La chiesa non fa politica II l'embolo colpisce ancora

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il Papa: "No a pillola e preservativi
Ma molti cattolici non ci seguono"

Durissima la posizione del Pontefice: "La contraccezione nega il significato stesso del matrimonio: l'amore coniugale ha un modo proprio di comunicarsi: generare dei figli"

Benedetto XVI a Vigevano CITTA' DEL VATICANO, 3 ottobre 2008 - La contraccezione nega il significato stesso del matrimonio. Lo ha ribadito oggi Benedetto XVI sottolineando che "la possibilità di procreare una nuova vita umana è inclusa nell'integrale donazione dei coniugi".

"Se, infatti - ha spiegato - ogni forma d'amore tende a diffondere la pienezza di cui vive, l'amore coniugale ha un modo proprio di comunicarsi: generare dei figli. Così esso non solo assomiglia, ma partecipa all'amore di Dio, che vuole comunicarsi chiamando alla vita le persone umane. Escludere questa dimensione comunicativa mediante un'azione che miri ad impedire la procreazione significa negare la verità intima dell'amore sponsale, con cui si comunica il dono divino".



Certo, ammette Benedetto XVI, molti fedeli ''trovano difficolta''' a comprendere gli insegnamenti della Chiesa cattolica, la quale deve accrescere i suoi sforzi per far comprendere ''la bellezza dell'amore coniugale''. ''Possiamo chiederci - continua il Pontefice - come mai oggi il mondo, e anche molti fedeli, trovano tanta difficolta' a comprendere il messaggio della Chiesa, che illustra e difende la bellezza dell'amore coniugale nella sua manifestazione naturale?''.


''Certo -osserva - la soluzione tecnica anche nelle grandi questioni umane appare spesso la piu'facile, ma essa in realta' nasconde la questione di fondo, che riguarda il senso della sessualita' umana e la necessita' di una padronanza responsabile, perche' il suo esercizio possa diventare espressione di amore personale. La tecnica - insiste Benedetto XVI - non puo' sostituire la maturazione della liberta', quando e' in gioco l'amore''.


''Per questo - esorta -il servizio che la Chiesa offre nella sua pastorale matrimoniale e familiare dovra' saper orientare le coppie a capire con il cuore il meraviglioso disegno che Dio ha iscritto nel corpo umano, aiutandole ad accogliere quanto comporta un autentico cammino di maturazione''



Nel messaggio inviato al Congresso internazionale "Humanae vitae: attualità e profezia di un'Enciclica", Ratzinger ha ricordato l'insegnamento di Paolo VI: "Se non si vuole esporre all'arbitrio degli uomini la missione di generare la vita, si devono necessariamente riconoscere limiti invalicabili alla possibilità di dominio dell'uomo sul proprio corpo e sulle sue funzioni; limiti che a nessun uomo, sia privato sia rivestito di autorità, è lecito infrangere".


"A distanza di 40 anni dalla pubblicazione dell'Enciclica - ha rilevato - possiamo capire meglio quanto questa luce sia decisiva per comprendere il grande 'si' che implica l'amore coniugale. In questa luce, i figli non sono più l'obiettivo di un progetto umano, ma sono riconosciuti come un autentico dono, da accogliere con atteggiamento di responsabile generosità verso Dio, sorgente prima della vita umana".

Secondo il Pontefice, "questo grande 'si alla bellezza dell'amore comporta certamente la gratitudine, sia dei genitori nel ricevere il dono di un figlio, sia del figlio stesso nel sapere che la sua vita ha origine da un amore così grande e accogliente".

[beggar]

Beh, essere cattolici è anche e soprattutto questo. Fare sesso per procreare. Da questo punto di vista lui è ortodosso e si comporta come tale, sono i presunti fedeli a comportarsi diversamente, perché fedeli non sono.

Certo che delle religioni e delle esternazioni dei suoi uomini non se ne può veramente più. Basta! siamo nel 2008, ancora il modesto "roveto ardente".

L'oggi è pura retroguardia:

Prima del socialismo scientifico ogni morale era di origine religiosa, persino quella del socialismo utopistico, e così ogni diritto, ogni politica, arte o scienza. Il contenuto di tutte le scienze era costretto a esprimersi in un involucro religioso. Riflettendo le contraddizioni antagonistiche della loro epoca, tutte le scienze manifestavano in modo illusorio, cioè sostanzialmente religioso, il loro tentativo di risolverle, e questo avveniva anche quando gli uomini cercavano di emanciparsi dalla religione. Ecco perché sino al socialismo scientifico la lotta contro la religione altro non è stata che la lotta di alcune idee religiose contro altre.

[untitled]

Appunto, presunti fedeli.
Non ce n'è quasi nessuno coerente.
Sarà colpa del relativismo.
(strano che non abbia tirato fuori ancora questa stronzata).

[Huskebasi]

Certo, ammette Benedetto XVI, molti fedeli ''trovano difficolta'''

La difficoltà maggiore è mantenere i 4-5-6...e vai figli che alla fine ti trovi sul gobbo!

Li mantenesse lui!!??

Medio-evo prossimo venturo! :mad:

[chango]

Appunto, presunti fedeli.
Non ce n'è quasi nessuno coerente.
Sarà colpa del relativismo.
(strano che non abbia tirato fuori ancora questa stronzata).
Un mio amico ha sette fratelli e tutti con nomi tipo Giovanni, Maria, Marco...penso che Benedetto sarebbe fiero di loro. Mai una volta CON preservativo mai una volta fuori dal matrimonio.

[Huskebasi]

Appunto, presunti fedeli.
Non ce n'è quasi nessuno coerente.
Sarà colpa del relativismo.
(strano che non abbia tirato fuori ancora questa stronzata).

E' comunque implicito nel suo discorso!
Nella sessualità non è ammesso nulla che sia differente dalla procreazione, ergo la sfera "relativa" al gioco sessuale non è neppure contemplata.
Medio-evo!

[Huskebasi]

Un mio amico ha sette fratelli e tutti con nomi tipo Giovanni, Maria, Marco...penso che Benedetto sarebbe fiero di loro. Mai una volta senza preservativo mai una volta fuori dal matrimonio.

Sette colpi...sette centri! :mrgreen: Congratulazioni!

O il tuo amico appartiene a una famiglia più che benestante o ... le pezze al culo! (Senza offesa eh?)

[chango]

Sette colpi...sette centri! :mrgreen: Congratulazioni!

O il tuo amico appartiene a una famiglia più che benestante o ... le pezze al culo! (Senza offesa eh?)
No no.
Ma il bello è che benestanti non ci sono mai stati anzi. Quando vado a casa sua ci sono letti dappertutto. Per mangiare fanno i turni.

Penso che dopo un pò c'aveva preso gusto e non si rendeva conto, oppure sai quando ormai la donna è gravida...:mrgreen::mrgreen:

[Huskebasi]

No no.
Per mangiare fanno i turni.



Già...oggi mangiamo noi, domani voi.
Il tuo amico non ha ancora pensato di vasectomizzare il padre? Oppure ormai non serve più?

[chango]

Già...oggi mangiamo noi, domani voi.
Il tuo amico non ha ancora pensato di vasectomizzare il padre? Oppure ormai non serve più?

:mrgreen::mrgreen:
no no i colpi li ha sparati tutti da ggiovane.

Per i turni sono tipo: 20 mangiamo noi 20.30 voi...dello stesso giorno sia chiaro !:)

[Mac_Phisto]

Ma poi sta associazione amore=procreazione ... i bambini nati per uno stupro sono frutto dell'amore? E quando uno una sera invece che farsi una sega decide di procreare...?

