademia della Vita, parlando di un ''attentato alla vita'' e invitando il Parlamento a ''formulare una legge, il piu' possibile condivisa, perche' venga evitata qualsiasi esperienza di eutanasia passiva o attiva nel nostro Paese''. Contro l' atteso pronunciamento e' insorta la maggioranza di governo con toni molto forti - fino a parlare di ''omicidio di stato''
''La Cassazione ha sancito una eutanasia di fatto e di diritto. Si manda a morte una ragazza'' rincara mons. Fisichella, esprimendo rispetto profondo per il dolore dei familiari della donna. Il sottosegretario Alfredo Mantovano, sulla stessa scia, osserva che ''Una parte della magistratura rifiuta la tutela della vita umana; privilegia forme piu' o meno velate di eutanasia e di omicidio del consenziente; impone questa sua opzione al Paese violando le leggi in vigore''.
Di eutanasia parla anche il presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga, duro con i magistrati che colmano le lacune dell' ordinamento ''adeguandolo ai mutamenti della coscienza sociale''. Luca Volonte' (Udc): ''la Cassazione autorizza l' omicidio di Stato''. Secondo il ministro Mara Carfagna ''togliere l' alimentazione ad un essere umano equivale a ucciderlo''. Il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella dice: ''Eluana e' la prima cittadina che morira' per una sentenza della magistratura''. Per Roberto Formigoni, presidente della Regione Lombardia, la Suprema Corte ''introduce in Italia al condanna a morte''.
Persino Mara Carfagna si arroga il diritto di parlare di omicidio.
Lei che con i pompini ha sterminato intere generazioni.
(sdrammatizzo per non rovinarmi la giornata già dalle 9)
mistergao
14-11-2008, 10:12
''E' un fatto gravissimo dal punto di vista etico e morale'', dice mons. Rino Fisichella, presidente del Pontificio Accademia della Vita, parlando di un ''attentato alla vita'' e invitando il Parlamento a ''formulare una legge, il piu' possibile condivisa, perche' venga evitata qualsiasi esperienza di eutanasia passiva o attiva nel nostro Paese''. Contro l' atteso pronunciamento e' insorta la maggioranza di governo con toni molto forti - fino a parlare di ''omicidio di stato''
''La Cassazione ha sancito una eutanasia di fatto e di diritto. Si manda a morte una ragazza'' rincara mons. Fisichella, esprimendo rispetto profondo per il dolore dei familiari della donna. Il sottosegretario Alfredo Mantovano, sulla stessa scia, osserva che ''Una parte della magistratura rifiuta la tutela della vita umana; privilegia forme piu' o meno velate di eutanasia e di omicidio del consenziente; impone questa sua opzione al Paese violando le leggi in vigore''.
Di eutanasia parla anche il presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga, duro con i magistrati che colmano le lacune dell' ordinamento ''adeguandolo ai mutamenti della coscienza sociale''. Luca Volonte' (Udc): ''la Cassazione autorizza l' omicidio di Stato''. Secondo il ministro Mara Carfagna ''togliere l' alimentazione ad un essere umano equivale a ucciderlo''. Il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella dice: ''Eluana e' la prima cittadina che morira' per una sentenza della magistratura''. Per Roberto Formigoni, presidente della Regione Lombardia, la Suprema Corte ''introduce in Italia al condanna a morte''.
Persino Mara Carfagna si arroga il diritto di parlare di omicidio.
Lei che con i pompini ha sterminato intere generazioni.
(sdrammatizzo per non rovinarmi la giornata già dalle 9)
Il problema non sono Fisichella o la Carfagna, che sono solo megafoni dei loro caporeparto ( il papa gay nel primo caso, il nanetto merdoso nel secondo ) ma i giornalisti che vanno col microfono sotto i loro nasi.
Persino Mara Carfagna si arroga il diritto di parlare di omicidio.
Lei che con i pompini ha sterminato intere generazioni.
Le tue "argomentazioni" sono sempre le più forbite e inappuntabili.
Complimenti.
Quallo che mi infastidisce è che, ancora una volta, si fa una questione di destra contro sinistra. Guelfi contro Ghibellini. Strumentalizzando una vicenda DELICATISSIMA che non dovrebbe essere affrontata con arroganza o sicumera. Ogni apertura al dubbio è più che lecita ed opportuna, anzi obbligatoria da entrambi le parti. Personalmente, ad ogni modo, concordo con la Carfagna e la Roccella.
Non ce niente da affrontare. L'accanimento terapeutico è da proibire, la decisione di tenere in vita un vegetale è un abominio, e la Chiesa deve tacere, se la deve smettere di metter bocca su questioni che non riguardano i fedeli che la seguono.
Wolverine
14-11-2008, 11:12
ci sono cose che nella vita di ogni persona andrebbero valutate per quello che la nostra piccola mente è in grado di assorbire, comprendere, metabolizzare.
Va bene stizzirsi come comari per pura ignoranza sul caso E.E., va bene urlare come cani rabbiosi contro decisioni che fanno sembrare aberranti le decisioni di un padre contro la figlia, perchè appunto pregni di dogmi, indottrinamenti, questioni del tutto astratte. Evito come la peste certe persone le rispetto però.
Non va bene entrare nel merito di una vicenda che per quanto personale e tristissima denota una semplicissima incompetenza di carattere medico che nulla centra con la fede, con la speranza e con il relativo "miracolo".
Questa donna, vegeta irreversibilmente da più di un decennio, con danni permanenti agli organi principali. Senza possibilità alcuna di ripresa. con effetti degenerativi conclamati. La corteccia cerebrale è staccata dal suo cervello.
non cito nemmeno la paralisi totale indotta dalla frattura della seconda vertebra cervicale, sarebbe il meno peggio pur di riavere un figlio, un tetraplegico "attivo" è comunque una persona. nel suo caso il destino atroce le ha aggiunto un emorragia cerebrale mai assorbita con degrado della materia grigia.
Nessuno stimolo, nessuno.
Non si può nemmeno coscientemente attendere il cosiddetto miracolo, angolo cieco della medicina .. non ci sono i presupposti.
Ogni giorno la ragazza viene lavata, spugnata, spostata, clisterata, apre e chiude gli occhi in un tremolo continuo, così come agli arti tesi in un atteggiamento di equinismo....
tutto questo scalpore solo per non ammettere che il caso clinico ha concluso il suo iter, lunghissimo.
Vero, rimane la terapia sperimentale, l'accanimento terapeutico, il trapianto di testa.
Adesso si facciano avanti i corvi.... c'è un ammasso di carne a disposizione, la goduria è nel vedere quanto resiste il padre o i più vicini familiari ad assistere ogni giorno all'inesorabile stagnazione del suo stato vegetativo.
Siamo così attaccati ai nostri corpi che dimentichiamo la sofferenza altrui.. l'importante è avere accanto un oggetto inanimato che però abbia le sembianze di un ricordo bellissimo, se le inaliamo morfina quotidianamente facciamo finta che sia per attutire il suo male, quello che la sta divorando senza possibilità di invertire la marcia.
Siamo tra le peggiori bestie mai viste, indossiamo l'alibi della fede pur di cannibalizzare la schiacciante verità della medicina, quella seria. quella che può in molti casi agganciarsi alla vita grazie ad un filo sottilissimo e riportare alla quasi normalità un caso disperato. ma non in questo caso, non con queste conoscenze attuali.
Quale operazione di marketing mostruosamente efficace sarebbe quella di veder spuntare il ditino onnipotente dalle nuvole e sfiorare il corpo inanimato.
Vedere progressivi segni di ripresa, sbigottimento e stupore.
Lui c'è... avete visto? buffoni materialisti. lui c'è.....
Ci sperano in molti vero? ci sperano i prelati che vanno a curarsi in Svizzera conoscendo le migliori frontiere della medicina, ci sperano i cardinali con i loro staff medici selezionatissimi.. che al minimo serio affanno si affidano alle mani della speranza, se questa veste minimo tre lauree ed una provatissima esperienza medica specifica.
Cara Eluana, ti auguro un dolcissimo mahasamadhi ( se questo non è già avvenuto il 18 gennaio 1992... )
nightingalerider
14-11-2008, 11:30
Ho scritto post lunghissimi che cercavano di essere il più chiari possibili. Stavo parlando con ZioNegro, non nel vuoto. Putroppo l'essere in un forum a volte fa dimenticare che quando uno parla di solito risponde alle domande o alle obiezioni di un altro, non a caso.
Adesso riapro il topic e vedo
1. I soliti insulti, a quelli è sbagliato rispondere in un argomento serio come questo
2. I soliti che la risolvono con le loro certezze a buon mercato. Se si parlasse di musica si prenderebbero una pernacchia. Ora invece si parla di una persona che deve morire.
3. Wolverine. Ecco, provo a rispondere a lui. Inizio a leggere il post. Mi fermo a "questioni del tutto astratte", suppongo si rivolga a me. L'unica questione che io ho posto è quella del valore della vita, di Eluana come della nostra. è astratta questa questione? Forse si potrà dire che io (io nightingalerider) l'ho posta in termini astratti, o generali, o freddi e distaccati. L'ho fatto proprio per cercare di avere la massima obiettività su una questione che mi sembra evidentemente fondamentale, e sulla quale è da irresponsabili lasciarsi andare ai soliti toni isterici e/o urlati. E dico da entrambe le parti, sia chiaro. Negli altri topic sono il primo a fare casino, anche a insultare. Qui sarebbe sbagliato. Quindi chi insulta (me, la Carfagna, il papa, la chiesa, eccetera)sarà ignorato, punto, come merita dall'irresponsabile che è.
Se la questione del valore della vita è astratta, a cosa serve parlare del dolore che (sempre presumibilmente, perchè non c'è nessun modo concepibile per esserne certi) Eluana sta soffrendo?
edit: Anzi, se è vero come ha detto ZioNegro che (ancora, presumibilmente) non sente più nulla, come è possibile che soffra? Come conciliate tutte queste vostre "certezze"?
dinahrose
14-11-2008, 11:36
Non ce niente da affrontare. L'accanimento terapeutico è da proibire, la decisione di tenere in vita un vegetale è un abominio, e la Chiesa deve tacere, se la deve smettere di metter bocca su questioni che non riguardano i fedeli che la seguono.
oltre a questo non c'è altro da dire.
A parte AMEN per chi ci crede.
Chiudiamo sta vicenda pietosa, nel senso peggiore per chi ci ha parlato attorno decenni, nel senso di pietas, verso la famiglia e la creatura che è già scomparsa dal giorno dell'incidente.
Aggiungo volante, non so se qualcuno lo ha mai detto, pare una cazzata, ma giusto per rispondere ai cattolici sapientoni e ad altre merderie assortite,
E' L'EVENTO INCIDENTE , che ha cambiato il corso della vita della ragazza, E' STATA QUELLA la sentenza di morte, il caso, la sfortuna, la sfiga, il famoso INFAUSTO EVENTO, quello la ha uccisa, non la inevitabile humana pietas che dopo 16 FOTTUTI ANNI stacca un tubicino non per crudele ed ignominioso capriccio sadico da Belzebù, ma per rispettare la sacralità del corpo violato, inquadrato, soppesato, sballonzolato, mentalmente Masturbato, chiacchiericciato da chicchessia (me compresa, ma chiudo) da sti merdosi 16 anni , per lasciare compiere le volontà sacre, questa è la sacralità, non tenere un automa , una bambola di gomma in superficie normale, e dentro irrimediabilmente Putrefatta, la volontà di Un essere umano che non puo' difendersi da solo, affidato alla famiglia, ma purtroppo preda del razziare di turpi vouyeurs che si spacciano per CRISTIANI.
Fanculo, fatelo con padrepio e gli altri criminali della vostra risma, o semplicemente con chi SI AFFIDA alla concezione cattosacrificale della crocifissione-liberazione-, non ammorbate con la vostra pestilenza chi ha della vita ben altra concezione.
Auguro a chiunque ancora si arroghi il diritto di parlare di SENTENZA, DI CONDANNA A MORTE, DI OMICIDIO ed altre aberrazioni, di potersi trovare nella medesima situazione.
oltre a questo non c'è altro da dire.
A parte AMEN per chi ci crede.
Chiudiamo sta vicenda pietosa, nel senso peggiore per chi ci ha parlato attorno decenni, nel senso di pietas, verso la famiglia e la creatura che è già scomparsa dal giorno dell'incidente.
Aggiungo volante, non so se qualcuno lo ha mai detto, pare una cazzata, ma giusto per rispondere ai cattolici sapientoni e ad altre merderie assortite,
E' L'EVENTO INCIDENTE , che ha cambiato il corso della vita della ragazza, E' STATA QUELLA la sentenza di morte, il caso, la sfortuna, la sfiga, il famoso INFAUSTO EVENTO, quello la ha uccisa, non la inevitabile humana pietas che dopo 16 FOTTUTI ANNI stacca un tubicino non per crudele ed ignominioso capriccio sadico da Belzebù, ma per rispettare la sacralità del corpo violato, inquadrato, soppesato, sballonzolato, mentalmente Masturbato, chiacchiericciato da chicchessia (me compresa, ma chiudo) da sti merdosi 16 anni , per lasciare compiere le volontà sacre, questa è la sacralità, non tenere un automa , una bambola di gomma in superficie normale, e dentro irrimediabilmente Putrefatta, la volontà di Un essere umano che non puo' difendersi da solo, affidato alla famiglia, ma purtroppo preda del razziare di turpi vouyeurs che si spacciano per CRISTIANI.
Fanculo, fatelo con padrepio e gli altri criminali della vostra risma, o semplicemente con chi SI AFFIDA alla concezione cattosacrificale della crocifissione-liberazione-, non ammorbate con la vostra pestilenza chi ha della vita ben altra concezione.
Auguro a chiunque ancora si arroghi il diritto di parlare di SENTENZA, DI CONDANNA A MORTE, DI OMICIDIO ed altre aberrazioni, di potersi trovare nella medesima situazione.
Ti quoto...
nightingalerider
14-11-2008, 11:42
oltre a questo non c'è altro da dire.
A parte AMEN per chi ci crede.
Chiudiamo sta vicenda pietosa, nel senso peggiore per chi ci ha parlato attorno decenni, nel senso di pietas, verso la famiglia e la creatura che è già scomparsa dal giorno dell'incidente.
Aggiungo volante, non so se qualcuno lo ha mai detto, pare una cazzata, ma giusto per rispondere ai cattolici sapientoni e ad altre merderie assortite,
E' L'EVENTO INCIDENTE , che ha cambiato il corso della vita della ragazza, E' STATA QUELLA la sentenza di morte, il caso, la sfortuna, la sfiga, il famoso INFAUSTO EVENTO, quello la ha uccisa, non la inevitabile humana pietas che dopo 16 FOTTUTI ANNI stacca un tubicino non per crudele ed ignominioso capriccio sadico da Belzebù, ma per rispettare la sacralità del corpo violato, inquadrato, soppesato, sballonzolato, mentalmente Masturbato, chiacchiericciato da chicchessia (me compresa, ma chiudo) da sti merdosi 16 anni , per lasciare compiere le volontà sacre, questa è la sacralità, non tenere un automa , una bambola di gomma in superficie normale, e dentro irrimediabilmente Putrefatta, la volontà di Un essere umano che non puo' difendersi da solo, affidato alla famiglia, ma purtroppo preda del razziare di turpi vouyeurs che si spacciano per CRISTIANI.
Fanculo, fatelo con padrepio e gli altri criminali della vostra risma, o semplicemente con chi SI AFFIDA alla concezione cattosacrificale della crocifissione-liberazione-, non ammorbate con la vostra pestilenza chi ha della vita ben altra concezione.
Auguro a chiunque ancora si arroghi il diritto di parlare di SENTENZA, DI CONDANNA A MORTE, DI OMICIDIO ed altre aberrazioni, di potersi trovare nella medesima situazione.
Ma hai letto quello che ho scritto o no? Questa è la tua risposta? Non c'è sarcasmo, solo che non capisco come questo risponda alle mie domande, anzi domanda dato che è una. Mi pare che in gran parte ricada nelle categorie dei toni isterici e degli insulti che ho citato, e ai quali ho detto che nella gravità della situazione presente vanno abbandonati, e se ci sono vanno ignorati. Ti ignorerei, ma non riesco a capire se nel tuo post c'è anche qualche argomentazione razionale relativa alla questione che mi interessa, perciò se senti che la cosa ti riguarda, e se vuoi, potresti riformularla come tale. Premetto che ti stimo, perchè un post di questo tenore da parte di un altro utente sarebbe stato ignorato di default.
Drunk on the moon
14-11-2008, 11:59
night se la questione che ti interessa e' "come fate a essere certi della qualsiasi in questo territorio", la risposta e': io non ho nessuna cazzo di certezza. Medici e scienziati, che non sono quegli arroganti nazisti che si crede (almeno la maggior parte daje!), ci continuano a studiare.
Ci si muove nel dolore piu' straziante con quel che si riesce a capire.
Non se ne puo' fare ne' politica ne' filosofia, e' una questione di rispetto.
Sulla questione di Eluana non mi sono mai pronunciato perche' ho un vero blocco, da quando sono padre ci sono pensieri di fronte ai quali mi sento annientato.
Ti dico solo che sono d'accordo con quel vescovo che non mi ricordo: non e' la Chiesa ne' nessun altro che deve parlare, e' una scelta medica in scienza e coscienza e nell'ambito del rapporto col malato e i suoi familiari.
Nient'altro.
nightingalerider
14-11-2008, 12:06
C'è un'appunto che per me è della massima importanza, e andrebbe premesso a tutti i miei passati e futuri interventi in questo topic.
L'unico atteggiamento con cui ritengo utile stare in questo topic, è quello di impegno per porre e se possibile rispondere a quell'unica domanda. E questo impegno dovrebbe essere comune. Tutti gli utenti che intervengono e le loro posizioni mi interessano, nella misura in cui contribuiscono ad affrontare questa questione decisiva, anzi decisiva è un eufemismo. Dal momento che per come la vedo io qui ne va della vita di tutti.
Per me è un amico chiunque mi aiuta ad affrontare la vita, perciò senza mezzi termini attendo ed accolgo come amici tutti coloro che partecipano a questo topic con quell'intento. Che è quello di aiutarsi, con domande e risposte, ad approfondire la questione del senso della vita.
Ogni altro atteggiamento non vale la pena di essere tenuto, davanti a questioni di questa gravità. E specialmente quello di chi usa tali questioni come pretesto per colpire i propri nemici, siano essi la Chiesa, il governo, i cattolici, oppure anche al contrario la parte politica opposta, o gli utenti che non gli stanno simpatici. Ecco, questo è, lo ripeto, da irresponsabili, prima di tutto davanti a sè stessi.
Dinah, se ti rivolgevi a me dicendo di chi parla di omicidio, io di omicidio non ho parlato, ho usato altre espressioni, volutamente neutre nel tono. Proprio perchè qui è della massima importanza lasciar parlare i fatti. Ma non perchè di fatto, nel caso specifico, si tratti di qualcosa di diverso che di un omicidio. Soltanto, è preferibile non usare la parola perchè rischia di attirare l'attenzione sul sentimento (che c'è ed è comprensibile) invece che sul fatto. E il fatto è che si farà (o si lascerà, la differenza qui è minima) morire una persona.
Ma hai letto quello che ho scritto o no? Questa è la tua risposta? Non c'è sarcasmo, solo che non capisco come questo risponda alle mie domande, anzi domanda dato che è una. Mi pare che in gran parte ricada nelle categorie dei toni isterici e degli insulti che ho citato, e ai quali ho detto che nella gravità della situazione presente vanno abbandonati, e se ci sono vanno ignorati. Ti ignorerei, ma non riesco a capire se nel tuo post c'è anche qualche argomentazione razionale relativa alla questione che mi interessa, perciò se senti che la cosa ti riguarda, e se vuoi, potresti riformularla come tale. Premetto che ti stimo, perchè un post di questo tenore da parte di un altro utente sarebbe stato ignorato di default.
Ti prego... anche il tuo mi sembra un accanimento.
Trovo le parole di dinah in assoluto le più belle e dolorose che abbia letto su questa vicenda, che c'avesse il dono si sapeva ma queste sono veramente sublimi nella sua triste concretezza.
Per quel che mi riguarda avrei messo la parola fine con il suo post...
nightingalerider
14-11-2008, 12:13
night se la questione che ti interessa e' "come fate a essere certi della qualsiasi in questo territorio", la risposta e': io non ho nessuna cazzo di certezza. Medici e scienziati, che non sono quegli arroganti nazisti che si crede (almeno la maggior parte daje!), ci continuano a studiare.
Ci si muove nel dolore piu' straziante con quel che si riesce a capire.
Non se ne puo' fare ne' politica ne' filosofia, e' una questione di rispetto.
Sulla questione di Eluana non mi sono mai pronunciato perche' ho un vero blocco, da quando sono padre ci sono pensieri di fronte ai quali mi sento annientato.
Ti dico solo che sono d'accordo con quel vescovo che non mi ricordo: non e' la Chiesa ne' nessun altro che deve parlare, e' una scelta medica in scienza e coscienza e nell'ambito del rapporto col malato e i suoi familiari.
Nient'altro.
Ecco, una risposta del genere, soprattutto nelle sue prime righe, è importante.
Se uno risponde: non ho nessuna certezza riguardo al valore della vita, allora secondo me non è giusto che si pronunci su questo caso, in cui è esattamente questo che è in questione. O meglio, secondo me la cosa migliore da fare sarebbe partecipare nello spirito che dicevo sopra, ossia per approfondire insieme questo problema, però più ascoltando, se non si ha nessuna certezza, che intervenendo.
Se uno ad esempio rispondesse che per lui la vita non ha valore, la cosa più logica sarebbe che si uccidesse. Chi ci crede davvero lo fa.
La filosofia è solo il modo con cui gli uomini, quando erano seri, affrontavano, come Socrate, il problema della vita. Io, per inciso, non sto facendo filosofia, ma sto cercando di usare i termini più neutri e anche i più validi dal punto di vista razionale per affrontare la questione. Se capita che spesso questi siano termini filosofici o affini alla filosofia, non è colpa mia. Quelleo che temo invece, è che molti, qui, non ritengano possibile affrontare questo problema (quello di Eluana e quello della vita) razionalmente. Ma questo è abdicare alla ragione.
Comunque, Drunk, non è vero che tu non hai nessuna certezza riguardo al valore della vita. In altri topic ti ho letto affermare che ciò che dà valore alla vita è essere amati. Ecco, questo secondo me è un contributo fondamentale, direi quasi risolutivo, a questo problema.
nightingalerider
14-11-2008, 12:15
Per rispondere a emma: io mi accanisco, se vuoi, in due sole cose
1. nel vivere
2. nel voler capire le ragioni di questa vita.
In questo topic vedo un occasione grandissima per approfondire queste ragioni, perciò non credo che smetterò di intervenire. E credo che chi riesce a vedere nel topic, la stessa occasione che vi vedo io, continuerà a intervenire, perchè ne va della sua vita.
Per rispondere a emma: io mi accanisco, se vuoi, in due sole cose
1. nel vivere
2. nel voler capire le ragioni di questa vita.
In questo topic vedo un occasione grandissima per approfondire queste ragioni, perciò non credo che smetterò di intervenire. E credo che chi riesce a vedere nel topic, la stessa occasione che vi vedo io, continuerà a intervenire, perchè ne va della sua vita.
L' errore madornale di questa vicenda è continuare a parlare di "
valore della vita ", là dove non esiste, quello che è stata costretta a subire Eluana è stata una tortura, e di questo a parer mio qualcuno dovrebbe risponderne.
Drunk on the moon
14-11-2008, 12:32
Comunque, Drunk, non è vero che tu non hai nessuna certezza riguardo al valore della vita. In altri topic ti ho letto affermare che ciò che dà valore alla vita è essere amati. Ecco, questo secondo me è un contributo fondamentale, direi quasi risolutivo, a questo problema.
Io non ho nessuna certezza riguardo i confini della vita, night, non il suo valore. E anche scientificamente, e' una cosa continuamente sotto studio e osservazione. Se ricordi il primo topic di incontro-scontro nel vecchio forum, era sull'aborto e ti dissi che per me la vita comincia quando e' accolta, quando e' amata. E non e' ne' un dato biologico certo, ne' una materia di legislazione definitiva, almeno finche' la vita non sara' rilevabile con la stessa certezza della sideremia nel sangue.
Se il padre di Eluana avesse voluto aggrapparsi a ogni respiro, per me non avrebbe fatto differenza perche' non ho la certezza che Eluana sentisse alcunche', e a questo punto non avrei comunque osato giudicare: perche' una debolissima luce, una incertissima strada, puo' trovarla solo chi e' piu' vicino a quella creatura, quella e non un'altra, non un'astrazione o un concetto.
Per il resto, io penso che i forum siano un'occasione di cazzeggio come di confronto, ma di messa a fuoco definitiva di questioni cosi' enormi... credo proprio di no... almeno per quanto mi riguarda.
Io non ho nessuna certezza riguardo i confini della vita, night, non il suo valore. E anche scientificamente, e' una cosa continuamente sotto studio e osservazione. Se ricordi il primo topic di incontro-scontro nel vecchio forum, era sull'aborto e ti dissi che per me la vita comincia quando e' accolta, quando e' amata. E non e' ne' un dato biologico certo, ne' una materia di legislazione definitiva, almeno finche' la vita non sara' rilevabile con la stessa certezza della sideremia nel sangue.
Se il padre di Eluana avesse voluto aggrapparsi a ogni respiro, per me non avrebbe fatto differenza perche' non ho la certezza che Eluana sentisse alcunche', e a questo punto non avrei comunque osato giudicare: perche' una debolissima luce, una incertissima strada, puo' trovarla solo chi e' piu' vicino a quella creatura, quella e non un'altra, non un'astrazione o un concetto.
Per il resto, io penso che i forum siano un'occasione di cazzeggio come di confronto, ma di messa a fuoco definitiva di questioni cosi' enormi... credo proprio di no... almeno per quanto mi riguarda.
Tutto è iniziato con un pensiero : solo il padre avrebbe dovuto prendere una decisione in merito, invece su questa tragica storia si sono fiondate tutte le istituzioni, come avvoltoi, ognuna a propagandare se stessa, senza alcun rispetto per il dolore di un genitore.
Drunk on the moon
14-11-2008, 12:42
Tutto è iniziato con un pensiero : solo il padre avrebbe dovuto prendere una decisione in merito, invece su questa tragica storia si sono fiondate tutte le istituzioni, come avvoltoi, ognuna a propagandare se stessa, senza alcun rispetto per il dolore di un genitore.
e infatti per me la vera aberrazione e' questa... quando anche un vescovo dice quel che ho riportato alcuni post fa, ribadisce che nessuno deve mettere bocca e che ci vuole silenzio e piu' rispetto, allora vuol dire che ci si puo' arrivare da qualunque parte e orientamento personale si parta, vuol veramente dire che gli altri che invece ci fanno bordello attorno,si muovono sulla ribalta mediatica con una spregiudicatezza e un cinismo ributtanti.
nightingalerider
14-11-2008, 12:44
Io non ho nessuna certezza riguardo i confini della vita, night, non il suo valore. E anche scientificamente, e' una cosa continuamente sotto studio e osservazione. Se ricordi il primo topic di incontro-scontro nel vecchio forum, era sull'aborto e ti dissi che per me la vita comincia quando e' accolta, quando e' amata. E non e' ne' un dato biologico certo, ne' una materia di legislazione definitiva, almeno finche' la vita non sara' rilevabile con la stessa certezza della sideremia nel sangue.
Se il padre di Eluana avesse voluto aggrapparsi a ogni respiro, per me non avrebbe fatto differenza perche' non ho la certezza che Eluana sentisse alcunche', e a questo punto non avrei comunque osato giudicare: perche' una debolissima luce, una incertissima strada, puo' trovarla solo chi e' piu' vicino a quella creatura, quella e non un'altra, non un'astrazione o un concetto.
Per il resto, io penso che i forum siano un'occasione di cazzeggio come di confronto, ma di messa a fuoco definitiva di questioni cosi' enormi... credo proprio di no... almeno per quanto mi riguarda.
Rispondo partendo dalla fine.
Posso essere d'accordo sul fatto che un forum non è il luogo più adatto per parlare di certe cose. Però in ultima analisi un forum è un luogo ove persone si ritrovano a parlare, come un bar, il mezzo fa poca differenza. Ora, il problema è davvero che ormai di cose importanti non si parla nè al bar, nè a scuola, nè in università, nè al lavoro. Con la motivazione che sono cose "private" e ci vuole "rispetto".
Ora affrontiamo le questioni nel merito. Il problema di quando comincia e finisce la vita umana è un determinato problema. Secondo me comincia al concepimento e finisce alla morte. Quando si può dire che un uomo è morto? Quando è morto il cervello? Intanto parlare di "morte cerebrale" è un espressione indebita, si parla forse di "morte del fegato"? Non è una battuta, è un paradosso. Il cervello è un organo, non muore, smette di funzionare. è l'uomo che, eventualmente, muore. Sarà anche l'organo più importante, ma dire che la morte del cervello coincide con la morte dell'uomo è proprio una di quelle esposizioni di certezze che, se non ci sono (le certezze), non bisognerebbe esporre.
Poi mi sembra che molti, quando dicono che Eluana non è più in vita, intendono dire che la sua vità non ha più senso (ad esempio perchè non avrebbe più coscienza di nulla). E questo ci riporta al problema del senso o del valore della vita.
Tu hai detto che per te la vita, suppongo la vita dotata di senso, comincia quando uno è amato. Su questo vorrei raccontarti la mia esperienza personale, ma se vuoi lo farò via pm. Intanto però ti chiedo: mettiamo che io ti dica: nessuno mi ama, tu cosa mi rispondi: la tua vita non ha senso, ammazzati?
night, per me, VITA siamo e io e te che possiamo discutere avendo la facoltà e il privilegio di usare la mente, in grado di decidere autonomamente.
Poi dubito assai che drunk intendesse ammazzare tutti quelli che non si sentono amati... ma di sicuro la tua voleva essere una battuta !
dinahrose
14-11-2008, 12:56
NIGHT
non ce la avevo con te, ci manchrebbe, non con te nello specifico, non come singolo individuo, ma mi riferivo a chi vuol decidere al posto della volontà del diretto interessato e/o dei suoi designati a prendere decisioni in merito.
Non discuto chi per "convinzioni" cristiane, musulmane, evangeliche, buddiste, confucianoderivate, GamberoneProfessanti o di qualsiasi altro credo ritengano sacro il loro "affidarsi" ad un essere superiore in merito alla loro esistenza, alle loro sofferenze, alla loro dipartita e al metodo più o meno lungo o piu o meno privo di logica e scientificità o razionalità che dir si voglia , per giungere a tale dipartita.
Ho SOLO ribadito (non risponderò oltre a nessuno sull'argomento perchè stiamo esagerando , quindi non consideratemi maleducata) che il chiacchiericcio oscenamente spicciolo sulla vita e morte di una persona, sia aberrante, specie se attuato da religiosi a vario titolo, quando lo sanno ormai anche le pietre del selciato che vanno dal Vaticano al letto della persona in questione( ma poi perchè dobbiamo chiamarla per nome IO NON LA CONOSCO, non mi voglio prendere questa confidenza) che lei ( e la sua famiglia per lei) non hanno inteso dare CONNOTATI cattolico-sacrificali alla vicenda, ma hanno razionalmente atteso il doloroso svolgersi di pluriennali vie crucis, dove è stato finalmente( per loro , noi che cazzo c'entriamo) messo un dignitoso , salvifico punto.
E senza appellarsi a "conforti " religiosi. E' una scelta derivante da:
non troppo opinabile decorso scientifico-sanitario
volontà della persona e dei suoi designati
stato di diritto, regolamentato e confermato.
Non c'è, assolutamente ,altro.
nightingalerider
14-11-2008, 13:03
Dinah: se le cose stanno così, ribadisco che io sono qui per l'unico motivo, però essenziale, che ho scritto prima, non certo per fare chiacchiere spicciole. Vorrei dire anche che la mia personale esperienza della Chiesa mi suggerisce che il papa e la maggior parte dei cristiani che intervengono pubblicamente sulla questione hanno lo stesso mio intento: andare a fondo del valore della vita insieme a chiunque sia di buona volontà. Ma questo, ai fini della presente discussione è meno rilevante, in quanto io rispondo di me stesso, e basta.
Emma: il mio era un paradosso, che spero sia utile a provocare a pensare. Specifico che io sono d'accordo con Drunk nella parte fondamentale: il valore della vita sta nell'essere amati. Però è vero che c'è gente che non si sente amata, poco o per niente. Quando queste problematiche diventano serie, la gente si ammazza. Se uno ti ponesse questo problema, tu come gli risponderesti?
Drunk on the moon
14-11-2008, 13:04
Rispondo partendo dalla fine.
Posso essere d'accordo sul fatto che un forum non è il luogo più adatto per parlare di certe cose. Però in ultima analisi un forum è un luogo ove persone si ritrovano a parlare, come un bar, il mezzo fa poca differenza. Ora, il problema è davvero che ormai di cose importanti non si parla nè al bar, nè a scuola, nè in università, nè al lavoro. Con la motivazione che sono cose "private" e ci vuole "rispetto".
dicevo una cosa leggermente diversa, che non e' proprio facile parlarne e rispetto chi non ce la fa. Io per esempio, non ce la faccio.Mi sento annientato. Non ho avuto nemmeno la forza di commentare un post, in un altro topic, perche' proprio mi sono sentito morire a mia volta. Detto questo in una comunita' - agora' (come la vedi tu con la deformazione tipica degli studiosi di filosofia :)) ci si puo' e ci si deve confrontare su ogni argomento, ma qualunque "valore" prenda forma da questo confronto e condivisione, la decisione ultima e insindacabile spetta a chi vive quella vicenda. La partecipazione degli altri dovrebbe essere improntata al rispetto, e se l'unico rispetto possibile in quella situazione specifica e' il silenzio, sia il silenzio. Il circo mediatico/politico non accresce ne' la sensibilita' di una comunita' ne' il rispetto, avvilisce e abbrutisce invece.
Ora affrontiamo le questioni nel merito. Il problema di quando comincia e finisce la vita umana è un determinato problema. Secondo me comincia al concepimento e finisce alla morte. Quando si può dire che un uomo è morto? Quando è morto il cervello? Intanto parlare di "morte cerebrale" è un espressione indebita, si parla forse di "morte del fegato"? Non è una battuta, è un paradosso. Il cervello è un organo, non muore, smette di funzionare. è l'uomo che, eventualmente, muore. Sarà anche l'organo più importante, ma dire che la morte del cervello coincide con la morte dell'uomo è proprio una di quelle esposizioni di certezze che, se non ci sono (le certezze), non bisognerebbe esporre.
siamo ben lontani dal sapere tutto del cervello, questo si', ma qui non si parla di promulgare verita' scientifiche. Allo stato attuale, nella fattispecie, io non mi sento di sindacare ne' il dolore ne' la decisione di un genitore.
Poi mi sembra che molti, quando dicono che Eluana non è più in vita, intendono dire che la sua vità non ha più senso (ad esempio perchè non avrebbe più coscienza di nulla). E questo ci riporta al problema del senso o del valore della vita.
Tu hai detto che per te la vita, suppongo la vita dotata di senso, comincia quando uno è amato. Su questo vorrei raccontarti la mia esperienza personale, ma se vuoi lo farò via pm. Intanto però ti chiedo: mettiamo che io ti dica: nessuno mi ama, tu cosa mi rispondi: la tua vita non ha senso, ammazzati?
il discorso sul senso della vita lo abbandono. sono contrario a fissarlo per legge, le derive folli-naziste sono sempre dietro l'angolo (Destiny una volta posto' il delirio di un islamico, piu' rinco che islamico imho, che diceva che i mussulmani non hanno lo stesso ridicolo dovere di rispettare i "malformati", ovvero disabili malati e cagionevoli, che s'impongono gli occidentali).
Ammazzati (o alla veneta, còpete! ) lo dico solo all'osteria o altre sguaiate consimili situazioni a zero serieta'. (il resto del discorso sarebbe sempre piu' astratto..se nessuno ti ama ORA, non e' detto che tu non debba essere amato, e comunque il senso di ciascuna vita e' anche un'avventura individuale fatta anche di solitudine, e perche' no, di amore pure a fondo perduto.)
C'è vita e vita vegetale, e sono due cose opposte.
nightingalerider
14-11-2008, 13:10
Rispondo in fretta. Dato il tono che mi sono autoimposto, secondo la mia personale concezione di rispetto, penso di comportarmi nel modo più rispettoso possibile nei confronti delle persone coinvolte, ma soprattutto della verità, il che è persino più importante.
Riguardo alle certezze, se uno non ha nessuna certezza, non può prendere nessuna decisione. Sottolineo il doppio uso della parola "nessuna", perchè sono d'accordo che molte certezze ci mancano. Io personalmente però qualcuna ce l'ho, la ritengo preziosa e la metto a disposizione di chi è interessato.