[mistergao]

Quanto sono lontani i tempi in cui il cardinale Albino Luciani si poneva dubbi sulla contraccezione...
In trent'anni la Chiesa ha fatto passi avanti da gigante.
Tra l'altro conosco dei missionari africani che la pensano ( e predicano ) in modo totalmente opposto a quello che dice Paparatzy.

[Nefasto]

Mah, io ricordo che dopo un'invasione di papaboys in tendina al Circo Massimo é stata ritorvata la più grande concentrazione di preservativi usati per metroquadro della terra, di sempre.

[[stider77]]

Mah, io ricordo che dopo un'invasione di papaboys in tendina al Circo Massimo é stata ritorvata la più grande concentrazione di preservativi usati per metroquadro della terra, di sempre.

mi hai anticipato..grgrgrgr

[dinahrose]

vabbè non ci lamentiamo, da come ha detto il tizio dal ghigno ributtante e dalla veste bianca il sesso esclusivo ai fini procreativi è per gli sposati no? Tutti i non sposati, separati fidanzati etc etc possono.

[beggar]

vabbè non ci lamentiamo, da come ha detto il tizio dal ghigno ributtante e dalla veste bianca il sesso esclusivo ai fini procreativi è per gli sposati no? Tutti i non sposati, separati fidanzati etc etc possono.

Sesso fuori dal matrimonio? tu sei pazza! :-D

[Alessandro Besselva]

Certo, ammette Benedetto XVI, molti fedeli ''trovano difficolta'''

La difficoltà maggiore è mantenere i 4-5-6...e vai figli che alla fine ti trovi sul gobbo!

Li mantenesse lui!!??

Medio-evo prossimo venturo! :mad:

D'altra parte, se uno è fedele, quelle sono le regole. E nessuno ti obbliga ad esserlo o meno. Il problema è quando l'omino bianco cerca di imporre quelle regole a gente che non è interessata a sentire quello che dice, e non può scegliere di non sentirlo perchè ci sono dei fastidiosi megafoni accesi 24 ore al giorno...

[Huskebasi]

D'altra parte, se uno è fedele, quelle sono le regole.

Ed è questo che mi consola, per stessa ammissione di B.4x4 calano i "fedeli" che riescono ad accettarle. :rolleyes:
Il "reale" corrode inevitabilmente la "teoria"!!

[beggar]

Ed è questo che mi consola, per stessa ammissione di B.4x4 calano i "fedeli" che riescono ad accettarle. :rolleyes:
Il "reale" corrode inevitabilmente la "teoria"!!

Infatti. Praticamente sono i media e la politica a tenerli ancora in vita, alla faccia dello stato laico.

[nightingalerider]

Il bello dei topic sulla (ovvero contro la) Chiesa è che riescono nel miracolo veramente soprannaturale di mettere d'accordo tutti sul FdC. Pure versione II.

[beggar]

Le stanno escogitando tutte:

E' iniziata la staffetta in diretta tv dalla basilica di S. Croce in Gerusalemme
L'attore toscano: "Una forte emozione, è un libro che si legge alla presenza dell'autore..."

Roma, la lettura-fiume della Bibbia
al via con il Papa e Roberto Benigni


http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/spettacoli_e_cultura/bibbia-tv/bibbia-tv/ap_14063858_12130.jpg
Roberto Benigni legge la Bibbia



ROMA - Con i primi versetti della Genesi, Benedetto XVI ha dato il via alla staffetta di La Bibbia giorno e notte (http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/spettacoli_e_cultura/papa-legge-bibbia/papa-legge-bibbia/papa-legge-bibbia.html?ref=search), la più lunga diretta televisiva mai realizzata dalla Rai per la lettura integrale di Antico e Nuovo Testamento, che la Basilica di Santa Croce in Gerusalemme a Roma ospiterà fino alle 13.25 di sabato 11 ottobre. Una maratona da 139 ore (la prima e l'ultima ora in diretta su RaiUno, la versione integrale RaiEdu2 sul satellite) che è stata aperta dal Papa e verrà conclusa dal segretario di Stato vaticano, cardinale Tarcisio Bertone.

Il testo (73 libri per un totale di 1.141 brani e 800 mila parole) impegnerà 1.250 tra lettori e gruppi di lettori per un totale di oltre 2000 persone da più di 50 Paesi del mondo. Persone di ogni ceto e fede religiosa, uomini e donne dagli 11 anni in su. E moltissimi volti conosciuti. Nella serata d'apertura, subito dopo il Pontefice hanno preso la parola Hilarion Alfeev, rappresentante del Patriarca ortodosso Alessio II e, fra gli altri, si sono alternati Roberto Benigni, Giulio Andreotti, l'ambasciatore di Israele presso la Santa Sede Mordecai Lewy.

VIDEO: ROBERTO BENIGNI (http://tv.repubblica.it/copertina/benigni-alla-lettura-della-bibbia/24841?video)

Molto apprezzato, fra i primi lettori, Roberto Benigni. Che dopo la lettura ha detto ai giornalisti di aver provato "una forte emozione" anche perché, ha precisato con la consueta ironia, "è un libro che si legge in presenza dell'autore". L'attore ha letto con trasporto la storia di Caino e Abele, quasi interpretando teatralmente i versetti biblici. Arrivato poco prima nell'antica basilica romana dove si conservano le reliquie della croce di Cristo, Benigni è stato accolto festosamente dal pubblico che seguiva su uno schermo all'aperto l'inizio della maratona biblica. E dopo i circa sette minuti della sua lettura, è andato via.


Tantissimi i personaggi della politica, dello spettacolo, dello sport che partecipano all'iniziativa. Il ministro Claudio Scajola leggerà l'8 ottobre, poi arriveranno Francesco Cossiga, Valentina Vezzali, Giorgio Assumma, l'allenatore della Lazio Delio Rossi, Omero Antonutti, Pietro Mennea, Michele Placido e Maria Grazia Cucinotta. Il 9 ottobre toccherà al ministro Sandro Bondi, e ancora: Fabrizio Del Noce e il cardinale Paul Poupard, Joaquim Navarro Valls e Oscar Luigi Scalfaro, monsignor Betori e il cardinale Giovanni Battista Re, monsignor Echevarria e Gianni Letta, Carlo Azeglio Ciampi e la signora Franca, il ministro Maria Stella Gelmini, l'esorcista padre Gabiele Amort, il metropolita Gennadios. Tra i lettori dell'ultima giornata Vittorio Sgarbi, monsignor Rino Fisichella, il cardinal Camillo Ruini, Beppe Fiorello, Gianni Alemanno, e infine il cardinal Bertone.

"La parola di Dio - aveva preannunciato il Papa all'Angelus della domenica in San Pietro - potrà così entrare nelle case per accompagnarsi alla vita delle famiglie e delle singole persone: un seme che, se bene accolto, non mancherà di portare frutti abbondanti".

(5 ottobre 2008)

Oggi come oggi, Beningi leggerebbe pure i pizzini.

[Huskebasi]

Il bello dei topic sulla (ovvero contro la) Chiesa è che riescono nel miracolo veramente soprannaturale di mettere d'accordo tutti sul FdC. Pure versione II.

Forse perchè il FdC non è un Forum del Cazzo!! :rolleyes:

[Drunk on the moon]

Il bello dei topic sulla (ovvero contro la) Chiesa è che riescono nel miracolo veramente soprannaturale di mettere d'accordo tutti sul FdC. Pure versione II.