Infatti, la decisione sul valore della propria vita spetta solo a chi la vive. Nemmeno un genitore può decidere se la vita del figlio ha valore o meno... tuttavia tutti possiamo usare l'esempio degli altri per porci ancora una volta il problema del valore della nostra vita, connesso al valore della vita in generale.
edit: ho risposto a Drunk
C'è vita e vita vegetale, e sono due cose opposte.
Due cose opposte sono vita e morte
Huskebasi
14-11-2008, 13:21
"Infatti, la decisione sul valore della propria vita spetta solo a chi la vive."
Piccola nota...Eluana aveva espresso la propria decisione, mi pare!
E come lei decine di altri malati terminali.
nightingalerider
14-11-2008, 13:21
Anch'io faccio fatica a esprimermi su questioni così vitali. Ma l'importanza è tale che è un dovere intervenire, e non solo. è anche l'unico modo in cui uno può guadagnarci qualcosa da questa vicenda, e cioè capire meglio le ragioni per cui vive.
Huskebasi
14-11-2008, 13:22
Due cose opposte sono vita e morte
Due cose opposte possono essere anche vita e dolore senza speranza.
Due cose opposte sono vita e morte
Due cose opposte sono vita e "non vita". La morte in questo caso non sopraggiunge solo ed esclusivamente perché una macchina tiene in vita una persona, vita vegetale, "non vita" appunto. Da quando esistono le macchine per tenere in vita i vegetali, la morte non è più l'unica fine della vita. Si possono tenere in quello stato le persone per sempre, ma è una questione di macchine, e di bottoni.
nightingalerider
14-11-2008, 13:27
"Infatti, la decisione sul valore della propria vita spetta solo a chi la vive."
Piccola nota...Eluana aveva espresso la propria decisione, mi pare!
E come lei decine di altri malati terminali.
Ho detto che la decisione sul valore della propria vita la può prendere solo chi vive. Ora
1. Questo non significa che la decisione medesima sia buona. Lasciando per il momento da parte il caso di Eluana, dove la presunta decisione è stata presa anni e anni fa, poniamo il caso di un uomo che dica: la mia vita non vale niente. Io non posso discutere con lui questa affermazione, o meglio: posso discuterla, ma in ultima analisi questo giudizio rimane il suo. Però io non gli permetto comunque di uccidersi, se lo facessi lascerei che fosse messo in discussione il mio giudizio, che è: la vita vale sempre la pena di essere vissuta.
2. Riprendendo il caso di Eluana, a quanto ne so io la sua presunta decisione era stata espressa in un contesto tutto sommato casuale, e non siamo in grado di accertarne il grado di serietà. In ogni caso, Eluana è viva adesso, ed è ora, adesso che bisogna chiedersi se la sua vita, in questo momento ha valore.
Aggiungo una cosa: è vero che Eluana non è in grado di esprimere le sue decisioni, e con ogni probabilità neanche di formularle dentro di sè. Questo però non significa che non desideri, in qualche modo, che non voglia vivere. Come, almeno per me, nel neonato, che non è in grado di esprimersi e forse nemmeno di decidere, ma la sua voglia di vivere è evidente, lampante
Huskebasi
14-11-2008, 13:32
Anch'io faccio fatica a esprimermi su questioni così vitali. Ma l'importanza è tale che è un dovere intervenire, e non solo. è anche l'unico modo in cui uno può guadagnarci qualcosa da questa vicenda, e cioè capire meglio le ragioni per cui vive.
Per me le ragioni per cui vivo sono basiche.
Vivo perchè posso servire agli altri, sia con le idee sia con i fatti, vivo perchè sento di avere intorno amore, stima e rispetto, ciò non toglie che se verrà un giorno in cui io non abbia più speranza di continuare questo cammino e mi trovassi nella situazione di dover scegliere di poter morire in maniera dignitosa o in maniera atroce sceglierei la prima...innegabilmente, e la scelta sarebbe data a me, e solamente a me!
Il resto sono elucubrazioni che cercano di creare una regola, sapendo bene che in certe situazioni non esistono regole oggettive, ma soltanto la realtà soggettiva di chi ci si trova!
Drunk on the moon
14-11-2008, 13:33
"Infatti, la decisione sul valore della propria vita spetta solo a chi la vive."
Piccola nota...Eluana aveva espresso la propria decisione, mi pare!
E come lei decine di altri malati terminali.
Appunto. I malati stessi, e chi piu' li ha conosciuti e amati da vicino, sono le uniche persone con diritto di decisione, un diritto peraltro terribile gia' senza dover essere sindacato dall'esterno. A loro puo' aggiungersi solo il medico che ha seguito in scienza e coscienza il malato, e aiutare -sulla base delle conoscenze fin qui acquisite- a capire cosa puo' essere realmente possibile, cosa forse puo' sentire o meno il malato... ripeto, sono cose talmente enormi e complesse che non mi permetto di stabilire dall'alto (ma di che, poi???) protocolli unici d'intervento PER TUTTI.
E qui, con tutto il rispetto per chi vuole continuare a parlarne e ne ha parlato, mi fermo.
Per me le ragioni per cui vivo sono basiche.
Vivo perchè posso servire agli altri, sia con le idee sia con i fatti, vivo perchè sento di avere intorno amore, stima e rispetto, ciò non toglie che se verrà un giorno in cui io non abbia più speranza di continuare questo cammino e mi trovassi nella situazione di dover scegliere di poter morire in maniera dignitosa o in maniera atroce sceglierei la prima...innegabilmente, e la scelta sarebbe data a me, e solamente a me!
Il resto sono elucubrazioni che cercano di creare una regola, sapendo bene che in certe situazioni non esistono regole oggettive, ma soltanto la realtà soggettiva di chi ci si trova!
Il senatore del PDF ed ex ministro della Salute spiega anche che il caso di Eluana non ha niente a che vedere con l'eutanasia che, invece, ''e' l'interruzione di una vita giudicata insopportabile da un malato terminale che chiede ripetutamente e in piena lucidita' di porre fine alle sue sofferenze. Il testamento biologico, al contrario, si applica proprio nei casi in cui il malato non ha piu' coscienza, ne' del dolore ne' di altro, e riguarda il prolungamento dell'esistenza in modo artificiale''.
Huskebasi
14-11-2008, 13:39
Ho detto che la decisione sul valore della propria vita la può prendere solo chi vive. Ora
1. Questo non significa che la decisione medesima sia buona. Lasciando per il momento da parte il caso di Eluana, dove la presunta decisione è stata presa anni e anni fa, poniamo il caso di un uomo che dica: la mia vita non vale niente. Io non posso discutere con lui questa affermazione, o meglio: posso discuterla, ma in ultima analisi questo giudizio rimane il suo. Però io non gli permetto comunque di uccidersi, se lo facessi lascerei che fosse messo in discussione il mio giudizio, che è: la vita vale sempre la pena di essere vissuta.
2. Riprendendo il caso di Eluana, a quanto ne so io la sua presunta decisione era stata espressa in un contesto tutto sommato casuale, e non siamo in grado di accertarne il grado di serietà. In ogni caso, Eluana è viva adesso, ed è ora, adesso che bisogna chiedersi se la sua vita, in questo momento ha valore.
Aggiungo una cosa: è vero che Eluana non è in grado di esprimere le sue decisioni, e con ogni probabilità neanche di formularle dentro di sè. Questo però non significa che non desideri, in qualche modo, che non voglia vivere. Come, almeno per me, nel neonato, che non è in grado di esprimersi e forse nemmeno di decidere, ma la sua voglia di vivere è evidente, lampante
1 Non si può lasciare da parte il caso Eluana, la soggettività, appunto, del caso è specifica.
2 Giustamente hai detto "per quanto ne so io", quindi potrebbe essere esattamente il contrario di ciò che tu affermi, indi fa testo ciò che ha detto quel povero padre! In quanto a vivere...anche le carote vivono, scusa la brutalità.
3 Un neonato ha attività cerebrale, Eluana no, quindi attribuirle una qualsiasi volontà di "disperata sete di sopravvivenza" è innaturale.
Scusa ma devo andare.
Il senatore del PDF ed ex ministro della Salute spiega anche che il caso di Eluana non ha niente a che vedere con l'eutanasia che, invece, ''e' l'interruzione di una vita giudicata insopportabile da un malato terminale che chiede ripetutamente e in piena lucidita' di porre fine alle sue sofferenze. Il testamento biologico, al contrario, si applica proprio nei casi in cui il malato non ha piu' coscienza, ne' del dolore ne' di altro, e riguarda il prolungamento dell'esistenza in modo artificiale''.
E' l' ennesima cazzata terroristica per far leva sui sentimenti delle persone, simile a quella che, qualche giorno fa, ipotizzava una fine dolorosa una volta eliminato il sondino, subito smentita dal chirurgo Ignazio Marino.
nightingalerider
14-11-2008, 13:58
Ritengo questi toni in questa circostanza irresponsabili. Ma l'ho già detto.
Ancora sul fatto che ciascuno decide sul valore della vita, vi siete mai chiesti perchè tutte le legislazioni del mondo vietano il suicidio?
Io sono d'accordo che la questione del valore della vita di ciascuno è una questione personale. Infatti se uno mi dice "la mia vita non ha valore", io posso dirgli che secondo me non è vero, ma non posso certo pensare di convincerlo. Tuttavia, ugualmente non gli permetto di uccidersi.
Che cosa distingue questo caso, o altri casi particolari, dal caso del suicida comune (caso esplicitamente proibito anche dalla nostra legislazione)? Il dolore? La mancanza di coscienza di Eluana? Di tutte queste cose bisogna solo chiedere: un grandissimo dolore, oppure il fatto di non avere, e presumibilmente di non poter mai recuperare, la coscienza, sono un obiezione al valore della vita? Per me no.
Poi sul fatto che il neonato ha attività cerebrale ed Eluana no, io penso che innanzitutto qui ne sappiamo comunque poco su che cosa sia l'attività cerebrale. In secondo luogo, anche lo scienziato più preparato del mondo non può sapere che cosa eventualmente senta una persona senza attività cerebrale. Per il motivo molto semplice che la scienza moderna non s'è mai occupata di questo.
Wolverine
14-11-2008, 14:04
Ho detto che la decisione sul valore della propria vita la può prendere solo chi vive. Ora
1. Questo non significa che la decisione medesima sia buona. Lasciando per il momento da parte il caso di Eluana, dove la presunta decisione è stata presa anni e anni fa, poniamo il caso di un uomo che dica: la mia vita non vale niente. Io non posso discutere con lui questa affermazione, o meglio: posso discuterla, ma in ultima analisi questo giudizio rimane il suo. Però io non gli permetto comunque di uccidersi, se lo facessi lascerei che fosse messo in discussione il mio giudizio, che è: la vita vale sempre la pena di essere vissuta.
2. Riprendendo il caso di Eluana, a quanto ne so io la sua presunta decisione era stata espressa in un contesto tutto sommato casuale, e non siamo in grado di accertarne il grado di serietà. In ogni caso, Eluana è viva adesso, ed è ora, adesso che bisogna chiedersi se la sua vita, in questo momento ha valore.
Aggiungo una cosa: è vero che Eluana non è in grado di esprimere le sue decisioni, e con ogni probabilità neanche di formularle dentro di sè. Questo però non significa che non desideri, in qualche modo, che non voglia vivere. Come, almeno per me, nel neonato, che non è in grado di esprimersi e forse nemmeno di decidere, ma la sua voglia di vivere è evidente, lampante
........... il neonato? il grado di serietà... ? Eluana è viva?
senza offesa, ti preferisco a parlar di dischi e libri.
hai mai accudito un malato terminale night? hai mai avuto esperienze simili?
nightingalerider
14-11-2008, 14:06
........... il neonato? il grado di serietà... ? Eluana è viva?
senza offesa, ti preferisco a parlar di dischi e libri.
hai mai accudito un malato terminale night? hai mai avuto esperienze simili?
No. Ho solo l'esperienza della vita, all'incirca, che più o meno tutti noi abbiamo. Che comprende anche il dolore.
Comunque, le suore che accolgono Eluana passano la loro vita ad accudire persone nella sua condizione, e loro dicono che ne vale la pena.
Wolverine
14-11-2008, 14:06
Ritengo questi toni in questa circostanza irresponsabili. Ma l'ho già detto.
Ancora sul fatto che ciascuno decide sul valore della vita, vi siete mai chiesti perchè tutte le legislazioni del mondo vietano il suicidio?
Io sono d'accordo che la questione del valore della vita di ciascuno è una questione personale. Infatti se uno mi dice "la mia vita non ha valore", io posso dirgli che secondo me non è vero, ma non posso certo pensare di convincerlo. Tuttavia, ugualmente non gli permetto di uccidersi.
Che cosa distingue questo caso, o altri casi particolari, dal caso del suicida comune (caso esplicitamente proibito anche dalla nostra legislazione)? Il dolore? La mancanza di coscienza di Eluana? Di tutte queste cose bisogna solo chiedere: un grandissimo dolore, oppure il fatto di non avere, e presumibilmente di non poter mai recuperare, la coscienza, sono un obiezione al valore della vita? Per me no.
Poi sul fatto che il neonato ha attività cerebrale ed Eluana no, io penso che innanzitutto qui ne sappiamo comunque poco su che cosa sia l'attività cerebrale. In secondo luogo, anche lo scienziato più preparato del mondo non può sapere che cosa eventualmente senta una persona senza attività cerebrale. Per il motivo molto semplice che la scienza moderna non s'è mai occupata di questo.
no, spiegamelo.
spiegami anche cosa sono le sensazioni senza attività cerebrale.
svela il mistero tra la scintilla divina e la medicina nucleare.
nightingalerider
14-11-2008, 14:11
no, spiegamelo.
spiegami anche cosa sono le sensazioni senza attività cerebrale.
svela il mistero tra la scintilla divina e la medicina nucleare.
Ancora una volta, ripeto che io sono qui per cercare la verità insieme a chi vuole, quindi dal canto mio non mi interessa fare polemica. Cerco di ignorare chi è qui per fare polemica, se sei tra questi dimmelo subito.
Quanto alla domanda che poni, io non sono sicuro nemmeno di saper definire le sensazioni che ho io. Figuriamoci se penso di poter spiegare tali sensazioni con la presenza o assenza di attività cerebrale. Questo è un presupposto che proviene da un elaborazione scientifica, ma nessuna scienza può parlare di sensazioni, dal punto di vista del soggetto. Il motivo per cui non può esiste, posso spiegarlo, temo solo di essere accusato di fare della filosofia.
Di sicuro però metto fortemente in dubbio la certezza che alcuni hanno che l'assenza di attività cerebrale implichi l'assenza totale, assoluta di rapporto con il mondo esterno. Non vedo come possiamo esserne certi.
quentin compson
14-11-2008, 14:13
Che cosa distingue questo caso, o altri casi particolari, dal caso del suicida comune (caso esplicitamente proibito anche dalla nostra legislazione)
Il fatto che esiste una precisa distinzione tra il cosciente atto suicida e la morte come (eventuale) conseguenza del rifiuto della terapia.
La costituzione(art.32), dice testualmente "nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge".
Il che significa che il diritto al rifiuto della cura(da alcuni definito, ma impropriamente, il diritto di lasciarsi morire), espresso coscientemente, è intangibile, fatto evidentemente salvo il caso della persona incosciente su cui l'intervento è giustificato dallo stato di necessità.
Il punto rilevante della questione, sul piano giuridico, non è il diritto al rifiuto della cura(che è invece quello che poni tu, mi sembra) ma la possibilità di desumere un rifiuto della cura, da parte di una persona non più in grado di esprimersi, sulla base di altre circostanze di fatto.
Convengo che è un punto molto delicato, che necessita di una precisa regolamentazione legislativa, e che i giudici di merito e di legittimità hanno risolto in questo caso, secondo me, in misura adeguata sotto ogni punto di vista.
nightingalerider
14-11-2008, 14:16
Il fatto che esiste una precisa distinzione tra il cosciente atto suicida e la morte come (eventuale) conseguenza del rifiuto della terapia.
La costituzione(art.32), dice testualmente "nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge".
Il che significa che il diritto al rifiuto della cura(da alcuni definito, ma impropriamente, il diritto di lasciarsi morire), espresso coscientemente, è intangibile, fatto evidentemente salvo il caso della persona incosciente su cui l'intervento è giustificato dallo stato di necessità.
Il punto rilevante della questione, sul piano giuridico, non è il diritto al rifiuto della cura(che è invece quello che poni tu, mi sembra) ma la possibilità di desumere un rifiuto della cura, da parte di una persona non più in grado di esprimersi, sulla base di altre circostanze di fatto.
Convengo che è un punto molto delicato, che necessita di una precisa regolamentazione legislativa, e che i giudici di merito e di legittimità hanno risolto in questo caso, secondo me, in misura adeguata sotto ogni punto di vista.
scusa, rispondo in fretta perchè mi sembra che i punti in discussione nel tuo intervento siano molto semplici.
Il nutrimento non è una terapia. Infatti i malati negli ospedali possono rifiutare qualsiasi trattamento, ma non gli si permette di rifiutare il nutrimento fino a morire. Sarebbe suicidio. In questo caso non si parla di alcun trattamento che non sia l'alimentazione, che ovviamente è indotta dal momento che la paziente non è in condizioni di farlo spontaneamente. Ma comunque, l'alimentazione è una condizione ordinaria, non straordinaria (come la terapia) della sopravvivenza.
Sui giudici, dico solo che in Italia, diversamente da altri paesi, i giudici non hanno la competenza di riempire un vuoto legislativo.
Due cose opposte sono vita e "non vita". La morte in questo caso non sopraggiunge solo ed esclusivamente perché una macchina tiene in vita una persona, vita vegetale, "non vita" appunto. Da quando esistono le macchine per tenere in vita i vegetali, la morte non è più l'unica fine della vita. Si possono tenere in quello stato le persone per sempre, ma è una questione di macchine, e di bottoni.
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quentin compson
14-11-2008, 14:31
scusa, rispondo in fretta perchè mi sembra che i punti in discussione nel tuo intervento siano molto semplici.
Il nutrimento non è una terapia. Infatti i malati negli ospedali possono rifiutare qualsiasi trattamento, ma non gli si permette di rifiutare il nutrimento fino a morire. Sarebbe suicidio. In questo caso non si parla di alcun trattamento che non sia l'alimentazione, che ovviamente è indotta dal momento che la paziente non è in condizioni di farlo spontaneamente. Ma comunque, l'alimentazione è una condizione ordinaria, non straordinaria (come la terapia) della sopravvivenza.
Sui giudici, dico solo che in Italia, diversamente da altri paesi, i giudici non hanno la competenza di riempire un vuoto legislativo.
La distinzione tra trattamento sanitario e nutrizione è molto sottile, in questo caso; comunque, il diritto al rifiuto di qualsiasi trattamento imposto, se non rientrante nell'art.32, rientra nell'art.2, quando si verta in trattamento che il soggetto ritenga contrario alla sua dignità(e rientriamo nel discorso precedente relativo all'accertamento della volontà effettiva).
Sulla seconda questione, se nè già parlato nell'altro forum e riassumo quello che scrissi allora.
Nel nostro ordinamento, di fronte ad un'istanza, è proibito al giudice il cosiddetto "non liquet", ovvero il non emettere alcuna decisione per assunto difetto di disciplina normativa. Se la situazione giuridica è tutelabile in giudizio(e in questo caso lo è), il giudice, se non esiste normativa positiva, deve ricavare la regola della decisione sulla base dell'analogia ovvero dei principi generali dell'ordinamento nazionale ed internazionale.
E' questo che i giudici hanno fatto, come si riscontra nell'ampia motivazione(che Bertolini, Volontè, Fisichella e company non hanno evidentemente letto).
PAZZESCO
e tutto per leccare il cuolo alla chiesa e a stramaledetto 16
e in culo agli italiani che sono d'accordo sulla sentenza per l'80 % e oltre
bastardi
scusa, rispondo in fretta perchè mi sembra che i punti in discussione nel tuo intervento siano molto semplici.
Il nutrimento non è una terapia. Infatti i malati negli ospedali possono rifiutare qualsiasi trattamento, ma non gli si permette di rifiutare il nutrimento fino a morire. Sarebbe suicidio. In questo caso non si parla di alcun trattamento che non sia l'alimentazione, che ovviamente è indotta dal momento che la paziente non è in condizioni di farlo spontaneamente. Ma comunque, l'alimentazione è una condizione ordinaria, non straordinaria (come la terapia) della sopravvivenza.
Sui giudici, dico solo che in Italia, diversamente da altri paesi, i giudici non hanno la competenza di riempire un vuoto legislativo.
:evil:
nightingalerider
14-11-2008, 14:42
La distinzione tra trattamento sanitario e nutrizione è molto sottile, in questo caso; comunque, il diritto al rifiuto di qualsiasi trattamento imposto, se non rientrante nell'art.32, rientra nell'art.2, quando si verta in trattamento che il soggetto ritenga contrario alla sua dignità(e rientriamo nel discorso precedente relativo all'accertamento della volontà effettiva).
Sulla seconda questione, se nè già parlato nell'altro forum e riassumo quello che scrissi allora.
Nel nostro ordinamento, di fronte ad un'istanza, è proibito al giudice il cosiddetto "non liquet", ovvero il non emettere alcuna decisione per assunto difetto di disciplina normativa. Se la situazione giuridica è tutelabile in giudizio(e in questo caso lo è), il giudice, se non esiste normativa positiva, deve ricavare la regola della decisione sulla base dell'analogia ovvero dei principi generali dell'ordinamento nazionale ed internazionale.
E' questo che i giudici hanno fatto, come si riscontra nell'ampia motivazione(che Bertolini, Volontè, Fisichella e company non hanno evidentemente letto).
Bene, allora posso ammettere che la competenza dei giudici fosse sufficiente ad emanare tale giudizio. Ciononostante lo ritengo in ogni caso immorale, e con ogni probabilità anche in contrasto con l'ordinamento italiano; evidentemente le due cose non coincidono.
Se, come dici tu, la distinzione tra terapia e nutrizione è complessa, per me il criterio con cui effettuarla è semplice. La nutrizione è trattamento ordinario, la terapia no.
In base alla legge che tu hai citato, si consente a una persona di rifiutare il nutrimento in quanto contrario alla propria dignità? Io non credo. Penso anche di sapere perchè, e cioè che un minimo di oggettività al riguardo è possibile. Ossia, il nutrimento è condizione normale per la vita di ognuno. Pertanto non può essere contrario alla dignità della persona, a meno che non sia contrario alla dignità il fatto stesso di vivere. E si torna di nuovo al problema del valore (o dignità della vita).
Sul fatto dell'accertamento della volontà del paziente, intanto dico che secondo me c'è colpevole leggerezza in questo caso specifico. Poi dico che (da un punto di vista morale e non giuridico) il punto di vista dell'espressione della volontà del paziente non basta, perchè come hai notato tu vi sono pazienti che pur essendo indiscutibilmente vivi non sono in condizione di esprimere la loro volontà... anzi è persino dubbio che ne posseggano una, almeno nel senso cosciente e compiuto che noi attribuiamo di solito al termine volontà.
Tenere artificialmente in vita un vegetale è immorale.
"Infatti, la decisione sul valore della propria vita spetta solo a chi la vive."
Piccola nota...Eluana aveva espresso la propria decisione, mi pare!
E come lei decine di altri malati terminali.
Credo alle parole che vengono attribuite ad Eluana (comunque non scritte o rilevate da un notaio, ma 'soltanto' -appunto- attribuite ad una ragazza di vent'anni). Ma ciò non toglie che, a mio parere, nessuno alla prova dei fatti: di fronte alla morte, sa esattamente come si comporterà.
Ma a questo punto, dato che la decisione di porre fine alla vita di Eluana sembra irrevocabile, mi auguro che si proceda verso una 'dolce morte' (per quanto le due parole messe assieme stridano terribilmente): iniezione letale e non, come si sta delineando, tramite la sospensione di acqua e cibo.
nightingalerider
14-11-2008, 14:49
Non mi resta che riscontrare il rispetto mostrato verso Eluana da chi la chiama "vegetale".
Wolverine
14-11-2008, 14:49
Ancora una volta, ripeto che io sono qui per cercare la verità insieme a chi vuole, quindi dal canto mio non mi interessa fare polemica. Cerco di ignorare chi è qui per fare polemica, se sei tra questi dimmelo subito.
Quanto alla domanda che poni, io non sono sicuro nemmeno di saper definire le sensazioni che ho io. Figuriamoci se penso di poter spiegare tali sensazioni con la presenza o assenza di attività cerebrale. Questo è un presupposto che proviene da un elaborazione scientifica, ma nessuna scienza può parlare di sensazioni, dal punto di vista del soggetto. Il motivo per cui non può esiste, posso spiegarlo, temo solo di essere accusato di fare della filosofia.
Di sicuro però metto fortemente in dubbio la certezza che alcuni hanno che l'assenza di attività cerebrale implichi l'assenza totale, assoluta di rapporto con il mondo esterno. Non vedo come possiamo esserne certi.
ascolta. non ti sto lanciando pietre. smetti di rispondere come se ti sentissi perennemente attaccato. qui. in questo caso. in altri casi. dal sottoscritto non riceverai mai risposte al solo scopo di innestare polemiche o peggio.
io cerco il confronto, sempre. anche a costo di sembrare ripetitivo.
Scegli di ignorare chi vuoi, ma rimani nei limiti di un intervento pertinente.
Se parli ed elabori, utilizzi parte dei lobi temporali preposti, la tua corteccia cerebrale ti permette di fare qualsiasi cosa tu voglia. la tua è vita. vita. Su questo ci confrontiamo. non sulla medicina aliena che ancora manca.
Sbaglieremo nel valutare il caso di questa ragazza? può darsi. Avremo sbagliato con i limiti oggettivi che l'attuale evoluzione medica ci permette di annotare. anno 2008 dc.
non credo alle favole.
ma nella ricerca medica.
Qua dentro come in Italia come nel resto del mondo la polemica la fanno solo quelli che vogliono tenere in vita artificialmente un vegetale.
nightingalerider
14-11-2008, 14:56
ascolta. non ti sto lanciando pietre. smetti di rispondere come se ti sentissi perennemente attaccato. qui. in questo caso. in altri casi. dal sottoscritto non riceverai mai risposte al solo scopo di innestare polemiche o peggio.
io cerco il confronto, sempre. anche a costo di sembrare ripetitivo.
Scegli di ignorare chi vuoi, ma rimani nei limiti di un intervento pertinente.
Se parli ed elabori, utilizzi parte dei lobi temporali preposti, la tua corteccia cerebrale ti permette di fare qualsiasi cosa tu voglia. la tua è vita. vita. Su questo ci confrontiamo. non sulla medicina aliena che ancora manca.
Sbaglieremo nel valutare il caso di questa ragazza? può darsi. Avremo sbagliato con i limiti oggettivi che l'attuale evoluzione medica ci permette di annotare. anno 2008 dc.
non credo alle favole.
ma nella ricerca medica.
Guarda che la ricerca medica la fanno uomini come me e te. Come me e te, possono sbagliare. Come me e te, possono essere tentati dall'ideologia, e subordinare la verità alle loro idee. Lo dico una volta per tutte, bisogna avere meno soggezione nei confronti delle conclusioni (?) scientifiche, perchè vengono da uomini qualunque, che possono essere intelligenti o meno intelligenti, buoni o meno buoni, sinceri o bugiardi. Di certo avranno poche o tante conoscenze in più di me e di te, ma la ragione per giudicare la correttezza dei loro procedimenti e la validità delle loro premesse ce l'abbiamo tutti.
La gente viveva e moriva anche prima che esistesse la scienza moderna.
Edit: aggiungo e ribadisco che in ogni caso, la scienza moderna (e intendo la chimica, la fisica, la biologia eccetera) non può parlare di sensazioni, di coscienza, di valore della vita. Per un motivo, ripeto, molto semplice, che è un motivo metodologico. La scienza moderna è nata escludendo dal suo campo qualunque aspetto "soggettivo".
non credo alle favole.
ma nella ricerca medica.
Io invece credo principalmente nella natura, nelle sue regole.
Tenere in vita un uomo artificialmente è già di per sé una forzatura (lo dice la parola stessa, è un artificio), ma rientra in un discorso moderno di sviluppo scientifico atto a salvare vite umane, che altrimenti si spegnerebbero naturalmente. Cioè, noi possiamo giustificare la scelta di tenere in vita artificialmente un uomo solo allo scopo di salvarne la vita stessa, solo per questo motivo possiamo forzare la natura, il suo naturale corso. Nel momento in cui, però, si costringe un essere diventato vegetale, e quindi già morto, tenuto in vita da una macchina che ne impedisce il naturale dissolvimento umano, a continuare la sua sospensione dalla morte noi compiamo un abominio.
Wolverine
14-11-2008, 15:16
Io invece credo principalmente nella natura, nelle sue regole.
Tenere in vita un uomo artificialmente è già di per sé una forzatura (lo dice la parola stessa, è un artificio), ma rientra in un discorso moderno di sviluppo scientifico atto a salvare vite umane, che altrimenti si spegnerebbero naturalmente. Cioè, noi possiamo giustificare la scelta di tenere in vita artificialmente un uomo solo allo scopo di salvarne la vita stessa, solo per questo motivo possiamo forzare la natura, il suo naturale corso.
questo intendevo.
e tu hai inteso.
quentin compson
14-11-2008, 15:21
Bene, allora posso ammettere che la competenza dei giudici fosse sufficiente ad emanare tale giudizio. Ciononostante lo ritengo in ogni caso immorale, e con ogni probabilità anche in contrasto con l'ordinamento italiano; evidentemente le due cose non coincidono.
Se, come dici tu, la distinzione tra terapia e nutrizione è complessa, per me il criterio con cui effettuarla è semplice. La nutrizione è trattamento ordinario, la terapia no.
In base alla legge che tu hai citato, si consente a una persona di rifiutare il nutrimento in quanto contrario alla propria dignità? Io non credo. Penso anche di sapere perchè, e cioè che un minimo di oggettività al riguardo è possibile. Ossia, il nutrimento è condizione normale per la vita di ognuno. Pertanto non può essere contrario alla dignità della persona, a meno che non sia contrario alla dignità il fatto stesso di vivere. E si torna di nuovo al problema del valore (o dignità della vita).
Sul fatto dell'accertamento della volontà del paziente, intanto dico che secondo me c'è colpevole leggerezza in questo caso specifico. Poi dico che (da un punto di vista morale e non giuridico) il punto di vista dell'espressione della volontà del paziente non basta, perchè come hai notato tu vi sono pazienti che pur essendo indiscutibilmente vivi non sono in condizione di esprimere la loro volontà... anzi è persino dubbio che ne posseggano una, almeno nel senso cosciente e compiuto che noi attribuiamo di solito al termine volontà.
Nessuna contrarietà all'ordinamento italiano. Il fatto è che i limiti dell'autodeterminazione della persona in ordine alla propria esistenza non sono stabiliti dal legislatore, e perciò bisogna ricavare la soluzione del caso concreto per via interpretativa.
I concetti di diritto alla vita, diritti inviolabili, dignità della persona sono clausole generali, devono essere riempiti dal giudice per adattarli all'evoluzione del costume, della scienza, delle pratiche sociali.
E' evidente che tanto più ampio è il concetto e minore è il dettaglio della normativa, tanto maggiore lo spazio di intervento interpretativo. Ma questa è responsabilità della politica.
Per il resto, tu parli per concetti generali, e io rispetto il tuo punto di vista.
Ma è importante adattare il generale al concreto. Se semplicemente mi chiedi se dopo sedici anni il persistere della nutrizione artificiale, nei confronti di una persona scientificamente giudicata in stato irreversibile, sia contrario alla dignità della persona io, sotto ogni punto di vista, ti rispondo di sì.
questo intendevo.
e tu hai inteso.
Sì, ma senza l'ultima parte è un discorso zoppo.
saturdaycure
14-11-2008, 16:33
Personalmente ... lo sanno i miei cari e lo dico sempre a chi mi cammina di fianco o tenta di farlo ...nessun accanimeto terapeutico.
Non voglio che mi si regali una non vita.
Voglio finche possibile una vita che IO giudico dignitosa
Non devono giudicare dignitosa la mia vita:
Non un cazzo di Papa a cui non credo
Non teorie filosofiche o religiose a cui non credo
Non politici a cui non credo
Le persone a me care lo sanno
Una delle persone più care al mondo, forse la più cara, è malata di Leucemia.
Credente.
In modo quasi commovente per come riesce a trovare conforto e spiegazione nella fede in qeusti momenti
Ma mi ha fatto promettere quando non avrà più la forza di essere Persona, di non tenerla legata a me.
Mi ha fatto promettere di lasciarla andare se mai la decisione sarebbe spettata in un modo o nell'altro a me.
Il solo pensiero è un dolore non contenibile.
E' angoscioso.
Non posso nemmeno pensare cosa possa provare il padre di Eluana.
Il resto solo parole " superflue"
Ma trovo assurdo giudicare il dolore di qeuste persone.
Una bestemmia
Il peggiore dei peccati.
tre opinioni da leggere:
http://www.uaar.it/news/2008/11/14/sul-corpo-eluana-dimenticando-anima/
http://www.uaar.it/news/2008/11/14/sul-corpo-eluana-dimenticando-anima/
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/comm-veronesi/comm-veronesi.html
io credo che questa situazione sia un discorso di sensibilità. La mia sensibilità approva la decisione del padre di Eluana di lasciar morire la figlia, anche perchè si vede in lui l'onestà e la trasparenza di fronte alla non invidiabile situazione.
Credo anche che ci siano persone che sono portate dalla loro sensibilità a pensarla in modo diverso,e io rispetto la loro presa di posizione.
Credo infine che ci siano anche quelli che si pongono in maniera razionale a questa tragedia, per strumentalizzazione o per motivi religiosi. Costoro non riesco a sopportarli,io credo che si siano dimenticati della loro umanità.
In ogni caso non condivido Beggar che sostiene che la Chiesa deve tacere,può dire quello che vuole come anche lui può dire la sua opinione
io credo che questa situazione sia un discorso di sensibilità. La mia sensibilità approva la decisione del padre di Eluana di lasciar morire la figlia, anche perchè si vede in lui l'onestà e la trasparenza di fronte alla non invidiabile situazione.
Credo anche che ci siano persone che sono portate dalla loro sensibilità a pensarla in modo diverso,e io rispetto la loro presa di posizione.
Credo infine che ci siano anche quelli che si pongono in maniera razionale a questa tragedia, per strumentalizzazione o per motivi religiosi. Costoro non riesco a sopportarli,io credo che si siano dimenticati della loro umanità.
In ogni caso non condivido Beggar che sostiene che la Chiesa deve tacere,può dire quello che vuole come anche lui può dire la sua opinione
La chiesa non può imporre le sue regole anche a chi non è cattolico o a chi non si riconosce del tutto nella dottrina cattolica.
E' giusto che si esprima ma non può costringere nessuno a subire le sue idee.
io credo che questa situazione sia un discorso di sensibilità. La mia sensibilità approva la decisione del padre di Eluana di lasciar morire la figlia, anche perchè si vede in lui l'onestà e la trasparenza di fronte alla non invidiabile situazione.
Credo anche che ci siano persone che sono portate dalla loro sensibilità a pensarla in modo diverso,e io rispetto la loro presa di posizione.
Credo infine che ci siano anche quelli che si pongono in maniera razionale a questa tragedia, per strumentalizzazione o per motivi religiosi. Costoro non riesco a sopportarli,io credo che si siano dimenticati della loro umanità.
In ogni caso non condivido Beggar che sostiene che la Chiesa deve tacere,può dire quello che vuole come anche lui può dire la sua opinione
La chiesa ha un po' più di influenza nella vita di questo paese rispetto a Beggar.
Almeno credo.
In ogni caso non condivido Beggar che sostiene che la Chiesa deve tacere,può dire quello che vuole come anche lui può dire la sua opinione
Con la differenza che se io dico qualcosa il mio pensiero non va sui telegiornali o sulle prime pagine dei giornale, né influenza alcunché. Loro non parlano, loro applicano un potere, il potere più grande.
Ed a proposito di sensibilità, fanno rabbrividire le parole del cardinaldelcazzo Barragan.
Guardo e leggo Veronesi.
Guardo e leggo Barragan.
E penso che Lombroso non avesse del tutto torto.
Con la differenza che se io dico qualcosa il mio pensiero non va sui telegiornali o sulle prime pagine dei giornale, né influenza alcunché. Loro non parlano, loro applicano un potere, il potere più grande.
T'ho anticipato e letto nel pensiero.
So che Oriana Fallaci, soprattutto da queste parti, è più odiata che altro. Ad ogni buon conto, nel Foglio di oggi, altra cosa bistrattata e mi dispiace molto, è pubblicata un'intervista rilasciata dalla scrittrice fiorentina poco prima che morisse, nella quale prende come oggetto la tristissima vicenda di Terri Schiavo. Vi invito caldamente a leggerla. Stupenda, attualissima, illuminante.
La chiesa non può imporre le sue regole anche a chi non è cattolico o a chi non si riconosce del tutto nella dottrina cattolica.