Vuoi dire che sei d'accordo anche tu? :eek:

:mr:green:

Ad ogni buon modo, Benedetto ha le sue ragioni: fa il suo mestiere. I fedeli, no. Del resto e' dai tempi dei referendum su aborto e divorzio che in tanti hanno preferito prima essere cittadini e poi cattolici, senza contare la vecchia notizia sui papa-boys ultrascopaiuoli che non e' una leggenda metropolitana, ma la pura semplice realta'.
E da sempre (anche nel medioevo, yep!) il movente sessuale piu' potente e' il piacere (in senso lato, inteso anche come quello affettivo), non la procreazione sic et simpliciter.

Comunque, peccato che come pulpito per rincorrere le pecorelle sempre piu' sorde e strafottenti si usino cosi' massicciamente i canali laici. ...Piu' la Chiesa ne ha bisogno, piu' vuol dire che non sa che pesci (e pecorelle) pigliare.

[nightingalerider]

Forse è più il FdG (Forum del Goldone).

Comunque, ero entrato per discutere ma francamente fatico a vedere una presa di posizione coerente, perciò mi limito ad asserire banalmente che il Papa ha ragione, che le sue affermazioni sono, per chi sa ascoltare, perfettamente in linea con l'insieme del suo magistero (ossia insegnamento), e che l'idea che tanti figli = squallore domestico è risibile.

[beggar]

E da sempre (anche nel medioevo, yep!) il movente sessuale piu' potente e' il piacere (in senso lato, inteso anche come quello affettivo), non la procreazione sic et simpliciter.


Piacere? felicità in terra? ohibò, parlate mica di Marx? 8#8

[nightingalerider]

E da sempre (anche nel medioevo, yep!) il movente sessuale piu' potente e' il piacere (in senso lato, inteso anche come quello affettivo), non la procreazione sic et simpliciter

Il punto è ben posto, il problema è che rapporto sia possibile tra piacere e amore... io non sono sposato e non ho figli, ma ho idea che il tipo di amore che c'è tra marito e moglie sia in diretta relazione con l'amore e la disponibilità ad accogliere un figlio. Evidentemente è un problema un pochino più grande

Comunque, peccato che come pulpito per rincorrere le pecorelle sempre piu' sorde e strafottenti si usino cosi' massicciamente i canali laici. ...Piu' la Chiesa ne ha bisogno, piu' vuol dire che non sa che pesci (e pecorelle) pigliare.

Sia l'immagine delle pecorelle sempre più sorde, sia quella della Chiesa che è alla frutta secondo me sono un pochino inadeguate ai tempi... a me personalmente appare un altra immagine, nella quale quelli che si avvicinano sempre di più meditatamente e convintamente alle parole della Chiesa e del papa sono sempre di più... poi non si sta qui a fare i conti, ma credo che "dai tempi del divorzio e dell'aborto" sia proprio cambiato qualcosa.

Un appunto: l'uso dei "canali laici" da parte del papa o della Chiesa...ma che significa? "Laicità" vera dovrebbe significare equidistanza, ma ancora di più apertura e disponibilità a trasmettere ogni contenuto/messaggio che sia valido e che interessi l'utente (specie se si parla di servizio pubblico)... non prevenzione unilaterale nei confronti del contenuto religioso, che non si sa bene per quale motivo sarebbe meno atto alla trasmissione di altri.

[Drunk on the moon]

Forse è più il FdG (Forum del Goldone).

Comunque, ero entrato per discutere ma francamente fatico a vedere una presa di posizione coerente, perciò mi limito ad asserire banalmente che il Papa ha ragione, che le sue affermazioni sono, per chi sa ascoltare, perfettamente in linea con l'insieme del suo magistero (ossia insegnamento), e che l'idea che tanti figli = squallore domestico è risibile.

Ma infatti io non pretendo che il papa si metta a fare il relativista agnostico, e' da chi dovrebbe essere laico - nell'informazione come nella politica- che vorrei piu' equidistanza, piu' lucidita'. Che poi, e' tutta malafede: guarda te se quando si tratta di cose robuste, c'e' tutta questa attenzione di politica e informazione... (cito sempre la durissima presa di posizione della CEI contro la legge Biagi, con allora il poveretto ancora vivo).

Ah, sul neretto sono completamente d'accordo. Fare tanti/ pochi/ niente figli, e' una scelta di vita personale. Lo squallore, in caso, ha altre radici.

[beggar]

Per la prima volta in Italia i consensi a fovere della Chiesa sono scesi sotto il 50%, non sono più maggioranza (parlo di consensi e non di cattolici, perché di questi ultimi ce ne sono come le dita di una mano). Per la cronaca, eh.

Hanno ancora tutta questa rilevanza per colpa dei media e della politica asservita (opus dei), altrimenti non avrebbero voce.

[nightingalerider]

Ma infatti io non pretendo che il papa si metta a fare il relativista agnostico, e' da chi dovrebbe essere laico - nell'informazione come nella politica- che vorrei piu' equidistanza, piu' lucidita'. Che poi, e' tutta malafede: guarda te se quando si tratta di cose robuste, c'e' tutta questa attenzione di politica e informazione... (cito sempre la durissima presa di posizione della CEI contro la legge Biagi, con allora il poveretto ancora vivo).



Vedi che ci troviamo sullo stesso terreno di discussione...solo che io non vedo affatto malafede... in un caso come quello della lettura in televisione del Papa, vedo solo che ci si è resi conto che un evento simile interessa ben più di una nicchia di mercato...e proprio in virtù della qualità (e) del messaggio.

[nightingalerider]

Per la prima volta in Italia i consensi a fovere della Chiesa sono scesi sotto il 50%, non sono più maggioranza (parlo di consensi e non di cattolici, perché di questi ultimi ce ne sono come le dita di una mano). Per la cronaca, eh.

Hanno ancora tutta questa rilevanza per colpa dei media e della politica asservita (opus dei), altrimenti non avrebbero voce.


Quanta berlusconiana fiducia nei sondaggi... Di che statistica parli esattamente? I cattolici non sono maggioranza (politica) dai famosi "tempi del divorzio e dell'aborto"...il contromovimento di cui parlo io non si calcola in termini di gente che dice "io sono cattolica" in risposta al sondaggio "Di che religione sono gli italiani", nè di gente che va in chiesa la domenica (altra statistica importante ma un po' rigida. Piuttosto, come ho detto, di gente che è effettivamente attratta e interessata (con la testa, il pensiero, la ragione) al messaggio della Chiesa. E se tu uscissi ogni tanto di casa e ti facessi qualche giro, la vedresti.

Quanto alle tue sparate dietrologiche, non mi va di parlarne.

[beggar]

Ah, sul neretto sono completamente d'accordo. Fare tanti/ pochi/ niente figli, e' una scelta di vita personale. Lo squallore, in caso, ha altre radici.

Fare più o meno figli è una scelta personale fino ad un certo punto. Lo sarebbe solo se al mondo vivessimo tutti senza fare la fame, allora sì. Se non esistessero le concentrazioni di potere e denaro, ed una di queste è la Chiesa stessa:

[...] Proprio non lontano da dove tu sei vissuto,
in vista della bella cupola di San Pietro,
c’è uno di questi posti, il Gelsomino….
Un monte tagliato a metà da una cava, e sotto,
tra una marana e una fila di nuovi palazzi,
un mucchio di misere costruzioni, non case ma porcili.
Bastava soltanto un tuo gesto, non hai detto una parola...