E' giusto che si esprima ma non può costringere nessuno a subire le sue idee.
ma infatti la Chiesa non ha costretto nessuno. Il giudice infatti ha dato ragione a Eluana
ma infatti la Chiesa non ha costretto nessuno. Il giudice infatti ha dato ragione a Eluana
Diciamo che per ora ha perso, ma la chiesa cerca sempre di imporsi per quanto riguarda la vita, la morte, il sesso...
Il Papa continua a richiamare e ad ammonire i politici di tutto il mondo, per fortuna non tutti lo ascoltano, ma le ingerenze della chiesa sono dappertutto.
nightingalerider
14-11-2008, 18:33
Nessuna contrarietà all'ordinamento italiano. Il fatto è che i limiti dell'autodeterminazione della persona in ordine alla propria esistenza non sono stabiliti dal legislatore, e perciò bisogna ricavare la soluzione del caso concreto per via interpretativa.
I concetti di diritto alla vita, diritti inviolabili, dignità della persona sono clausole generali, devono essere riempiti dal giudice per adattarli all'evoluzione del costume, della scienza, delle pratiche sociali.
E' evidente che tanto più ampio è il concetto e minore è il dettaglio della normativa, tanto maggiore lo spazio di intervento interpretativo. Ma questa è responsabilità della politica.
Per il resto, tu parli per concetti generali, e io rispetto il tuo punto di vista.
Ma è importante adattare il generale al concreto. Se semplicemente mi chiedi se dopo sedici anni il persistere della nutrizione artificiale, nei confronti di una persona scientificamente giudicata in stato irreversibile, sia contrario alla dignità della persona io, sotto ogni punto di vista, ti rispondo di sì.
Ecco. Io credo che nella tu affermazione intervenga (per forza vi deve intervenire) un concetto della dignità umana. Soltanto che è questo concetto che qui non si è ancora discusso. Dovreste sapere che dignità sostanzialmente è parola omologa a valore. La dignità della persona umana e il suo valore sono sostanzialmente la stessa cosa. Se non mi dici qual'è la tua concezione della dignità umana, il discorso è monco. E soprattutto, la tua concezione della dignità umana è quella in base alla quale tu non solo prendi posizione rispetto ad Eluana, ma anche rispetto a te stesso.
A chi ha affermato che chi parla di questa tragedia razionalmente dimentica l'umanità: è il contrario. Chi non usa la ragione dimentica di essere uomo, cioè dotato di ragione. Che la ragione consista dell'eliminazione dei sentimenti è falso. Semplicemente consiste, come in questo caso, nel cercare di andare oltre il sentimento immediato, che nel mio caso consisterebbe nel darvi a tutti degli assassini, per cercare di capire.
Diciamo che per ora ha perso, ma la chiesa cerca sempre di imporsi per quanto riguarda la vita, la morte, il sesso...
Il Papa continua a richiamare e ad ammonire i politici di tutto il mondo, per fortuna non tutti lo ascoltano, ma le ingerenze della chiesa sono dappertutto.
Ed il tutto comunque è avvenuto dopo un bailamme ridicolo, lunghissimo ed irrispettoso nei confronti del dolore altrui. In questa storia nessuno ha colpe, tranne la Chiesa.
nightingalerider
14-11-2008, 18:36
Diciamo che per ora ha perso, ma la chiesa cerca sempre di imporsi per quanto riguarda la vita, la morte, il sesso...
Il Papa continua a richiamare e ad ammonire i politici di tutto il mondo, per fortuna non tutti lo ascoltano, ma le ingerenze della chiesa sono dappertutto.
è divertente, perchè ho appena spiegato ad un ragazzo la posizione di Papa Bonifacio VIII (XIV secolo), che viene accusato esattamente di quello che tu dici. Nello spiegare ho capito anch'io che aveva ragione, ma vabbè...
è divertente, perchè ho appena spiegato ad un ragazzo la posizione di Papa Bonifacio VIII (XIV secolo), che viene accusato esattamente di quello che tu dici. Nello spiegare ho capito anch'io che aveva ragione, ma vabbè...
Non lo trovo divertente, anzi...
Il significato profondo di libertà è lasciare alle persone la possibilità di scegliere.
Non sopporto che qualcuno debba dirmi come vivere o morire.
La vita può essere un bene, ma devo esere io a stabilirlo.
Huskebasi
14-11-2008, 19:00
Ecco. Io credo che nella tu affermazione intervenga (per forza vi deve intervenire) un concetto della dignità umana. Soltanto che è questo concetto che qui non si è ancora discusso. Dovreste sapere che dignità sostanzialmente è parola omologa a valore. La dignità della persona umana e il suo valore sono sostanzialmente la stessa cosa. Se non mi dici qual'è la tua concezione della dignità umana, il discorso è monco. E soprattutto, la tua concezione della dignità umana è quella in base alla quale tu non solo prendi posizione rispetto ad Eluana, ma anche rispetto a te stesso.
A chi ha affermato che chi parla di questa tragedia razionalmente dimentica l'umanità: è il contrario. Chi non usa la ragione dimentica di essere uomo, cioè dotato di ragione. Che la ragione consista dell'eliminazione dei sentimenti è falso. Semplicemente consiste, come in questo caso, nel cercare di andare oltre il sentimento immediato, che nel mio caso consisterebbe nel darvi a tutti degli assassini, per cercare di capire.
Qualsiasi concetto di dignità decade di fronte a sofferenza indicibile e deterioramento della persona irreversibile!
Chi non usa la ragione dimentica di essere un uomo, e chi la ragione non ce l'ha più perchè ridotto a "stato vegetativo" da anni...è ancora un uomo?
Ed è proprio per rispetto a me stesso, e agli altri, che mi rifiuto categoricamente di dover passare pene indicibili per arrivare all'identica conclusione, morire!
Perchè morire è naturale...gente!! Ma la sofferenza e il dolore patiti per nulla non lo è, si tratta semplicemente di pietà verso chi non ce la fa più.
Ma avere pietà è per qualcuno disdicevole, i dolori di un malato terminale di cancro si risolvono in due modi, o lo si imbottisce di morfina e si aspetta che muoia (il cervello ancora funziona, ma in folle, il corpo può anche andare in decomposizione, puzza e imputridisce) o non si ha la possibilità neppure di usarla, e allora sono grida che arrivano al cielo e che nulla hanno più di umano.
Sia nella prima che nella seconda eventualità il termine è il medesimo, la morte!
La terza possibilità è di addormentarsi e non svegliarsi più, senza finire decomposto prima di morire o contorto gridando di dolore...e questa io la considero una scelta dignitosa, e vietarla per me è soltanto mancanza di pietà!
quentin compson
14-11-2008, 19:01
Ecco. Io credo che nella tu affermazione intervenga (per forza vi deve intervenire) un concetto della dignità umana. Soltanto che è questo concetto che qui non si è ancora discusso. Dovreste sapere che dignità sostanzialmente è parola omologa a valore. La dignità della persona umana e il suo valore sono sostanzialmente la stessa cosa. Se non mi dici qual'è la tua concezione della dignità umana, il discorso è monco. E soprattutto, la tua concezione della dignità umana è quella in base alla quale tu non solo prendi posizione rispetto ad Eluana, ma anche rispetto a te stesso.
Credo che si debba ritornare al punto che sottolineavo precedentemente. Tu sei per una definizione che direi assoluta ed universale del concetto di dignità, di diritto alla vita ed al rifiuto del sostentamento e della cura. Io, da pragmatico, ritengo che i principi, per avere valore, debbano adattarsi al caso concreto.
Sul caso concreto, ti ho detto come la penso.
Huskebasi
14-11-2008, 19:13
Io, da pragmatico, ritengo che i principi, per avere valore, debbano adattarsi al caso concreto.
Dove non vi è relativismo vi è assolutismo. Quoto con furore!
Chi non usa la ragione dimentica di essere un uomo, e chi la ragione non ce l'ha più perchè ridotto a "stato vegetativo" da anni...è ancora un uomo?
No. E' uno stato irreversibile.
Huskebasi
14-11-2008, 19:30
No. E' uno stato irreversibile.
Ma quello che più mi stupisce è che non è un'imposizione la scelta di poter morire senza atrocità, è proprio la scelta individuale per eccellenza, nessuno vieta a nessuno di morire soffrendo o di spegnersi "come dio comanda", l'opporsi a questa scelta è soltanto un divieto...non so come definirlo!!
Ma quello che più mi stupisce è che non è un'imposizione la scelta di poter morire senza atrocità, è proprio la scelta individuale per eccellenza, nessuno vieta a nessuno di morire soffrendo o di spegnersi "come dio comanda", l'opporsi a questa scelta è soltanto un divieto...non so come definirlo!!
Se ci si scontra con dogmi religiosi non si può ragionare, né si può pretendere la logica. Non c'è dialogo.
Wolverine
14-11-2008, 19:58
Se ci si scontra con dogmi religiosi non si può ragionare, né si può pretendere la logica. Non c'è dialogo.
santissimamente quoto.
Huskebasi
15-11-2008, 17:05
Eluana, i vescovi ora chiedono una legge
Impedire una nuova sentenza come quella della Cassazione, che ha autorizzato lo stop all’alimentazione forzata di Eluana Englaro, in stato vegetativo permanente da quasi 17 anni. E’ quanto chiedono i vescovi italiani, contando sull’appoggio dei parlamentari italiani. Il presidente della CEI, Angelo Bagnasco, vuole infatti una legge sul testamento biologico che rispetti i “valori assoluti e fondamentali” stabiliti dalla Chiesa cattolica: stando a quanto già affermato in passato, la traduzione pratica di questa impostazione consisterebbe nell’esclusione di idratazione e alimentazione forzata dal novero delle terapie; vincoli all’autodeterminazione del paziente, la cui volontà dovrebbe peraltro essere espressa con assoluta certezza; ruolo determinante del medico. Alla richiesta di Bagnasco si è prontamento accodato il ministro della Giustizia Angelino Alfano: “il Parlamento è chiamato a riempire questo vuoto legislativo”.
Nel frattempo, non accennano a placarsi le critiche cattoliche alla decisione della Corte di Cassazione. Trentaquattro associazioni hanno preannunciato ricorso alla Corte europea dei diritti dell’uomo. Polemiche sono scaturite anche dalla decisione del TG1 di effettuare un sondaggio sulla sentenza. Parlamentari cattolici di tutti gli schieramenti (Bianconi del PDL, Casini dell’UDC, Binetti del PD) hanno infatti stigmatizzato la decisione, parlando di “strumentalizzazione vergognosa”. Il TG1, sotto la direzione di Gianni Riotta, non si è mai segnalato per un atteggiamento anche solo velatamente critico nei confronti del mondo ecclesiastico: a dar fastidio, molto probabilmente, è stato l’inaspettato esito del sondaggio, con oltre il 70% dei partecipanti che si sono dichiarati d’accordo con il parere della Cassazione. Analoghi risultati hanno dato i paralleli sondaggi online condotti dal sito del Corriere della sera (favorevole il 75%) e dal sito di Repubblica (d’accordo l’83%). Con molta probabilità, è proprio la consapevolezza di non essere in sintonia con l’opinione pubblica a spingere l’episcopato a ‘premere’ sul Parlamento.
Naturalmente i "nostri" valori non debbono contare nulla! :evil:
E il ministro Alfano si "accoda"!
Eluana, i vescovi ora chiedono una legge
Impedire una nuova sentenza come quella della Cassazione, che ha autorizzato lo stop all’alimentazione forzata di Eluana Englaro, in stato vegetativo permanente da quasi 17 anni. E’ quanto chiedono i vescovi italiani, contando sull’appoggio dei parlamentari italiani. Il presidente della CEI, Angelo Bagnasco, vuole infatti una legge sul testamento biologico che rispetti i “valori assoluti e fondamentali” stabiliti dalla Chiesa cattolica: stando a quanto già affermato in passato, la traduzione pratica di questa impostazione consisterebbe nell’esclusione di idratazione e alimentazione forzata dal novero delle terapie; vincoli all’autodeterminazione del paziente, la cui volontà dovrebbe peraltro essere espressa con assoluta certezza; ruolo determinante del medico. Alla richiesta di Bagnasco si è prontamento accodato il ministro della Giustizia Angelino Alfano: “il Parlamento è chiamato a riempire questo vuoto legislativo”.
Nel frattempo, non accennano a placarsi le critiche cattoliche alla decisione della Corte di Cassazione. Trentaquattro associazioni hanno preannunciato ricorso alla Corte europea dei diritti dell’uomo. Polemiche sono scaturite anche dalla decisione del TG1 di effettuare un sondaggio sulla sentenza. Parlamentari cattolici di tutti gli schieramenti (Bianconi del PDL, Casini dell’UDC, Binetti del PD) hanno infatti stigmatizzato la decisione, parlando di “strumentalizzazione vergognosa”. Il TG1, sotto la direzione di Gianni Riotta, non si è mai segnalato per un atteggiamento anche solo velatamente critico nei confronti del mondo ecclesiastico: a dar fastidio, molto probabilmente, è stato l’inaspettato esito del sondaggio, con oltre il 70% dei partecipanti che si sono dichiarati d’accordo con il parere della Cassazione. Analoghi risultati hanno dato i paralleli sondaggi online condotti dal sito del Corriere della sera (favorevole il 75%) e dal sito di Repubblica (d’accordo l’83%). Con molta probabilità, è proprio la consapevolezza di non essere in sintonia con l’opinione pubblica a spingere l’episcopato a ‘premere’ sul Parlamento.
Naturalmente i "nostri" valori non debbono contare nulla! :evil:
E il ministro Alfano si "accoda"!
Questa è la differenza che dicevo tra parlare ed imporre.
untitled
16-11-2008, 10:11
Eluana, Cossiga: «Rispetto più le Br
che i giudici della Cassazione»
Cossiga: rispetto più le Br della Cassazione E sulla sentenza della Cassazione su Eluana si pronuncia anche il senatore a vita Francesco Cossiga. La presa di posizione dell'ex presidente della Repubblica arriva dopo l'annuncio, del consigliere Mario Fresa, togato del Movimento per la Giustizia, della volontà del Csm di predisporre una pratica a tutela dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e per la prima volta dell'operato delle Sezioni unite dalla Cassazione. «Io, Francesco Cossiga, già ministro dell'Interno, dichiaro che ho molto più rispetto per i militanti delle Brigate Rosse e di Prima Linea che per i giudici delle Sezioni Unite Civili della Corte di Cassazione».
«Mentre i primi -spiega Cossiga- per sparare e uccidere si esponevano a essere sparati ed uccisi, i detti giudici per uccidere non hanno bisogno di sparare e di esporsi ad essere sparati e magari anche uccisi, ma basta che, non con un mefisto o in altro modo nascosti, ma solo sotto le toghe rosse guarnite di ermellino, emanino una sentenza».
Ma un iniezione letale a questo imbecille pare brutto?
Sopprimetelo, ma per davvero...
La regione Lombardia nega al papà di Eluana una struttura dove lasciar morire la figlia.
Il Friuli Venezia Giulia non metterà a disposizione alcuna struttura pubblica.
Sono ricominciate le pagliacciate con le bottiglie di acqua; alcuni dimostranti ieri chiedevano di " esporre " Eluana ai fotografi per dimostrare che è ancora viva.
All' orrido non c' è mai fine, ci vorrebbero molte iniezioni letali...
untitled
16-11-2008, 11:51
La regione Lombardia nega al papà di Eluana una struttura dove lasciar morire la figlia.
Il Friuli Venezia Giulia non metterà a disposizione alcuna struttura pubblica.
Sono ricominciate le pagliacciate con le bottiglie di acqua; alcuni dimostranti ieri chiedevano di " esporre " Eluana ai fotografi per dimostrare che è ancora viva.
All' orrido non c' è mai fine, ci vorrebbero molte iniezioni letali...
O le colate di piombo fuso sulla folla come una volta.
quentin compson
16-11-2008, 12:42
Cossiga non è solo un vecchio irresponsabile, ha ragione D'Avanzo. Esprime i pensieri più profondi di una certa parte della maggioranza, che per decenza non vengono esternati.
Huskebasi
16-11-2008, 13:03
Cossiga non è solo un vecchio irresponsabile, ha ragione D'Avanzo. Esprime i pensieri più profondi di una certa parte della maggioranza, che per decenza non vengono esternati.
Ergo è un vecchio indecente! Peggio! :mad:
Ergo è un vecchio indecente! Peggio! :mad:
Ergo la maggioranza è pure peggio, più subdola...
Ergo la maggioranza è pure peggio, più subdola...
A giudiucare dai sondaggi 'la maggioranza' vuole la morte di Eluana. Ergo..
Si parlava di esponenti politici della maggioranza...
il Movimento della vita invita ad una giornata di digiuno per provare cosa proverà Eluana...
ma porcoilclero cosa cazzo vanno dicendo?
provare ciò che prova Eluana?!?!?
bastardi ipocriti schifosi di merda
Ruini.....
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-4/eluana-ruini/eluana-ruini.html
MANIPOLARE, parla lui di manipolare, parla la chiesa di manipolazione...
ma va' a morir cagando
porcoilclero, non se ne può più!!!!
Come si può essere così bestie da non rispettare il dolore del padre e farla finita con questo baccano dei folli. Bestie! questo sono, solo bestie.
Huskebasi
18-11-2008, 13:21
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_18/suore_testamento_biologico_a3a753ea-b537-11dd-9405-00144f02aabc.shtml
Che qualcuno cominci a ravvedersi? :rolleyes:
«Non voglio essere ridotta come un vegetale. Se questo fosse il mio destino vorrei che mi lasciassero andare via in pace, ho letto che anche Papa Giovanni Paolo II avrebbe detto, arrivato il suo momento, "lasciatemi andare"».
e lo schifo di domenica sera su raiuno l'avete visto?
hanno mandato uno sceneggiato-verità su un risveglio dal coma di un ragazzo, con tanto di angelo custode e per finire il ragazzo risvegliato che canta felice; non ho idea se fosse in programma o se abbiano cambiato il palinsesto ad hoc, ma propendo per la seconda ipotesi
:vomvom:
Huskebasi
18-11-2008, 13:32
e lo schifo di domenica sera su raiuno l'avete visto?
hanno mandato uno sceneggiato-verità su un risveglio dal coma di un ragazzo, con tanto di angelo custode e per finire il ragazzo risvegliato che canta felice; non ho idea se fosse in programma o se abbiano cambiato il palinsesto ad hoc, ma propendo per la seconda ipotesi
:vomvom:
No, per fortuna non l'ho visto, ma ho paura che d'ora innanzi sarà tutto un rifiorire di programmi del genere, ieri sera se non erro (non mi ricordo più su quale canale) un film su Bernadette, prossimamente un'altro su Paolo VI...e via così!
Proiettassero in prima serata Luther (non che sia veritiero fino in fondo) ma di qualcosa di istruttivo si potrebbe discutere.
Huskebasi
18-11-2008, 14:06
e lo schifo di domenica sera su raiuno l'avete visto?
hanno mandato uno sceneggiato-verità su un risveglio dal coma di un ragazzo, con tanto di angelo custode e per finire il ragazzo risvegliato che canta felice; non ho idea se fosse in programma o se abbiano cambiato il palinsesto ad hoc, ma propendo per la seconda ipotesi
:vomvom:
Che oltretutto solo il pensare di mandare in onda, in questi momenti, una storia simile, se fatto intenzionalmente (se non ci si pensa si è deficenti) è un'agire da veri bastardi nei confronti del dolore di un padre!
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_18/suore_testamento_biologico_a3a753ea-b537-11dd-9405-00144f02aabc.shtml
Che qualcuno cominci a ravvedersi? :rolleyes:
«Non voglio essere ridotta come un vegetale. Se questo fosse il mio destino vorrei che mi lasciassero andare via in pace, ho letto che anche Papa Giovanni Paolo II avrebbe detto, arrivato il suo momento, "lasciatemi andare"».
Un articolo veramente toccante, e il fatto che sia una religiosa a parlare lo rende ancora più prezioso.
Qualche mente lucida ancora esiste tra loro, un buon segnale !
Che oltretutto solo il pensare di mandare in onda, in questi momenti, una storia simile, se fatto intenzionalmente (se non ci si pensa si è deficenti) è un'agire da veri bastardi nei confronti del dolore di un padre!
Ci vedo tutto un calcolo dietro, non so di preciso, ma credo che ci siano più di 200 casi di coma irreversibile e non vogliono affrontare il problema, perciò cominciano a piegare, a rammollire le menti umane.
Ho dovuto vivere un caso diverso, ma altrettanto doloroso anche se più breve.
Posso assicurare che vedere la propria figlia stesa in un letto con tubi, sondini, aghi e quant'altro sapendo che NON esistono possibilità di ritorno ad una normale esistenza macina lentamente dentro fino a renderti insensibile e quasi pazzo.
Non riesci a pensare ad altro. A me pareva di sentire nella mia testa la voce di mia figlia che mi diceva:
"Basta papà.. basta.."
Se ne avessi avuto la possibilità le avrei sparato alla testa. Egoismo..? Mia incapacità di soffrire..? Forse.. Non l'ho mai capito.
Sono stati solo 43 giorni.. i miei.. Non 17 anni.
Proprio non capisco come quell'uomo abbia fatto.
Eutanasia subito.
Ho dovuto vivere un caso diverso, ma altrettanto doloroso anche se più breve.
Posso assicurare che vedere la propria figlia stesa in un letto con tubi, sondini, aghi e quant'altro sapendo che NON esistono possibilità di ritorno ad una normale esistenza macina lentamente dentro fino a renderti insensibile e quasi pazzo.
Non riesci a pensare ad altro. A me pareva di sentire nella mia testa la voce di mia figlia che mi diceva:
"Basta papà.. basta.."
Se ne avessi avuto la possibilità le avrei sparato alla testa. Egoismo..? Mia incapacità di soffrire..? Forse.. Non l'ho mai capito.
Sono stati solo 43 giorni.. i miei.. Non 17 anni.
Proprio non capisco come quell'uomo abbia fatto.
Eutanasia subito.
Questa è la realtà, purtroppo. Non so che altro aggiungere, per questo caso e per la tua sofferenza.
Ho dovuto vivere un caso diverso, ma altrettanto doloroso anche se più breve.
Posso assicurare che vedere la propria figlia stesa in un letto con tubi, sondini, aghi e quant'altro sapendo che NON esistono possibilità di ritorno ad una normale esistenza macina lentamente dentro fino a renderti insensibile e quasi pazzo.
Non riesci a pensare ad altro. A me pareva di sentire nella mia testa la voce di mia figlia che mi diceva:
"Basta papà.. basta.."
Se ne avessi avuto la possibilità le avrei sparato alla testa. Egoismo..? Mia incapacità di soffrire..? Forse.. Non l'ho mai capito.
Sono stati solo 43 giorni.. i miei.. Non 17 anni.
Proprio non capisco come quell'uomo abbia fatto.
Eutanasia subito.
Tristemente d' accordo su tutto.
mistergao
19-11-2008, 14:57
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_18/suore_testamento_biologico_a3a753ea-b537-11dd-9405-00144f02aabc.shtml
Che qualcuno cominci a ravvedersi? :rolleyes:
«Non voglio essere ridotta come un vegetale. Se questo fosse il mio destino vorrei che mi lasciassero andare via in pace, ho letto che anche Papa Giovanni Paolo II avrebbe detto, arrivato il suo momento, "lasciatemi andare"».
Come al solito:
- se ad una persona viene chiesto di pensare con la testa di qualcun'altro, questi pensa ed esegue
- se però la stessa persona ( o categoria ) di persone viene lasciata pensare con la propria testa può uscire qualche idea interessante
Intanto il porkorato Ruini così si esprime:
Ruini dagli schermi Rai: Eluana, “una scelta tragicamente sbagliata”.
Duro attacco del cardinal Camillo Ruini alla decisione della Cassazione che ha ritenuto legittima la sospensione dei trattamenti forzati riservati a Eluana Englaro, in stato vegetativo permanente da quasi diciassette anni. Secondo il presule, la Cassazione ha compiuto una “scelta tragicamente sbagliata”: e questo perché l’Eluana “di oggi” ha “esigenze molto modeste (CHE RISPETTO!!!), con il suo bisogno solo di un po’ di cibo e di un po’ di acqua”.(sigh)
Ruini teme che “decisioni come questa spingano verso una concezione dell’uomo considerato come un oggetto” (strano, la chiesa cosa ha fatto fin'ora?).
Un’affermazione abominevole, visto che proprio il suo riferimento alle “esigenze molto modeste” della donna può essere considerato come una considerazione ‘materiale’, che si rifiuta di considerare la personalità e l'anima che la giovane aveva (come sempre la chiesa è interessata al materiale più che allo spirituale, sul quale ormai non può più far leva).
Il porkorato poi "dimentica" che è la scienza medica che ha permesso di mantenere in vita Eluana. Fosse per la sua stramaledetta religione saremmo ancora ai metodi di cura del XVII secolo (metodi, quelli del 1600 che applicherei a lui).
Nessuno, tuttavia, potrà mai replicare al porkorato, che ha avuto modo di formulare la propria esternazione dalla trasmissione di RaiUno A sua immagine: uno spazio pubblico appaltato, di fatto, a un’organizzazione di parte, che lo gestisce a proprio piacimento e con i soldi degli altri, non i loro.
Cmq spero che al più presto il porkorato si trovi nelle stesse condizioni non di Eluana ma di Welby e sia costretto a soffrirne per almeno 10 anni.
sadismo puro, che schifo!
e lo schifo di domenica sera su raiuno l'avete visto?
hanno mandato uno sceneggiato-verità su un risveglio dal coma di un ragazzo, con tanto di angelo custode e per finire il ragazzo risvegliato che canta felice; non ho idea se fosse in programma o se abbiano cambiato il palinsesto ad hoc, ma propendo per la seconda ipotesi
:vomvom:
Intravisto.
E ci prendono pure per il culo affermando che era previsto da tempo e negano ogni legame con Eluana.
Tanto l'italiota bue/pecora medi0 non è in grado di capire la differenza tra coma e stato vegetale irreversibile ché ragiona di pancia. Anzi col culo.
Drunk on the moon
19-11-2008, 15:55
Evidentemente c'e' attualita' e attualita'.
Uno sceneggiato su una ragazza uccisa dalla mafia perche' sventuratamente "aveva saputo troppo" slitto' per non "turbare la serenita'" di un processo di mafia agli imputati di quel crimine.
Questo qui invece era considerato piu' che opportuno.
bah.
Ad ogni buon modo, quella di Gianluca Sciortino e' una storia tanto vera quanto diversa da quella della povera Eluana. Ci sono coma dai quali si ritorna, e con parziale o pieno recupero (e diversi si sono "svegliati" grazie a stimoli come canzoni, voci o altro), e stati vegetativi che possono protrarsi indefinitivamente. Diverse le cause, i danni, diagnosi, prognosi...
Se voleva essere un messaggio subliminale "non staccate la spina a Eluana", era proprio una cazzata che non stava ne' in cielo ne' in terra.
Comunque se viene staccato il sondino Eluana muore di sete, non di malattia.
Sarebbe bene non dimenticarlo.
Comunque se viene staccato il sondino Eluana muore di sete, non di malattia.
Sarebbe bene non dimenticarlo.
E' un ragionamento contorto, tipico della chiesa, ma fa effetto se a pronunciarlo è un giovane uomo.
Se ad Eluana non fosse stato applicato quel sondino 17 anni fa, noi non staremmo qui a discuterne. Se rifletti un attimo tutta la storia ha dell'assurdo; la chiesa è contraria a qualunque forma di manipolazione da parte dell' uomo, perchè non ha il potere di intervenire sulla vita e sulla morte.
Allora perchè non protestare quando viene inserito un sondino o quando un essere umano per respirare deve essere collegato ad una macchina? Se questa non è manipolazione come si deve chiamare?
La gente purtroppo è sempre morta in seguito ad incidenti gravi, oggi esistono macchinari che in alcuni casi possono salvarti la vita, ma non è questo il caso, quando lo capirete che non sarà l'eliminazione di quel sondino a far morire quella ragazza?
Huskebasi
19-11-2008, 18:31
quando lo capirete che non sarà l'eliminazione di quel sondino a far morire quella ragazza?
Quando si smette di ragionare per dogmi e stereotipi e si assaggia l'atroce frutto del dolore! :mad:
Comunque se viene staccato il sondino Eluana muore di sete, non di malattia.
Sarebbe bene non dimenticarlo.
ARIECCOLO, dicono a Roma.
il sito dei cattolici romani, no eh?
E' un ragionamento contorto, tipico della chiesa, ma fa effetto se a pronunciarlo è un giovane uomo.
Non sono 'della chiesa', forse hai sbagliato persona.
ARIECCOLO, dicono a Roma.
il sito dei cattolici romani, no eh?
Non sono neanche romano, per fortuna.
Quando si smette di ragionare per dogmi e stereotipi e si assaggia l'atroce frutto del dolore! :mad:
Eluana è morta da tempo, la sua mente vive solo nel ricordo del padre, e di chi l'ha conosciuta. Al suo posto c'era un vegetale, difatti anche le piante si spengono per la sete.
ZioNegro
19-11-2008, 20:01
Comunque se viene staccato il sondino Eluana muore di sete, non di malattia.
Sarebbe bene non dimenticarlo.
Sarebbe bene non dimenticare che è tenuta in vita, se così la vogliamo chiamare, da un'accanimento terapeutico.
Sarebbe bene non dimenticare anche che essendo un fatto privato quel che è o che non è dovrebbero essere fatti esclusivi dei medici e dei familiari, non dell'egoismo di chi vuole rivendicare sè stesso sugli altri a spese di terzi.
Ma tant'è.
Non sono 'della chiesa', forse hai sbagliato persona.
Infatti io parlavo del tuo ragionamento...
Ma se la chiesa ha dalla sua la " scusante " della religione, la tua
qual' è, visto che ci tieni a precisare la non appartenenza ?
Huskebasi
19-11-2008, 20:34
Eluana è morta da tempo, la sua mente vive solo nel ricordo del padre, e di chi l'ha conosciuta. Al suo posto c'era un vegetale, difatti anche le piante si spengono per la sete.
Ma infatti chi ha sofferto* non è stata soltanto Eluana!
* E soffre ancora.
Sarebbe bene non dimenticare che è tenuta in vita, se così la vogliamo chiamare, da un'accanimento terapeutico.
Sarebbe bene non dimenticare anche che essendo un fatto privato quel che è o che non è dovrebbero essere fatti esclusivi dei medici e dei familiari, non dell'egoismo di chi vuole rivendicare sè stesso sugli altri a spese di terzi.
Ma tant'è.
Dare del cibo agli affamati, al di là della -a mio avviso- sacrosanta retorica da prima comunione, non è accanimento terapeutico. Questo si presenta quando un corpo è attaccato a delle macchine, bottoncini e fili. Eluana "si ciba" per non morire, come tutti.
2 E' un fatto privato ma fino a un certo punto, visto che la decisione dei giudici sta creando un non trascurabile precedente.
Infatti io parlavo del tuo ragionamento...
Ma se la chiesa ha dalla sua la " scusante " della religione, la tua
qual' è, visto che ci tieni a precisare la non appartenenza ?
L'evidenza: quel corpo morirà per mancanza di acqua: disidratandosi lentamente. Per me rappresenta una pratica barbara, estremamente crudele, da medioevo. Terry Schindler ci mise 14 giorni prima di "trovare la pace".
Dare del cibo agli affamati, al di là della -a mio avviso- sacrosanta retorica da prima comunione, non è accanimento terapeutico. Questo si presenta quando un corpo è attaccato a delle macchine, bottoncini e fili. Eluana "si ciba" per non morire, come tutti.
2 E' un fatto privato ma fino a un certo punto, visto che la decisione dei giudici sta creando un non trascurabile precedente.
L'evidenza: quel corpo morirà per mancanza di acqua: disidratandosi lentamente. Per me rappresenta una pratica barbara, estremamente crudele, da medioevo. Terry Schindler ci mise 14 giorni prima di "trovare la pace".
" Con la sospensione dell' idratazione e dell' alimentazione Eluana Englaro, si spegnerà senza soffrire, è un aspetto ampiamente provato scientificamente. Esiste una letteratura scientifica molto seria; il nostro
cervello in stato di disidratazione e assenza di nutrizione produce endorfine, che servono per lenire il dolore.
Oggi lo facciamo più efficacemente con i farmaci, ma mio papà, mio nonno e tutti gli esseri umani fino agli anni '70, si sono spenti senza bere e senza mangiare.
Spenti serenamente, nel proprio letto."
Ignazio Marino - capogruppo del PD alla Commissione Igiene e Sanità del Senato.
40anni fa mio nonno morì serenamente nel suo letto; ero piccola ma ricordo perfettamente che per diversi giorni sentivo mia madre e tutti gli altri parenti ripetere una frase per me incomprensibile : aspettiamo la morte, ormai non mangia e non beve più, è questione di tempo...e non c'era crudeltà in quelle parole, solo una profonda rassegnazione e accettazione di un evento naturale. Mio nonno era sereno, mi ha riconosciuto fino alla fine, ha voluto lasciarmi le sue medaglie di guerra e non c'era traccia di sofferenze atroci sul suo
volto e voglio credere che sarà così anche per Eluana.
Huskebasi
20-11-2008, 12:51
Dare del cibo agli affamati, al di là della -a mio avviso- sacrosanta retorica da prima comunione, non è accanimento terapeutico. Questo si presenta quando un corpo è attaccato a delle macchine, bottoncini e fili. Eluana "si ciba" per non morire, come tutti.
L'evidenza: quel corpo morirà per mancanza di acqua: disidratandosi lentamente. Per me rappresenta una pratica barbara, estremamente crudele, da medioevo. Terry Schindler ci mise 14 giorni prima di "trovare la pace".
Eluana un pò di più...non trovi? :(
E poi non "si ciba come tutti", le viene siringato un pastone nutriente, ma lei non lo ha chiesto!
E poi Eluana non esiste più come persona pensante, è in stato vegetativo.
E poi...Basta!...Tacete per favore. :mad:
quentin compson
20-11-2008, 13:19
Mi pare che Veronesi, domenica scorsa, abbia spiegato in modo chiaro che, in situazioni come questa, la nutrizione e l'idratazione del paziente si identificano(anche per le loro modalità) con il trattamento terapeutico.
E' notizia di oggi che 34 associazioni hanno fatto ricorso alla Corte di Strasburgo deducendo la violazione della Convenzione dei diritti dell'uomo; il ricorso è stato dichiarato ricevibile, ma non verrà discusso con procedura d'urgenza. Comunque questo non toglie in alcun modo efficacia esecutiva alla pronuncia della Corte d'appello di Milano
Dare del cibo agli affamati, al di là della -a mio avviso- sacrosanta retorica da prima comunione, non è accanimento terapeutico. Questo si presenta quando un corpo è attaccato a delle macchine, bottoncini e fili. Eluana "si ciba" per non morire, come tutti.
2 E' un fatto privato ma fino a un certo punto, visto che la decisione dei giudici sta creando un non trascurabile precedente.
L'evidenza: quel corpo morirà per mancanza di acqua: disidratandosi lentamente. Per me rappresenta una pratica barbara, estremamente crudele, da medioevo. Terry Schindler ci mise 14 giorni prima di "trovare la pace".
vergognati
@ HK54,
Permettimi una domanda:
Se il padre avesse volontariamente sparato 15 anni fa alla figlia.. o l'avesse staccata dai macchinari come fece quel marito con la moglie tenendo a bada il personale medico con una pistola (scarica), e tenendosi la moglie fra le braccia.
Lo manderesti in galera..?
Eluana un pò di più...non trovi?
Mi sono spiegato male. Terry Schindler è morta 14 giorni dopo l'interruzione nutrizionale.
xemma: la scienza, checché ne dica Marino (che comunque stimo), non può dimostrare la non-sofferenza di una persona, in nessuno stato.
Può dimostrare benissimo la sofferenza dell'essere tenuti in vita contro natura, controvoglia, di un corpo che soffre nel non poter svolgere le sue funzioni naturali, delle piaghe da decubito che si formano, dall'impossibilità di tenere in forma se stesso, la sofferenza d'un corpo steso su di un letto per 14 anni, innaturalmente, contro logica; e anche quella di chi subisce tutto questo dal di fuori.
Ed anche la sofferenza di chi muore di fame nonostante si spendano per 14 anni soldi e si occupino stanze per un vegetale. Ed i vivi muoiono di fame, tra sofferenze subite da svegli, vigili, attenti...
@ HK54,
Permettimi una domanda:
Se il padre avesse volontariamente sparato 15 anni fa alla figlia.. o l'avesse staccata dai macchinari come fece quel marito con la moglie tenendo a bada il personale medico con una pistola (scarica), e tenendosi la moglie fra le braccia.
Lo manderesti in galera..?
Scusa ma non capisco la finalità della domanda.
Huskebasi
20-11-2008, 14:21
Mi sono spiegato male. Terry Schindler è morta 14 giorni dopo l'interruzione nutrizionale.
xemma: la scienza, checché ne dica Marino (che comunque stimo), non può dimostrare la non-sofferenza di una persona, in nessuno stato.