[nightingalerider]

Fare più o meno figli è una scelta personale fino ad un certo punto. Lo sarebbe solo se al mondo vivessimo tutti senza fare la fame, allora sì. Se non esistessero le concentrazioni di potere e denaro, ed una di queste è la Chiesa stessa:

[...] Proprio non lontano da dove tu sei vissuto,
in vista della bella cupola di San Pietro,
c’è uno di questi posti, il Gelsomino….
Un monte tagliato a metà da una cava, e sotto,
tra una marana e una fila di nuovi palazzi,
un mucchio di misere costruzioni, non case ma porcili.
Bastava soltanto un tuo gesto, non hai detto una parola...

Coincidenza, pensavo anch'io a Pasolini poco fa... un po' troppo attaccato al mondo vecchio, quello in cui avere dieci figli era con ogni evidenza un tesoro.

[untitled]

non prevenzione unilaterale nei confronti del contenuto religioso, che non si sa bene per quale motivo sarebbe meno atto alla trasmissione di altri.

Peccato che in questo paese accada l'esatto contrario.
A meno che Morpheus non ti abbia staccato da un paio di giorni.

[Drunk on the moon]

Vedi che ci troviamo sullo stesso terreno di discussione...solo che io non vedo affatto malafede... in un caso come quello della lettura in televisione del Papa, vedo solo che ci si è resi conto che un evento simile interessa ben più di una nicchia di mercato...e proprio in virtù della qualità (e) del messaggio.

Io la malafede ce la vedo eccome: quella presa di posizione della CEI attraverso' l'informazione come un piattello il cielo dei tiratori (cosi' come le prese di posizione sul lavoro, penso al Cardinal Martini che parlava di "tirannia del capitale"), mentre le bordate su famiglia,sesso, procrezione etc hanno prime pagine e titoli d'apertura nei tg per giorni, i porta-a-porta etc. e i devoti bipartisan si commuovono (pure atei).

Non e' che "questa tira acqua al tuo mulino e allora pure i preti ti vanno bene", e' che queste sarebbero faccende di interesse veramente generale e di target vasto tanto quanto se non di piu' della lettura della Bibbia.
Per non dire che tutelare la dignita' dei lavoratori sarebbe piu' d'incoraggiamento alla natalita' di ogni divieto alla contraccezione, se proprio vogliamo puntualizzare...

Quanto poi al fatto che il contenuto religioso sia degno di attenzione, ok: in Inghilterra, come possono confermare tutti quelli che la bazzicano, autorita' religiose varie e in primis quella anglicana, hanno la loro prima pagina quando si pronunciano su qualche argomento "spesso".Ma non c'e' martellamento (e' da tre giorni che e' sulla homepage del Corriere, sta solfa della contraccezione...).
E non e' che la classe politica mette al primo posto in agenda questi pronunciamenti - li ritiene cose in piu' *fra le tante altre* di cui tener conto per costruire e mantenere una societa' piu' giusta ed equa possibile per *tutti*.

(beggar, per i post piu' sopra: eh mica glielo possiamo lasciare tutto a Tremonti, Marx :mr:green: - e quanto a opus dei & affini... sai che leggendo "La parola di Dio e' l'unica cosa solida" in tempo di crisi, pensavo che Benedetto si riferisse allo IOR... :rolleyes: )

ri-edit: Fare più o meno figli è una scelta personale fino ad un certo punto. Lo sarebbe solo se al mondo vivessimo tutti senza fare la fame, allora sì. Se non esistessero le concentrazioni di potere e denaro, ed una di queste è la Chiesa stessa:

...si', con scelta "personale" non volevo dire "completamente libera"... dipende da mille cose. Anche da quello che dici tu, e non solo da quello (pensare una cosa tanto banale quanto decisiva, incontrare la persona "giusta" per noi - questo puo' NON capitare anche se si desidererebbero dei figli).

[nightingalerider]

Peccato che in questo paese accada l'esatto contrario.
A meno che Morpheus non ti abbia staccato da un paio di giorni.

Sì sì, tu dici così, io dico cosà... Bisognerebbe essere un po' più precisi e citare a cosa ci si riferisce... Si parla ad esempio di media dell'informazione in senso stretto? Giornali e Tg? Di programmi di approfondimento culturale in tv? Di eventi pagati con soldi pubblici? Se no, le belle affermazioni come la tua vengono un tanto al chilo

[nightingalerider]

Io la malafede ce la vedo eccome: quella presa di posizione della CEI attraverso' l'informazione come un piattello il cielo dei tiratori (cosi' come le prese di posizione sul lavoro, penso al Cardinal Martini che parlava di "tirannia del capitale"), mentre le bordate su famiglia,sesso, procrezione etc hanno prime pagine e titoli d'apertura nei tg per giorni, i porta-a-porta etc. e i devoti bipartisan si commuovono (pure atei).

Non e' che "questa tira acqua al tuo mulino e allora pure i preti ti vanno bene", e' che queste sarebbero faccende di interesse veramente generale e di target vasto tanto quanto se non di piu' della lettura della Bibbia.
Per non dire che tutelare la dignita' dei lavoratori sarebbe piu' d'incoraggiamento alla natalita' di ogni divieto alla contraccezione, se proprio vogliamo puntualizzare...

Quanto poi al fatto che il contenuto religioso sia degno di attenzione, ok: in Inghilterra, come possono confermare tutti quelli che la bazzicano, autorita' religiose varie e in primis quella anglicana, hanno la loro prima pagina quando si pronunciano su qualche argomento "spesso".Ma non c'e' martellamento (e' da tre giorni che e' sulla homepage del Corriere, sta solfa della contraccezione...).
E non e' che la classe politica mette al primo posto in agenda questi pronunciamenti - li ritiene cose in piu' *fra le tante altre* di cui tener conto per costruire e mantenere una societa' piu' giusta ed equa possibile per *tutti*.

(beggar, per i post piu' sopra: eh mica glielo possiamo lasciare tutto a Tremonti, Marx :mr:green: - e quanto a opus dei & affini... sai che leggendo "La parola di Dio e' l'unica cosa solida" in tempo di crisi, pensavo che Benedetto si riferisse allo IOR... :rolleyes: )


Per me il punto è semplice: il contenuto religioso sta "vendendo" di più, come si dice... il che significa semplicemente che c'è gente che si sintonizza quando il papa legge la Bibbia eccetera, come c'è gente che compra il giornale quando legge che all'interno c'è il discorso del papa (anche se amici miei che lavorano per un quotidiano di livello mi dicevano che ormai la gente non legge più il giornale per le notizie...comunque)

Le due pagine del Corriere di sabato avevano stupito pure me, ma dal momento che non sono disposto a discutere di poteri forti e discorsi di simile tono, la mia considerazione è sempre quella: chi vende informazione si fa i conti in tasca, punto.

[beggar]

Abbiamo trovato un altro insigne sviatore.

[Drunk on the moon]

Per me il punto è semplice: il contenuto religioso sta "vendendo" di più, come si dice... il che significa semplicemente che c'è gente che si sintonizza quando il papa legge la Bibbia eccetera, come c'è gente che compra il giornale quando legge che all'interno c'è il discorso del papa (anche se amici miei che lavorano per un quotidiano di livello mi dicevano che ormai la gente non legge più il giornale per le notizie...comunque)

Le due pagine del Corriere di sabato avevano stupito pure me, ma dal momento che non sono disposto a discutere di poteri forti e discorsi di simile tono, la mia considerazione è sempre quella: chi vende informazione si fa i conti in tasca, punto.