Eluana è morta cerebralmente da un pò di anni!
Avesse stimoli cerbrali (fortunatamente no) sarebbero evidenziati da un semplice elettroencefalogramma, non ci sono.
Dico fortunatamente no...perchè saremmo di fronte ad una persona impazzita dal dolore e che se potesse parlare urlerebbe basta!!!
Tacete...una buona volta!
Un vegetale? Bah.
Comunque ho trovato un pezzo della lunga intervista rilasciata ad Oriana Fallaci due anni fa. Attualissima, come dicevo, e molto bella. Non può lasciare indifferenti (quale che sia il punto di vista sulla faccenda).
L'intervista di Oriana Fallaci al Foglio
Visto il notevole dibattito successivo alla morte di Terri Schiavo, è opportuno pubblicare e diffondere il testo dell'intervista rilasciata da Oriana Fallaci a Christian Rocca (Il Foglio) proprio in merito all'assistenza verso i malati terminali. Ad ognuno le proprie considerazioni...
Perché l'intervista al Foglio?
"Anzitutto, perché sono assolutamente d'accordo con voi, con Giuliano Ferrara ...Io non sono capace di guardare certe cose con distacco, indifferenza, freddezza.. - dice Oriana - Ma poche volte ho sofferto quanto per questa donna innocente, uccisa dall'ottusità della Legge e dalla crudeltà di un Barbablù. Nonostante la mancanza di sangue, di manifesta brutalità, v'è qualcosa di particolarmente mostruoso nella morte di Terri Schindler".
Intende dire Terri Schiavo?
"Io non dico mai Terri Schiavo. Mi sembra una beffa, una crudeltà supplementare, chiamarla col cognome di suo marito. Era nata come Theresa Marie Schindler, povera Terri. E se la sapessero tutta, penso che anche gli italiani direbbero Terri Schindler e non Terri Schiavo....Ho l'impressione che in Italia anzi in Europa la gente non sia stata ben informata. Che sia i giornali, sia le televisioni abbiano sottolineato la senzazionalità della faccenda, non i suoi retroscena. Io invece l'ho seguita giorno per giorno ed ora per ora, qui in America, e l'effetto è stato così disastroso che non credo più alla Legge. Cristo per tutta la vita ho invocato la Legge. Anche per combattere l'incompreso flagello che stiamo subendo con l'invasione islamica dell'Occidente, ho sempre invocato la Legge...Ma la morte di Terri è riuscita laddove essi non erano riusciti, ed oggi penso che ottenere giustizia attraverso la Legge sia un terno al lotto. Se mi sbaglio, se la Legge significa davvero Giustizia, Equità, Imparzialità, me lo si dimostri incriminando i magistrati che per ben dodici volte si sono accaniti su quella creatura colpevole soltanto d'essere una malata inguaribile...In testa a loro, quel George Greer che per primo accolse l'istanza di barbablù e ordinò di staccare la spina cioè di togliere a terri il feeding-support: il tubo nutritivo..."
Quindi secondo lei, i primi responsabili sono i magistrati?
"...Oggi in America il rischio della dittatura non viene dal potere esecutivo: viene dal potere giudiziario.. E nel resto dell'Occidente, lo stesso. Pensi all'Italia dove, come ha ben capito la sinistra che se ne serve senza pudore, lo strapotere dei magistrati ha raggiunto vette inaccettabili. Inpuniti e impunibili, sono i magistrati che oggi comandano. Manipolando al Legge con interpretazioni di parte cioè dettate dalla loro militanza politica e dalle loro antipatie personali, approfittandosi della loro immeritata autorità e quindi comportandosi da padroni come i Padreterni della Corte Suprema statunitense...Chi osa biasimare o censurare o denunciare un magistrato, in Italia? Chi osa dire che per diventar magistrato bisognerebbe essere un santo o almeno un campione di onestà e di intelligenza, non un uomo di parte e di conseguenza indegno d'indossare la toga? Nessuno. Hanno tutti paura di loro".
E al secondo posto delle responsabilità chi ci mette?
"...A pari merito ci metto i medici anzi i becchini travestiti da medici che ai magistrati hanno fornito gli elementi necessari ad emettere quella sentenza di morte. Che hanno definito Terri un cervello spento, un corpo senz'anima, un essere in stato vegetativo irreversibile...Oggigiorno Ippocrate non va più di moda e nella maggior parte dei casi la medicina è un business, un cinico strumento per arraffare soldi o tentare di ottenere lo screditato premio Nobel. Però so che lo stato vegetativo non è la morte cerebrale e che il termine stato-vegetativo-irreversibile è molto controverso...
Sta dicendo che lo stato-vegetativo di Terri non era irreversibile?
Lo stato-vegetativo si distingue dal coma in modo molto preciso . Il coma è un sonno continuo. Lo stato-vegetativo è un alternarsi di sonno e di veglia durante il quale il malato vede, capisce, reagisce agli stimoli. La prova è fornita da un video trasmesso da tutte le televisioni del mondo. Quello nel quale sua madre si china a baciarla e Terri si illumina veramente come un albero di Natale....A portare testimonianza in questo senso sono state anche le infermiere che la curavano. Due di loro raccontano addirittura che, a veder Barbablù, Terri si comportava in modo completamente diverso da quello in cui si comportava coi genitori. Chiudeva gli occhi oppure distoglieva lo sguardo, assumeva un'espressione ostile, taceva ostinatamente, e altro che stato-irreversibile! Quella era una donna che capiva. Che pensava, che ragionava. Io sono certa che la sua lunga agonia, la sua interminabile esecuzione effettuata attraverso la fame e la sete, Terri l'abbia vissuta consapevolmente".
Eppure il 67% degli americani ha approvato la decisione dei giudici...
Ne deduco che nella nostra società parlare di Diritti-Umani è davvero un'impostura, una farisaica commedia...Ne deduco che nella nostra società, per non essere gettati dalla rupe Tarpea, bisogna essere sani, belli e in grado di partecipare alle Olimpiadi o almeno giocare la fottuta partita di calcio. Beh, allora eliminiamoli tutti quei cittadini inutili...Anche se sono sordi come Beethoven che da sordo scrisse l'Eroica. Anche se sono ciechi come Omero che da cieco scrisse ll'Iliade e l'Odissea. O come Milton che da cieco scrisse il Paradiso perduto poi il Paradiso ritrovato. Anche se sono rachitici e gobbi come Leopardi che da rachitico e gobbo scrisse A Silvia e L'Infinito. O anche se sono tetraplegici come Stephen Hawking, da circa cinquant'anni immobilizzato da una sclerosi amiotrofica e da almeno dieci incapace di parlare..." E per incominciare eliminiamo subito anche me, senza attendere che mi ammazzino i musulmani dai quali sono stata condannata a morte non con l'avallo della società ma con quello di Allah. Anch'io sono un malato inguaribile. Lungi dal curarmi con lo sciroppo per la tosse o dal definire il mio Alieno 'un tipico reumatismo'. Anch'io sono colpevole. Anch'io merito d'essere scaraventata dalla Rupe della Fame e della Sete".
E l'eutanasia?
"...La parola eutanasia è per me una parolaccia. Una bestemmia nonché una bestialità, un masochismo. Io non ci credo alla buona-Morte, alla dolce-Morte, alla Morte-che-Libera-dalle-Sofferenze. La morte è morte e basta. Ma predicarlo non serve a nulla. Forse grazie ai kamikaze, alle loro stragi alle loro decapitazioni, l'islamico Culto della Morte sta avanzando in Occidente a un ritmo inesorabile. Sta conquistando l'America dove in Florida, in California, nel Vermonti, in Alabama, nell'Oregon, nel Michigan passano leggi sul suicidio assistito. E sperare che ciò non avvenga anche in Europa, in Eurabia, quindi in Italia, è ormai vano. 'L'onda si rovescerà sull'Europa, sull'Italia dove si copiano sempre sempre gli altri', ha ben scritto Gianluigi Gigli sull'Osservatore Romano.
Torniamo a Terri
Sì, torniamoci con Barbablù..Non c'è bisogno di Sherlock Holmes per capire che è proprio lui la chiave dell'intera faccenda, il personaggio più odioso di questa storia...perché io l'ho studiato con cura il suo personaggio. L'ho studiato incominciando dal giorno in cui la danarosa e ventenne Terri Schindler se ne innamorò e lo sposò. Faceva il cameriere nei ristoranti della Pennsylvania, a quel tempo. Non aveva neppure il denaro necessario a pagare l'affitto (gli Schindler pagavano per lui), e tantomeno aveva quello necessario a comprare la casa che ben presto il padre di Terri gli avrebbe regalato. Era già allora un marito manesco e portato all'adulterio. Nel 1990 Terri venne colpita da un ictus causato dalla deficienza di potassio, disse Barbablù. Ma, secondo i medici degli Schindler, da percosse o da un tentativo di strangolamento.
I difensori di Michael Schiavo sostengono che si trattasse di un marito devoto, però...
"E per qualche anno lo fu, nonostante le scappatelle sessuali e sentimenatli. Rifacendosi a una balorda legge della Florida , il giudice Greer nel 1990 lo aveva nominato tutore e guardiano di Terri, l'unica persona autorizzata a decidere per lei, sicché il ruolo del marito-devoto lo sosteneva con un certo impegno".
Il famoso Living-Will o testamento Biologico con cui una persona chiarisce se in caso di grave infermità vuole vivere o morire...
"...E' una buffonata. Perché nessuno può predire come si comporterà dinanzi alla morte. Inutile fare gli eroi antelitteram, annunciare che dinanzi al plotone di esecuzione sputerai addosso ai tuoi carnefici come Fabrizio Quattrocchi. Inutile dichiarare che in un caso simile a quello di Terri vorrai stacacre-la-spina, morire stoicamente come Socrate che beve la cicuta. L'istinto di sopravvivenza è incontenibile, incontrollabile...E se nel testamento biologico scrivi che in caso di grave infermità vuoi morire ma al momento di guardare la Morte in faccia cambi idea? Se a quel punto t'accorgi che la vita è bella anche quando è brutta, e piuttosto che rinunciarvi preferisci vivere col tubo infilato nell'ombelico ma non sei più in grado di dirlo?"
La stampa si è occupata molto, in compenso, dei fratelli Bush. Di George che sia pure in extremis ha tentato di salvare Terri, di Jeb che al contrario ha alzato bandiera bianca.
"George Bush ha fatto benissimo a mobilitare il Congresso, fargli approvare la legge che concedeva alla Corte federale della Florida di rivedere il caso Terri, accogliere l'azione legale con cui gli Schlinder tentavano di salvare la figlia in nome dei diritti umani...Non rispetto, invece, suo fratello Jeb: il governatore della Florida. Perché se nel 1998 Jeb era riuscito a bloccare la sentenza che accoglieva la richiesta di Barbablù, e ordinava di staccare-la-spina, stavolta non ha fatto nulla. S'è comportato come un Ponzio Pilato, è rimasto inerte come un pesce lesso...Il fratello di Bush avrebbe dovuto salvare Terri irrompendo all'ospedale e imponendo la legge del Governatore". Comunque ciò che mi ha sconvolto di più, nello scempio, non è stato il fatto che Jeb Bush avesse rinunciato a esercitare i suoi poteri di monarca ad interim. E' stato il modo in cui lo scempio si è concluso. L'accanimento con cui, di nuovo complice la Legge che protegge i delinquenti e punisce le loro vittime, Barbablù ha completato anzi esasperato la sua shakesperiana crudeltà".
E poi?
Poi il calvario, la lenta caduta dalla Rupe della Fame e della Sete finì. Alle otto di mattina, il 31 marzo, Bob e Mary e Bobby e Susanna furono ammessi col sacerdote nella camera di Terri che stava finalmente morendo ma era ancora cosciente. E alle otto e quarantacinque, quando stava per esalare l'ultimo respiro, il poliziotto che con tanto zelo aveva impedito di inumidirle le labbra ringhiò che non potevan restare perché-le-infermiere-dovevan-pulire-la-camera-aggiustare-i-lenzuoli. Bobby si ribellò. Rispose che il pretesto era offensivo e ridicolo e si rifiutò di uscire. Allora il poliziotto lo cacciò brutalmente. Altrettanto brutalmente spinse don Pavone e Bob e Mary e Susanna fuori della stanza. Al loro posto si installò Barbablù con l'avvocato e, beffa delle beffe, crudeltà delle crudeltà, Terri morì con lui accanto. Sotto i suoi occhi.
E poi?
Poi morì Karol Wojtyla, e di Terri non si parlò più. Il ricordo della sua Via Crucis venne letteralmente spazato via dall'apoteosi di Piazza San Pietro, dai funerali del grand'uomo che forse non era stato un grande papa ma certo era stato un grand'uomo. Un grande politico, un guerriero, una vera superstar. E la mia amarezza crebbe. Perché anche in America i giornali non facevano che parlare di lui, la tv non faceva che trasmettere i volti dei milioni e milioni di persone che si disperavano. Che non accettavano la sua morte avvenuta a ottantacinque anni per volontà di Dio non dei becchini travestiti da giudici". E in quei laghi di dolore, in quegli oceani di pianto, neanche una lacrimina per Terri. Morta a quarantun anni, ammazzata dalla Legge. Bé...se prima o poi ciò accadrà anche in Eurabia dove parlare di pietà e di speranza non va più di moda, dove le radici cristiane non sno più rivendicate nemmeno da una presunta Costituzione, io non lo so. Ma se questa è la nostra risposta all'islamico Culto della Morte, se questa è la civiltà, se questo è il progresso, se questo è il Mondo Nuovo che il progresso ci prepara, dico: ridatemi il vecchio mondo. Il barbaro mondo delle caverne. Ridatemi l'età della Pietra.
Huskebasi
20-11-2008, 14:55
Se a quel punto t'accorgi che la vita è bella anche quando è brutta, e piuttosto che rinunciarvi preferisci vivere col tubo infilato nell'ombelico ma non sei più in grado di dirlo?"
Che immani cazzate!
Inpuniti e impunibili, sono i magistrati che oggi comandano. Manipolando al Legge con interpretazioni di parte cioè dettate dalla loro militanza politica e dalle loro antipatie personali, approfittandosi della loro immeritata autorità e quindi comportandosi da padroni come i Padreterni della Corte Suprema statunitense...Chi osa biasimare o censurare o denunciare un magistrato, in Italia? Chi osa dire che per diventar magistrato bisognerebbe essere un santo o almeno un campione di onestà e di intelligenza, non un uomo di parte e di conseguenza indegno d'indossare la toga? Nessuno. Hanno tutti paura di loro".
Proprio!!! :lol:
Lo stato-vegetativo si distingue dal coma in modo molto preciso . Il coma è un sonno continuo. Lo stato-vegetativo è un alternarsi di sonno e di veglia durante il quale il malato vede, capisce, reagisce agli stimoli.
New age! :rolleyes:
"...La parola eutanasia è per me una parolaccia. Una bestemmia nonché una bestialità, un masochismo. Io non ci credo alla buona-Morte, alla dolce-Morte, alla Morte-che-Libera-dalle-Sofferenze. La morte è morte e basta. Ma predicarlo non serve a nulla. Forse grazie ai kamikaze, alle loro stragi alle loro decapitazioni, l'islamico Culto della Morte sta avanzando in Occidente a un ritmo inesorabile. Sta conquistando l'America dove in Florida, in California, nel Vermonti, in Alabama, nell'Oregon, nel Michigan passano leggi sul suicidio assistito. E sperare che ciò non avvenga anche in Europa, in Eurabia, quindi in Italia, è ormai vano. 'L'onda si rovescerà sull'Europa, sull'Italia dove si copiano sempre sempre gli altri', ha ben scritto Gianluigi Gigli sull'Osservatore Romano.
Ecco...mancavano soltanto i kamikaze!!
Poi naturalmente si inneggia alla guerra santa...con buona pace dei bambini donne e persone in genere maciullate dalle bombe...ipocrisia, semplice e squallida ipocrisia!
Tacete...una volta per tutte!
S'è toccato il fondo... o forse no.
Huskebasi
20-11-2008, 15:05
S'è toccato il fondo... o forse no.
In questo caso il fondo assomiglia più a un buco nero! :mad:
Scusa ma non capisco la finalità della domanda.
Se mi rispondi te la spiego.
E.. poi perché mi dici questo..? Cambieresti la risposta in base alle finalità della domanda..?
Non hai una idea chiara sulla questione che ti ho posto..?
HK54 : sei un fanatico senza vergogna. Un sadico. Un irrazionale. Come ben dice Huskebasi: taci! taci! taci! taci! taci! taci! taci! taci! taci! taci! taci!
ZioNegro
20-11-2008, 15:34
Un vegetale? Bah.
Comunque ho trovato un pezzo della lunga intervista rilasciata ad Oriana Fallaci due anni fa. Attualissima, come dicevo, e molto bella. Non può lasciare indifferenti (quale che sia il punto di vista sulla faccenda).
Proprio bella guarda.
povera Terri.
l'invasione islamica dell'Occidente, ho sempre invocato la Legge...
Ma la morte di Terri è riuscita laddove essi non erano riusciti (parla degli islamici, eh)
incriminando i magistrati che per ben dodici volte si sono accaniti su quella creatura colpevole soltanto d'essere una malata inguaribile
Ma poi continua. Parte con un ridicolo pietismo (poverina, chissà come soffre, una misericordia pelosa piena di risentimenti e di doppi fini, per arrivare a prendersela con gli islamici (che cazzo c'entrano io non lo so), coi giudici, col marito, la paragona alla morte di Quattrocchi, a Socrate, tutto per poter dire le proprie bercianti ostilità, inzuppandole ogni tanto di personaggi da fumetto sempre caritatevoli ed incompresi da questa società così meschina che vuole far rispettare la legge (e che si prepara, chiappe aperte, alla sordida invasione islamica). Ti ringrazio comunque, mi hai fatto capire perché 'sta schifosa non mi mancherà.
Gli islamici c'entravano sempre nella "lucida" mente della Fallaci. Ogni suo pseudo discorso era un pretesto per sparlare dell'Islam.
Drunk on the moon
20-11-2008, 19:48
ossignur, fatemi capire un attimo che' io Il Foglio non lo leggo: ha ripescato in questi giorni "a proposito" di Eluana Englaro l'intervista che Oriana Fallaci rilascio' su Terri Schindler?
Se si', vergogna e pena per Il Foglio. Credo che pure quella bischera della Fallaci, parlandone come da viva, non avrebbe apprezzato. Storie abissalmente diverse.E anche solo un parallelo tra il discusso marito della Schindler (discusso non solo dalla Fallaci ma da un botto di persone, anche all'epoca, mi ricordo cose amarissime sui media anglosassoni... sperai con tutto il cuore avessero torto) e il padre di Eluana e' veramente, profondamente ingiusto.
Quanto al testamento biologico, e' anche vero che non e' sicuro al 100% che quello che si pensa da sani, della malattia, e' quello che poi si pensa essendoci dentro davvero, entrano in gioco un sacco di variabili personali.
Ma appunto PERSONALI.
Intanto si dia questa possibilita', non sarebbe costrittiva per chi non e' d'accordo, non si costringerebbe nessuno a farsi fare l'eutanasia da altrui/dall'alto, che sarebbe comunque contrario a "decidere di cio' che ci appartiene".
Questo per noi cittadini. Per Eluana, come ha chiesto di nuovo il padre "Ora silenzio".
Se mi rispondi te la spiego.
E.. poi perché mi dici questo..? Cambieresti la risposta in base alle finalità della domanda..?
Non hai una idea chiara sulla questione che ti ho posto..?
Se imposti meglio la domanda sarò lieto di risponderti.
HK54: sei un fanatico senza vergogna. Un sadico. Un irrazionale.
:-D
Se imposti meglio la domanda sarò lieto di risponderti.
:-D
No... Con tutto rispetto mi aspettavo una risposta concreta ad una domanda concreta, e perfettamente comprensibile.
Preferisco non interloquire con chi ha timore delle sue stesse idee.
Senza offesa HK54... Cresci e prova nuovamente...
No... Con tutto rispetto mi aspettavo una risposta concreta ad una domanda concreta, e perfettamente comprensibile.
Preferisco non interloquire con chi ha timore delle sue stesse idee.
Senza offesa HK54... Cresci e prova nuovamente...
Credimi la domanda è proprio impostata male, senza offesa. Prova a rileggerla.
Comunque. In galera? Non so, dipenderebbe da caso a caso. Tendenzialmente no. - .
nb. Non ho nessun timore delle mie idee ma sono disposto a metterle in discussione e nel caso ammetto lo sbaglio. Temo chi affronta determinati e delicatissimi argomenti con sicurezza, senza ammettere controparti. Odio la saccenteria, ecco.
untitled
21-11-2008, 01:16
ossignur, fatemi capire un attimo che' io Il Foglio non lo leggo:.
Fai bene a non leggerlo.
un giornale che riesce contemporaneamente ad essere per la guerra in iraq, per la tortura sui prigionieri, contro darwin, contro l'aborto e in "difesa" della "vita" di Eluana, cui direttore si dichiara laico, andrebbe usato al massimo per la gabbia dei criceti.
Si spaccia con ridicola e involontaria autoironia per summa degli intellettuali.
Quando invece è solo un insulto, all'intelletto.
E la fonte di ispirazione per i frustrati e i fanatici di ogni genere.
untitled
21-11-2008, 01:21
Resta il fatto che provo pena, profondissima pena per i comitati che si sono rivolti a strasburgo.
Gente fallita, che non ha nulla di meglio da fare che rendere ancora piu difficile la vita di quel povero padre.
Invece che lavorare e donare lo stipendio intero in beneficienza a chi muore di fame nel terzo mondo si raccolgono firme per una vita che non c'e' piu da 20 anni, per continuare a masturbarsi ammirandola.
Ma oramai questo cancro ha creato troppe metastasi per potercene liberare.
Fai bene a non leggerlo.
un giornale che riesce contemporaneamente ad essere per la guerra in iraq, per la tortura sui prigionieri, contro darwin, contro l'aborto e in "difesa" della "vita" di Eluana, cui direttore si dichiara laico, andrebbe usato al massimo per la gabbia dei criceti.
Si spaccia con ridicola e involontaria autoironia per summa degli intellettuali.
Quando invece è solo un insulto, all'intelletto.
E la fonte di ispirazione per i frustrati e i fanatici di ogni genere.
Il F. è l'unico quotidiano "indipendente" in Italia.
Letto (e forse anche scritto) soprattutto da persone di sinistra. Ci scrivono: Stefano di Michele (ex Unità), Sofri (Repubblica), Diaco (ex Mucchio!), Vincino (ex Il Male!), Annalena, Milani .. e molti altri che adesso non mi vengono in mente.
E' bello perché non ha grossi editori alle spalle (non è vero ma è così). Perché non essendo un giornale di massa (ma di nicchia) non deve seguire una linea politica precisa, perché è assolutamente imprevedibile, dadaista, politicamente scorretto, forbito, elegante, scritto a meraviglia ed impaginato ancor meglio; perché prende prese di posizione nette (discusse e pure talvolta, è vero, discutibili), perché vende 10/14.000 copie e sono poche ma buone. E soprattutto perché non si perde nell'anonimato, nella pubblicità, nei lecché, nel buonismo, nella moda, nell'andazzo generale..
E' l'unico quotidiano che parla approfonditamente e con massima cognizione di Joanna Newsom, Cat Power, Bob Dylan, Afterhours, Fossati, Fleet Foxes, Cohen, Stones Rolling, Chesnutt eccetera + eccetera. Ma anche di jazz e di Waits e di Arte.
Ed è bello anche perché una cosa così o la si ama o la si odia. Che l'andazzone propenda in larga parte per la seconda ipotesi me lo fa amare ancora di più (come il Mucchio, ché un po' l'opposto del F. ma forse più simile ad esso di quanto non si pensi: credo che, seppur tacitamente, fra loro si leggono).
Huskebasi
21-11-2008, 14:22
Sì, anche il giulianone era di sinistra...sì!! :rolleyes:
L'unico quotidiano indipendente in Italia è il Manifesto.
I quotidiani o i giornali degli ex sono i punti più bassi della storia dell'umanità.
Huskebasi
21-11-2008, 14:32
I quotidiani o i giornali degli ex sono i punti più bassi della storia dell'umanità.
ELLAMADONNA!! 8#8
L'Italia non è l'umanità! :mrgreen:
ELLAMADONNA!! 8#8
L'Italia non è l'umanità! :mrgreen:
Restano comunque i punti più bassi. Ma sono gli ex in generale ad essere uno schifo. Insopportabili.
ZioNegro
21-11-2008, 16:56
Il F. è l'unico quotidiano "indipendente" in Italia.
Ospita un sacco di articolisti diversi, questo è vero, ma non è di sicuro l'unico indipendente, e soprattutto ospita l'ego del suo direttore, un uomo capace di cambiare idea di stagione in stagione a seconda di quanto vuole stupire.
L'articolo in questione poi, tirato fuori per una cosa che non c'entra una mazza, è vomitevole.
Ed è bello anche perché una cosa così o la si ama o la si odia.
Io dico che la stragrande maggioranza di questo paese perlopiù lo ignora.
Che l'andazzone propenda in larga parte per la seconda ipotesi me lo fa amare ancora di più.
Ferrarizzazione. C'è una posizione che pare andar contro il buonsenso acquisito? La sposiamo, di qualunque cosa si tratti.
Le giustificazioni poi vengono dopo e sono secondarie.
Davvero, l'intero giornale sembra uno sfoggio di ars retorica più che un quotidiano.
Ma d'altra parte intervistiamo reporter in pensione sul testamento biologico, di che stupirsi. Adesso vado dal tabaccaio a farmi visitare la gola che mi sa che sono un po' influenzato.
il f. è l'unico quotidiano "indipendente" in italia.
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quentin compson
21-11-2008, 18:58
Il Foglio fa in modo intelligente la fronda rispetto alla nomenklatura berlusconiana. E la funzione della fronda, si sa, è quella di essere tollerata dal padrone per dimostrare agli avversari quanto il padrone sia illuminato(Ferrara fa con Berlusconi quello che faceva Bottai con Mussolini).
Ci vuole ben altro che le elucubrazioni illuminate di Sofri e i dissensi sulla politica estera del governo, per essere considerati davvero indipendenti.
Restano comunque i punti più bassi. Ma sono gli ex in generale ad essere uno schifo. Insopportabili.
Questa cosa non la capisco. Nella vita si dev'essere sempre fedeli alla linea? Sempre uguali, appartenenti alla medesima visione generale, allo stesso partito, agli stessi amici e amori? Atei o religiosi, progressisti o conservatori vita natural durante? No. L'esistenza sarebbe scontata, già scritta e paurosamente priva d'interesse o fantasia. Per questo, e non solo, dico w gli 'ex'.
Ospita un sacco di articolisti diversi, questo è vero, ma non è di sicuro l'unico indipendente, e soprattutto ospita l'ego del suo direttore, un uomo capace di cambiare idea di stagione in stagione a seconda di quanto vuole stupire.
L'articolo in questione poi, tirato fuori per una cosa che non c'entra una mazza, è vomitevole.
Conosco tutti i quotidiani che escono in Italia (non perché sono malato, lavoravo in uff. stampa) e ti garantisco, ma lo sai bene, che ognuno abbraccia a piene mani un partito o un movimento. Il Foglio appoggia o gira le spalle allo stesso governo o allo stesso partito a seconda delle mosse; e non ha peli sulla lingua nei confronti di nessuno. Non è di destra né di sinistra semplicemente "se ne frega". E questo, rispondendo a quentin c, non per dimostrare una supposta libertà del berlusconismo: per quello funziona bene l'inguardabile Striscia la Notizia; ma per un modus operandi a 360° e unico in Italia.
Questa cosa non la capisco. Nella vita si dev'essere sempre fedeli alla linea? Sempre uguali, appartenenti alla medesima visione generale, allo stesso partito, agli stessi amici e amori? Atei o religiosi, progressisti o conservatori vita natural durante? No. L'esistenza sarebbe scontata, già scritta e paurosamente priva d'interesse o fantasia. Per questo, e non solo, dico w gli 'ex'.
Certo che no !
Non stamo parlando di amici o amori, tantomeno di religioni.
parliamo di idee che ti rappresentano e nelle quali ti ritrovi con il cuore e con la mente. Si può anche accettare il fatto che a volte il tuo partito ti deluda, a me è capitato e non sono andata a votare, ma passare dalla parte opposta tradendo tutto ciò in cui hai sempre creduto per me è sintomo di vigliaccheria, e questo vale per tutti, destra e sinistra.
Non ho mai letto il foglio nè mai lo leggerò perchè un giornale rappresenta chi lo fa e se di questi individui non si ha rispetto non vedo nessun motivo per farlo.
Conosco tutti i quotidiani che escono in Italia (non perché sono malato, lavoravo in uff. stampa) e ti garantisco, ma lo sai bene, che ognuno abbraccia a piene mani un partito o un movimento. Il Foglio appoggia o gira le spalle allo stesso governo o allo stesso partito a seconda delle mosse; e non ha peli sulla lingua nei confronti di nessuno. Non è di destra né di sinistra semplicemente "se ne frega". E questo, rispondendo a quentin c, non per dimostrare una supposta libertà del berlusconismo: per quello funziona bene l'inguardabile Striscia la Notizia; ma per un modus operandi a 360° e unico in Italia.
Sarà anche libero, ma a me un organo che ancora si erge a voce italiana dei teocon (fra l'altro già scomparsi in America da 2-3 anni) non può che darmi l'orticaria. Io, poi, penso che l'infatuazione per quest'ideologia altro non sia che un metodo per cercare di dare "sostanza ideologica" al vuoto pneumatico del berlusconismo. Quindi, in questo senso, Ferrara si mostra sì (ogni tanto) indipendente, ma nel lungo periodo lavora sempre in una direzione. E poi è sfacciatamente fazioso in una marea di argomenti.
Questa cosa non la capisco. Nella vita si dev'essere sempre fedeli alla linea? Sempre uguali, appartenenti alla medesima visione generale, allo stesso partito, agli stessi amici e amori? Atei o religiosi, progressisti o conservatori vita natural durante? No. L'esistenza sarebbe scontata, già scritta e paurosamente priva d'interesse o fantasia. Per questo, e non solo, dico w gli 'ex'.
Bisogna essere coerenti nella vita, meglio con se stessi. E soprattutto non bisogna salire sul carro dei vincitori, men che meno agire strumentalmente. Il Foglio è figlio di questa strumentalità, ed è indecente.
Tra l'altro, non c'è cosa peggiore dell'ex che sputa nel piatto dove ha mangiato.
In ultimo, in età adulta si puà cambiare visione, può capitare. Si scopre l'orizzonte e si apprendono nuove sfumature. Si può diventare più radicali oppure meno, a seconda delle esperienze e/o conoscenze. Ma non in maniera assoluta, dal nero al bianco. Altrimenti o prima eri stupido o lo sei dopo. In realtà, quando si cambia radicalmente idea lo si fa solo ed esclusivamente per opportunità, nella migliore delle ipotesi. Così è.
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22-11-2008, 15:11
Ma ancora con sta barzelletta del Foglio quotidiano libero?
E' la summa dell'incoerenza e della paraculaggine.
Lo stesso direttore riesce ad essere contemporaneamente a favore della guerra in iraq (centinaia di migliaia di morti) della tortura ai presunti terroristi, della politica di Bush (pena di morte annessa) e poi si lancia in campagne contro l'aborto e parla di Terzo Reich per la vicenda di Eulana.
Non prendiamoci per il culo.
Bisogna essere coerenti nella vita, meglio con se stessi. E soprattutto non bisogna salire sul carro dei vincitori, men che meno agire strumentalmente. Il Foglio è figlio di questa strumentalità, ed è indecente.
Tra l'altro, non c'è cosa peggiore dell'ex che sputa nel piatto dove ha mangiato.
In ultimo, in età adulta si puà cambiare visione, può capitare. Si scopre l'orizzonte e si apprendono nuove sfumature. Si può diventare più radicali oppure meno, a seconda delle esperienze e/o conoscenze. Ma non in maniera assoluta, dal nero al bianco. Altrimenti o prima eri stupido o lo sei dopo. In realtà, quando si cambia radicalmente idea lo si fa solo ed esclusivamente per opportunità, nella migliore delle ipotesi. Così è.
sono d'accordo. col tempo cambiano le sfumature ma le convinzioni di fondo rimangono , altrimenti si è oltre che degli stupidi, degli stronzi teste di cazzo falsi moralisti falsi tolleranti che intervengono in questa discussione invece di togliersi dalle palle
Certo che no !
Non stamo parlando di amici o amori, tantomeno di religioni.
parliamo di idee che ti rappresentano e nelle quali ti ritrovi con il cuore e con la mente. Si può anche accettare il fatto che a volte il tuo partito ti deluda, a me è capitato e non sono andata a votare, ma passare dalla parte opposta tradendo tutto ciò in cui hai sempre creduto per me è sintomo di vigliaccheria, e questo vale per tutti, destra e sinistra.
Non ho mai letto il foglio nè mai lo leggerò perchè un giornale rappresenta chi lo fa e se di questi individui non si ha rispetto non vedo nessun motivo per farlo.
Spesso lo ripeto: La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive d'immaginazione. Oscar Wilde.
Detto questo, una volta capito che entrare in politica, come anche votare o avere una qualche tessera (personalmente mai avute e quasi me ne vanto) e un necessario inzuppare piene mani nella merda. Destra o sinistra l'odore non cambia. Però, per la sopravvivenza di tutti, della società com'é impostata e soprattutto della democrazia, è NECESSARIO. Per cui passare da una parte all'altra non cambia sostanzialmente un cazzo. L'incoerenza, da non confondere con i voltagabbana dell'ultim'ora, mi pare un'ottima cosa per sviluppare la propria persona: lifelong learning.
Inoltre, Ferrara a parte, nessun'altro è un 'ex' (se non di qualche testata). Sofri scrive quallo che pensa come anche gli altri foglianti "di sinistra". Non hanno girato le spalle a nessun credo o partito, per far piacere alla testata. E d'altra parte Il Foglio lascia libero arbitrio ad ogni giornalista. Mi pare almeno un buon esempio di giornale.
Bisogna essere coerenti nella vita, meglio con se stessi. E soprattutto non bisogna salire sul carro dei vincitori, men che meno agire strumentalmente. Il Foglio è figlio di questa strumentalità, ed è indecente.
Tra l'altro, non c'è cosa peggiore dell'ex che sputa nel piatto dove ha mangiato.
In ultimo, in età adulta si puà cambiare visione, può capitare. Si scopre l'orizzonte e si apprendono nuove sfumature. Si può diventare più radicali oppure meno, a seconda delle esperienze e/o conoscenze. Ma non in maniera assoluta, dal nero al bianco. Altrimenti o prima eri stupido o lo sei dopo. In realtà, quando si cambia radicalmente idea lo si fa solo ed esclusivamente per opportunità, nella migliore delle ipotesi. Così è.
Fandonie grosse coma case. Di quale opportunità parli? Ferrara col Partito contro l'Aborto ha di fatto rifiutato un ottimo posto offertogli da Berlusconi all'interno di F.I. peraltro pagato profumatamente. Di cosa stai parlando? Come fai ad arrogarti il diritto di sapere i perché di un'etica altrui: così è! Così è? Vergogna.
Nb inoltre parlate senza conoscere l'oggetto in questione. Come sempre: saccenteria e anche della più sciatta.
Spesso lo ripeto: La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive d'immaginazione. Oscar Wilde.
Detto questo, una volta capito che entrare in politica, come anche votare o avere una qualche tessera (personalmente mai avute e quasi me ne vanto) e un necessario inzuppare piene mani nella merda..
Con tutto il rispetto per Wilde... ho piena coscienza della mia individualità
e vivo secondo i miei principi, con coerenza non disprezzando l' immaginazione nella quale a volte mi rifugio.
Detto ciò non intendo discutere di Ferrara, l'uomo dalle mille contradizioni, nè del suo giornale e di chi ci scrive...semplicemente li ignoro, immagino sia un mio diritto. a proposito di citazioni, a me piace questa: La maggior parte di coloro che pensano di cambiare idea non ne hanno mai avuta una.
...:confused:... Si parlava si una cosa seria (Eluana Englaro..).. ed ora di parla di ferrara e del suo foglio.. :confused:
Non è che HK54, non avendo più argomenti seri e suoi, Vi abbia portato a discutere di ciò che più gli piace..?
Sapeva benissimo che Vi sareste infuriati se si fosse messo a incensare e glorificare l'ennesimo quotidiano dell'omino (direttamente o indirettamente sempre lì si finisce..).
HK54 si comporta come tutti isottopancia dell'omino... Quando non hanno più argomenti sparano un'affermazione provocatoria per spostare il discorso.
Ferrara ha provato a combattere la sua battaglia. L'ha perduta sotto tutti i punti di vista.. Socialmente, e politicamente.
Parlare di un simile personaggio perdente, e del suo foglio che campa grazie alle elargizioni di chissa-chi mi pare inutile, squallido e fuorviante.
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