Tra i conti in tasca che si fa chi vende informazione, c'e' anche la convenienza politica. Quanto al fatto di "vendere", si', certo. Come la new age. Come tanto altro. Come target sociale variabile, vedrai che presto o tardi l'incremento demografico dei migranti portera' trasmissioni pomeridiane sul Corano al posto o vicinissimo a quelle cattoliche e altre (tipo "A sua immagine" e le altre non cattoliche "Sorgente di vita" e "Protestantesimo", che io seguo quando ci calano qualche notiziola sui Valdesi che sono gente che stimo...).

Tutto questo non toglie, pero', che la situazione non e' tanto normale. Coi problemi che ci sono in Italia, quello dei cattolici che non fanno sesso solo per procreare mi pare proprio uno degli ultimi a richiedere attenzione...

[beggar]

L'informazione di potere è come la pubblicità, influenza i gusti non li asseconda. La gente è stata cresciuta in un certo modo, come viene imposto un credo dalle tradizioni fin dalle fasce, allo stesso modo funziona l'informazione. In una bella trasmissione curata da Grasso si evidenziavano gli uomini della Chiesa nei Cda della Rai fin dagli inizi, questo perché conta l'influenza, conta forzare le menti, cambiarle, portarle a sé. E' un precetto dell'antica sapienza.

[beggar]

Sondaggio Eurispes, fonte Repubblica del 21 gennaio 2008:

La Chiesa. Tra le istituzioni non politiche scivola sotto il 50 per cento anche la Chiesa, che raccoglie la fiducia del 49,7 per cento degli intervistati (perdendo oltre 10 punti rispetto all'anno precedente).

[nightingalerider]

Tutto questo non toglie, pero', che la situazione non e' tanto normale. Coi problemi che ci sono in Italia, quello dei cattolici che non fanno sesso solo per procreare mi pare proprio uno degli ultimi a richiedere attenzione...

Io resto della mia opinione. Target sociale variabile o meno, uno degli indici sociali in evidenza è quello dell'aumento non dico dei cattolici consapevoli, ma delle persone consapevolmente interessate al cattolicesimo.

La notizia che tu dici, oltre a interessare tutti i cattolici o perlomeno quelli che fanno sesso, interessa a quanto pare diversi di quelli che fanno sesso pure se non cattolici. Interessa anche, se pure solo come fumo negli occhi, diversi di coloro che scrivono su questo forum, come testimonia l'esistenza di questo topic.

[Drunk on the moon]

Io resto della mia opinione. Target sociale variabile o meno, uno degli indici sociali in evidenza è quello dell'aumento non dico dei cattolici consapevoli, ma delle persone consapevolmente interessate al cattolicesimo.

La notizia che tu dici, oltre a interessare tutti i cattolici o perlomeno quelli che fanno sesso, interessa a quanto pare diversi di quelli che fanno sesso pure se non cattolici. Interessa anche, se pure solo come fumo negli occhi, diversi di coloro che scrivono su questo forum, come testimonia l'esistenza di questo topic.

Non stavo dicendo questo: la notizia c'e' e non ci vedo nulla di male: per me che i cattolici siano interessati a quello che dice Benedetto vale quanto che i fan di Demi Moore sono interessati agli 8 kg in piu' che ha preso. Ognuno ha diritto di trovare notizie dalle quali si sente toccato :rolleyes:
Quello che interessa me non e' la notizia ma la sua sovraesposizione.
In Spagna non sarebbe lo stesso, e li' di cattolici ce ne sono tanti quanti qui.

Se l'esposizione della notizia fosse realisticamente commisurata al vero interesse dei cattolici che fanno sesso, sarebbe durata 30 secondi.

[beggar]

Quello che interessa me non e' la notizia ma la sua sovraesposizione.
In Spagna non sarebbe lo stesso, e li' di cattolici ce ne sono tanti quanti qui.

Se l'esposizione della notizia fosse realisticamente commisurata al vero interesse dei cattolici che fanno sesso, sarebbe durata 30 secondi.

Quoto.

Durando di più, influenza di più, o almeno ci prova.

[nightingalerider]

Non stavo dicendo questo: la notizia c'e' e non ci vedo nulla di male: per me che i cattolici siano interessati a quello che dice Benedetto vale quanto che i fan di Demi Moore sono interessati agli 8 kg in piu' che ha preso. Ognuno ha diritto di trovare notizie dalle quali si sente toccato :rolleyes:
Quello che interessa me non e' la notizia ma la sua sovraesposizione.
In Spagna non sarebbe lo stesso, e li' di cattolici ce ne sono tanti quanti qui.

Se l'esposizione della notizia fosse realisticamente commisurata al vero interesse dei cattolici che fanno sesso, sarebbe durata 30 secondi.

Continuo a non credere alle dietrologie e ai rapporti di potere come determinanti in ultima analisi il fenomeno. Forse sono ingenuo. Pazienza, è anche una questione di atteggiamento di fondo nella vita. Tra l'altro il Corriere della Sera, se dà spazio alle parole del Papa non mi sembra sia molto probabile lo faccia per sostenere occultamente i suoi intenti politici.

Non vedo nulla di strano nel fatto che una notizia si amplifichi anche oltre quello che una parte dell'audience ritiene sensato... il punto è se la notizia in sè sia interessante o meno. Per me lo è. Per molti non cattolici anche, a quanto pare, anche più di quanto non lo sia per molti cattolici, dato il volume di risposte (a tutti i livelli, eh) che osservazioni di questo genere provocano. Ovvio che il fattore: "per fare casino/alimentare la bagarre" eccetera (bagarre che non va confusa con beggar), tale fattore fa parte a pieno titolo del discorso "i gestori dei media si fanno i conti in tasca".

[Drunk on the moon]

Ovvio che il fattore: "per fare casino/alimentare la bagarre" eccetera (bagarre che non va confusa con beggar), tale fattore fa parte a pieno titolo del discorso "i gestori dei media si fanno i conti in tasca".

E ti pare poco?
Guarda che per dietrologie e complottismi non c'e' bisogno di battere Mulder in paranoia :mr:green: o di scomodare la Spectre di J.Bond. Oltre all'influenza che, appunto, ormai e' MOLTO relativa, c'e' la distrazione: l'incomparabile potere della caciara e della fuffa. Il Corriere della Sera (e non solo) campa piu' quietamente (col potere politico)dando due giorni di spazio al Vaticano sulla contraccezione e non alla CEI che se la prende con la legge Biagi.
In generale, l'informazione italiana campa piu' quietamente non rompendo i coglioni a chi manovra (banalmente, a chi detiene piu' saldamente il potere).

Poi beh, se il Vaticano ci gongola, questo si' che lascia il tempo che trova: non ce la fara' mai. Non ho mai conosciuto un cattolico che si sia privato di una scopata desiderata, anche illecita, contronatura, illegale e non procreativa, solo perche' il Papa dice no :rolleyes:

[nightingalerider]

E ti pare poco?
Guarda che per dietrologie e complottismi non c'e' bisogno di battere Mulder in paranoia :mr:green: o di scomodare la Spectre di J.Bond. Oltre all'influenza che, appunto, ormai e' MOLTO relativa, c'e' la distrazione: l'incomparabile potere della caciara e della fuffa. Il Corriere della Sera (e non solo) campa piu' quietamente (col potere politico)dando due giorni di spazio al Vaticano sulla contraccezione e non alla CEI che se la prende con la legge Biagi.
In generale, l'informazione italiana campa piu' quietamente non rompendo i coglioni a chi manovra (banalmente, a chi detiene piu' saldamente il potere).

Poi beh, se il Vaticano ci gongola, questo si' che lascia il tempo che trova: non ce la fara' mai. Non ho mai conosciuto un cattolico che si sia privato di una scopata desiderata, anche illecita, contronatura, illegale e non procreativa, solo perche' il Papa dice no :rolleyes:

chi manovra, lo sappiamo bene, se ne fotte altamente del problema contraccettivo, anche se (e ci mancherebbe altro) ha in considerazione il valore della Chiesa.

Ciascuno da' ascolto a chi ritiene autorevole, e per molti il Papa lo è...poi che sia difficile fare come si ritiene giusto, non è una grande scoperta.

[Drunk on the moon]

chi manovra, lo sappiamo bene, se ne fotte altamente del problema contraccettivo, anche se (e ci mancherebbe altro) ha in considerazione il valore della Chiesa.
Se ne fotte del problema in se', ma e' grato che l'informazione si dedichi a queste e altre questioni di poco conto (perche' per la gran parte delle persone l'unico problema della contraccezione e' trovare informazione e sistemi efficaci, non che ne pensa Benedetto) invece che a problemi ben piu' gravi. Ecco la malafede, e non e' che sia un meccanismo solo italiano.
In Italia pero' e' particolarmente ottundente. Chi manovra del valore intrinseco della Chiesa se ne fotte, siamo a instrumentum regni come sempre e niente piu'. Oggi il Vangelo e domani il Corano quando la spinta demografica soppiantera' la cristianita'... il succo restera' quello.

Ciascuno da' ascolto a chi ritiene autorevole, e per molti il Papa lo è...poi che sia difficile fare come si ritiene giusto, non è una grande scoperta.

Sulle questioni sessuali, il Papa e' stato autorevole sempre e solo in teoria... mica da mo'. E del resto, moltissimi cattolici, proprio di quelli che s'interessano davvero, non ritengono affatto giusta la dottrina sulla sessualita'... Infatti fanno quello che la loro coscienza ritiene giusto. Ma questi, sono affari vostri (vostri nel senso di cattolici... io da non cattolico posso solo osservare dall'esterno e con un certo distacco, e ringraziare che tutte le morose cattoliche non ritenevano autorevole per niente la dottrina cattolica sul sesso solo procreativo :mr:green: )

[nightingalerider]

Se ne fotte del problema in se', ma e' grato che l'informazione si dedichi a queste e altre questioni di poco conto (perche' per la gran parte delle persone l'unico problema della contraccezione e' trovare informazione e sistemi efficaci, non che ne pensa Benedetto) invece che a problemi ben piu' gravi. Ecco la malafede, e non e' che sia un meccanismo solo italiano.
In Italia pero' e' particolarmente ottundente. Chi manovra del valore intrinseco della Chiesa se ne fotte, siamo a instrumentum regni come sempre e niente piu'. Oggi il Vangelo e domani il Corano quando la spinta demografica soppiantera' la cristianita'... il succo restera' quello.



Sulle questioni sessuali, il Papa e' stato autorevole sempre e solo in teoria... mica da mo'. E del resto, moltissimi cattolici, proprio di quelli che s'interessano davvero, non ritengono affatto giusta la dottrina sulla sessualita'... Infatti fanno quello che la loro coscienza ritiene giusto. Ma questi, sono affari vostri (vostri nel senso di cattolici... io da non cattolico posso solo osservare dall'esterno e con un certo distacco, e ringraziare che tutte le morose cattoliche non ritenevano autorevole per niente la dottrina cattolica sul sesso solo procreativo :mr:green: )

Non sono d'accordo sul fatto che chi manovra se ne fotte della Chiesa, nè del discorso di oscuramento di questioni più fondamentali ( anche perchè per me il discorso è di fatto importante). Anche perchè parlate di instrumentum regni quanto volete, ma è evidente che le religioni non sono affatto tutte uguali quanto al tipo di umanità che generano e quindi anche di società...il che spiega perchè un governate può essere attento alla Chiesa, altro che instrumentum regni.

Il papa è autorevole su Dio, e il sesso c'entra con Dio ben più di quanto tu pensi (al di là che ci dimostra che esiste)... tutte le cose c'entrano con Dio, questo il papa dice costantemente, ma il sesso e la procreazione ancora molto di più che altre... MA questo discorso sarebbe bene da approfondire.

[beggar]

Sulle questioni sessuali, il Papa e' stato autorevole sempre e solo in teoria... mica da mo'. E del resto, moltissimi cattolici, proprio di quelli che s'interessano davvero, non ritengono affatto giusta la dottrina sulla sessualita'...

Però non è che uno può fare o non fare solo quello che gli fa comodo, eh, non è così che funziona la religione. Essa è sacrificio e penitenza, è abnegazione, ed in questo capisco il Papa e chi lo segue, e solo essi possono ritenersi cattolici.

La verità, l'unica, è che di cattolici ne esistono pochi, loro stessi si confondono tra l'esserlo o essere solo credenti, al limite cristiani. Non a caso diversi sondaggi hanno evidenziato come questi presunti cattolici ignorino gran parte dei dettami della Chiesa e degli insegnamenti di Cristo, alcuni non sanno manco i dieci comandamenti, né a chi furono dettati.

[nightingalerider]

Però non è che uno può fare o non fare solo quello che gli fa comodo, eh, non è così che funziona la religione. Essa è sacrificio e penitenza, è abnegazione, ed in questo capisco il Papa e chi lo segue, e solo essi possono ritenersi cattolici.

La verità, l'unica, è che di cattolici ne esistono pochi, loro stessi si confondono tra l'esserlo o essere solo credenti, al limite cristiani. Non a caso diversi sondaggi hanno evidenziato come questi presunti cattolici ignorino gran parte dei dettami della Chiesa e degli insegnamenti di Cristo, alcuni non sanno manco i dieci comandamenti, né a chi furono dettati.

Fatto sta che i dieci comandamenti non furono mai elemento discriminante tra chi è cristiano e chi no.

Poi voi ascoltate chi volete su che cos'è davvero il cristianesimo, pure note autorità in materia come beggar, comunque la cosa dell'abnegazione e 'na cazzata storica, quella del sacrificio non lo sarebbe se tu avessi un concetto degno di sacrificio.

[Drunk on the moon]

Però non è che uno può fare o non fare solo quello che gli fa comodo, eh, non è così che funziona la religione. Essa è sacrificio e penitenza, è abnegazione, ed in questo capisco il Papa e chi lo segue, e solo essi possono ritenersi cattolici.

La verità, l'unica, è che di cattolici ne esistono pochi, loro stessi si confondono tra l'esserlo o essere solo credenti, al limite cristiani. Non a caso diversi sondaggi hanno evidenziato come questi presunti cattolici ignorino gran parte dei dettami della Chiesa e degli insegnamenti di Cristo, alcuni non sanno manco i dieci comandamenti, né a chi furono dettati.

si', son d'accordo. Con stupore mi capita di saperne piu' io che di altri che si sono pure fatti tutta la trafila sacramentale :??xx??: - e io sul piano liturgico, teologico etc. sono proprio raso-terra. Il cristianesimo l'ho studiato davvero per la prima volta solo al liceo, in filosofia.
d'altra parte pero' anche fra quelli che sono davvero cattolici, c'e' chi ha sentito spesso, in tutti i tempi, l'attrito e la discrepanza fra la propria coscienza e le regole... e in fatto sessuale penso che ci siano le maggiori cadute, perche' la potenza del sesso nella vita umana e' fisiologicamente primaria. E quel che si diceva prima (la potenza del piacere come movente fondamentale) e' un dato naturale anch'esso, la procreazione e' andata ok piu' perche' congiunta al piacere che disgiunta. Funzioniamo cosi' da migliaia di anni... Poco da andare e moltiplicare, se era solo "per dar figlioli a Dio" :rolleyes:

edit: comunque sia, ripeto, fatti loro! Max rispetto,ma io mi terrei garbatamente informato, leggendo qualche periodico una volta al mese, dei travagli interiori dei cattolici ogni giorno farei pure a meno :mr:green:

[beggar]

A parte che l'ignoranza di certi cattolici è tale che anche quando li giustifichi non lo capiscono, quello su Mosè, a molte altre cose, era un resoconto di uno studio su cattolici e precetti del cattolicesimo.

Per il resto, la difesa di tutti i cattolici, dai prelati maggiori agli "sciacquini" più infimi, è sempre quella del dire che gli altri non sanno o non capiscono, manco fosse un trattato di fisica nuclere. Così si danno un tono, e spacciano le loro superstizioni per roba rilevante, addirittura oggetto di studio. Da morir dal ridere, o dalla pena.

[dinahrose]

Sesso fuori dal matrimonio? tu sei pazza! :-D
ma il messaggia papale parla chiaro!
Parla della procreazione matrimoniale, cito testuale :
"Se, infatti - ha spiegato - ogni forma d'amore tende a diffondere la pienezza di cui vive, l'amore coniugale ha un modo proprio di comunicarsi: generare dei figli............."

[nightingalerider]

Il papa è autorevole su Dio, e il sesso c'entra con Dio ben più di quanto tu pensi (al di là che ci dimostra che esiste)... tutte le cose c'entrano con Dio, questo il papa dice costantemente, ma il sesso e la procreazione ancora molto di più che altre... MA questo discorso sarebbe bene da approfondire.

Mi autoquoto... Drunk questa era per te. Fidati, ad andare avanti da queste semplici parole ce n'è da imparare.

Beggar, io che non ha capito lo dico solo a chi non ha capito. Tu, per esempio, non hai capito.

Dinahrose, non ho capito.

[Huskebasi]

Poi voi ascoltate chi volete su che cos'è davvero il cristianesimo, pure note autorità in materia come beggar, comunque la cosa dell'abnegazione e 'na cazzata storica, quella del sacrificio non lo sarebbe se tu avessi un concetto degno di sacrificio.

Spero che tu stia scherzando!
Perchè la "fide" stessa si basa sul sacrificio e abnegazione.
E' la visione primeva dell'intero cristianesimo, e il concetto di "degno di sacrificio" non è assolutamente un concetto solo e soltanto appartenente alla religione cattolico/cristiana.
Sulla sessualità poi la chiesa cattolica potrebbe tranquillamente tacere, fin dai tempi della verginità della madonna (e anche prima) ha martellato come un maniscalco, arrampicandosi sui vetri più insaponati per giustificare prese di posizioni inconciliabili col più basico buon senso, arrivando a livelli che tracimano abbondantemente nel ridicolo.
Il papa fa il suo mestiere? Certo!! Ed è appunto storicamente provato che sia un "mestiere" quello del papa, credere che ciò che insegna/impone ai suoi credenti sia la verità...è un'altro paio di maniche, chi ci vuol credere e applicare il contenuto delle sue parole in toto è padronissimo di farlo, ma non può pretendere di non sollevare critiche al suo operato, specialmente quando le azioni dei suoi fedeli sono volte ad impedire altre concezioni di libertà, altrettanto e forse più valide.

[beggar]

ma il messaggia papale parla chiaro!
Parla della procreazione matrimoniale, cito testuale :
"Se, infatti - ha spiegato - ogni forma d'amore tende a diffondere la pienezza di cui vive, l'amore coniugale ha un modo proprio di comunicarsi: generare dei figli............."


Il Papa parla solo di sesso nel matrimonio perché al di fuori non è contemplato.

[nightingalerider]

Spero che tu stia scherzando!
Perchè la "fide" stessa si basa sul sacrificio e abnegazione.
E' la visione primeva dell'intero cristianesimo, e il concetto di "degno di sacrificio" non è assolutamente un concetto solo e soltanto appartenente alla religione cattolico/cristiana.
Sulla sessualità poi la chiesa cattolica potrebbe tranquillamente tacere, fin dai tempi della verginità della madonna (e anche prima) ha martellato come un maniscalco, arrampicandosi sui vetri più insaponati per giustificare prese di posizioni inconciliabili col più basico buon senso, arrivando a livelli che tracimano abbondantemente nel ridicolo.
Il papa fa il suo mestiere? Certo!! Ed è appunto storicamente provato che sia un "mestiere" quello del papa, credere che ciò che insegna/impone ai suoi credenti sia la verità...è un'altro paio di maniche, chi ci vuol credere e applicare il contenuto delle sue parole in toto è padronissimo di farlo, ma non può pretendere di non sollevare critiche al suo operato, specialmente quando le azioni dei suoi fedeli sono volte ad impedire altre concezioni di libertà, altrettanto e forse più valide.

Ma come vuoi che faccia a scherzare? Per te sono solo argomenti buoni per un forum, per me è una concezione della vita.

E non scherzo affatto, sono appena stato ad Assisi, al centro di quel modo di vivere che dovrebbe essere più di tutti all'insegna della penitenza e dell "abnegazione".... dove tutto invece parlava di una felicità dell'altro mondo, e soprattutto di amore. E non prendetevela con me per la parola amore, è il mondo contemporaneo che l'ha ridotta ad un cioccolatino, ma in realtà è la cosa più costruttiva, più reale di tutte.

[beggar]

Spero che tu stia scherzando!
Perchè la "fide" stessa si basa sul sacrificio e abnegazione.
E' la visione primeva dell'intero cristianesimo, e il concetto di "degno di sacrificio" non è assolutamente un concetto solo e soltanto appartenente alla religione cattolico/cristiana.



La cosa più incredibile di questi neo pseudo cattolici è che ognuno dice la sua, spesso si contraddicono tra loro. Sono uno spasso.

[nightingalerider]

Il Papa parla solo di sesso nel matrimonio perché al di fuori non è contemplato.


Spiego io: il papa parla di amore coniugale (cioè quello all'interno del quale il rapporto sessuale è cosa buona) perchè evidentemente ci sono altre forme di amore.

[nightingalerider]

La cosa più incredibile di questi neo pseudo cattolici è che ognuno dice la sua, spesso si contraddicono tra loro. Sono uno spasso.

C'è libertà di pensiero all'interno della chiesa, ma quando entra in gioco l'autorità suprema, la cosa ti può essere di aiuto, se non riesci a capire. Prova a leggere la Deus caritas est, e vedrai se vi prevale l'autodisciplina o la gioia.

[Huskebasi]

Ma come vuoi che faccia a scherzare? Per te sono solo argomenti buoni per un forum, per me è una concezione della vita.

E non scherzo affatto, sono appena stato ad Assisi, al centro di quel modo di vivere che dovrebbe essere più di tutti all'insegna della penitenza e dell "abnegazione".... dove tutto invece parlava di una felicità dell'altro mondo, e soprattutto di amore. E non prendetevela con me per la parola amore, è il mondo contemporaneo che l'ha ridotta ad un cioccolatino, ma in realtà è la cosa più costruttiva, più reale di tutte.

Scusa sai...ma chi te lo dice che per me sia "solo un argomento da forum"?? :confused:

Il mondo contemporaneo è un concetto un pò "populista", nel mondo contemporaneo esiste gente che io conosco e di cui faccio parte che pur non essendo cristiani o altro riesce a compiere atti d'amore e di abnegazione aldilà di qualsiasi insegnamento religioso.
E' amore e abnegazione vera quella di chi partecipa come medico a spedizioni di MSF o Emergency nelle zone più disastrate del pianeta, vivendo in tenda o in strutture fatiscenti, affrontando e curando le ferite più deturpanti...o no?
Eppure molti di questi non hanno bisogno di andare ad Assisi per trovare le ragioni di questo amore, e neppure sentono il bisogno di ricevere verità rivelate dall'alto e se distribuiscono e insegnano ad usare preservativi dove infuria l'aids...è la logica della ragione che li spinge ad agire!!
E questi, a volte, sono costretti a combattere contro l'ignoranza di chi, accecati da un tipo di amore indotto dall'alto, pone divieti assurdi, mascherati da considerazioni teologo/filosofiche/metafisiche che non hanno riscontro alcuno con la cruda realtà dell'esistente.

[nightingalerider]

Scusa sai...ma chi te lo dice che per me sia "solo un argomento da forum"?? :confused:

Il mondo contemporaneo è un concetto un pò "populista", nel mondo contemporaneo esiste gente che io conosco e di cui faccio parte che pur non essendo cristiani o altro riesce a compiere atti d'amore e di abnegazione aldilà di qualsiasi insegnamento religioso.
E' amore e abnegazione vera quella di chi partecipa come medico a spedizioni di MSF o Emergency nelle zone più disastrate del pianeta, vivendo in tenda o in strutture fatiscenti, affrontando e curando le ferite più deturpanti...o no?
Eppure molti di questi non hanno bisogno di andare ad Assisi per trovare le ragioni di questo amore, e neppure sentono il bisogno di ricevere verità rivelate dall'alto e se distribuiscono e insegnano ad usare preservativi dove infuria l'aids...è la logica della ragione che li spinge ad agire!!
E questi, a volte, sono costretti a combattere contro l'ignoranza di chi, accecati da un tipo di amore indotto dall'alto, pone divieti assurdi, mascherati da considerazioni teologo/filosofiche/metafisiche che non hanno riscontro alcuno con la cruda realtà dell'esistente.

Io stavo parlando del cristianesimo... non di altre forme di vita o di amore. E così tu. Io ho risposto a te che hai detto che il cristianesimo è essenzialmente dolore, fatica e penitenza. Mi attengo a questo discorso, e non nego nè affermo l'esistenza di altre forme di vita migliori o peggiori. Fatto sta che, nella mia esperienza, l'amore cristiano (degli uomini e di DIo) è il più compiuto di tutti.

Poi il fatto che le considerazioni metafisiche ecc. non abbiano riscontro nella "cruda" realtà è una tua idea. Ce l'hanno eccome.

[nightingalerider]

Siccome hai parlato di "logica della ragione", mi sento spinto ad aggiungere che è la ragione stessa, se portata fino in fondo, a riconoscere l'esistenza di qualcosa di più grande di noi...con ciò che ne consegue. Esattamente questo dice il papa.

[Drunk on the moon]

eccomi, eccomi-Mi ero perso in splendidi pensieri musicali e ultimavo i preparativi per lo "sgabbio", cioe' la fine giornata lavorativa come la chiama l'utente timelyangel :mr:green:
Ho gia' una zampa fuori dalla gattaiola ma provo a chiarire.

Non sono d'accordo sul fatto che chi manovra se ne fotte della Chiesa, nè del discorso di oscuramento di questioni più fondamentali ( anche perchè per me il discorso è di fatto importante). Anche perchè parlate di instrumentum regni quanto volete, ma è evidente che le religioni non sono affatto tutte uguali quanto al tipo di umanità che generano e quindi anche di società...il che spiega perchè un governate può essere attento alla Chiesa, altro che instrumentum regni.
Io non credo manco pe' gnente che Berlusconi o Casini o altri credano *davvero* nell'indissolubilita' del matrimonio, nel sesso solo procreativo, e diano prova di coerenza teologica in altri vari aspetti della loro vita. E se gli fosse capitato di fare politica, chesso', in Francia o in Inghilterra, darebbero a tutte queste faccende molta meno importanza (teorica, ipocrita, di facciata).

Piu' in generale, io constato che TUTTE le religioni non appena raggiungono una certa soglia di rilevanza, diventano instrumentum regni. Prima e oltre il cristianesimo.Ancora oggi ci sono teocrazie rette sul Corano.
I contenuti influiranno sul tipo di societa', la sua struttura etc, ma non sull'interesse del potere a ostentare vicinanza al culto.
Se parliamo di peculiarita' del cristianesimo nel suo rapporto col potere, peggio mi sento perche' generazioni di illustri politologi e pensatori anche cattolici dicono che il primo laico della storia e' stato proprio Gesu', e allora insomma forse c'e' Qualcuno che magari ha da ridire su come si rapporta ancora oggi il Vaticano allo Stato :mr:green:

Il papa è autorevole su Dio, e il sesso c'entra con Dio ben più di quanto tu pensi (al di là che ci dimostra che esiste)... tutte le cose c'entrano con Dio, questo il papa dice costantemente, ma il sesso e la procreazione ancora molto di più che altre... MA questo discorso sarebbe bene da approfondire.

Mi autoquoto... Drunk questa era per te. Fidati, ad andare avanti da queste semplici parole ce n'è da imparare.

Queste sono le parole di un uomo di fede. E io rispetto sia l'uomo che la fede.
Ma non sono interessato a portare la discussione su questo piano, Nightie, niente di personale. Se mi spieghi cosa pensa un cattolico e cosa rappresenta per lui l'autorita' papale, la cosa puo' interessarmi(anche di la' nel topic filosofico, magari): sono sempre stato curioso e affascinato dalla differenza di opinioni, ma se mi chiedi di fidarmi e imparare temo non ci siano molti margini di dialogo...

Tornando al piano della questione che mi interessa, io non voglio mettere in discussione la fede e la concezione di vita di nessuno purche'
a- l'informazione non sia martellata, e non per il contenuto in se' ma perche' c'e' veramente tantissimo altro di urgentissimo di cui informare.
b-basta che l'impostazione vaticana non sia coercitiva per chi al Vaticano non guarda (i milioni di cristiani pecorelle erranti, ma ancora di piu' i laici, credenti e non credenti, gli atei, i non cristiani ), cioe' non si traduca in leggi e politiche. Ma questo non e' un problema che io ascrivo al Papa.
Qui ce la dobbiamo vedere, noi cittadini ed elettori, con i nostri partiti. La vedo amarissssima, ma we shall overcome :o prima o poi l'Italia sara' laica almeno quasi come gli altri Paesi occidentali un po' meno pittoreschi :rolleyes:


E non prendetevela con me per la parola amore, è il mondo contemporaneo che l'ha ridotta ad un cioccolatino, ma in realtà è la cosa più costruttiva, più reale di tutte.

Orpo, ovvio che si', son d'accordo.

[Huskebasi]

Io stavo parlando del cristianesimo... non di altre forme di vita o di amore. E così tu. Io ho risposto a te che hai detto che il cristianesimo è essenzialmente dolore, fatica e penitenza. Mi attengo a questo discorso, e non nego nè affermo l'esistenza di altre forme di vita migliori o peggiori. Fatto sta che, nella mia esperienza, l'amore cristiano (degli uomini e di DIo) è il più compiuto di tutti.
Poi il fatto che le considerazioni metafisiche ecc. non abbiano riscontro nella "cruda" realtà è una tua idea. Ce l'hanno eccome.

Dimostramelo!

Dimostrami anche, metafisicamente parlando, l'inutilità del preservativo...per esempio nello Zaire!

Dimostrami, sempre metafisicamente, la sostanziale differenza qualitativa tra l'amore espresso da una coppia sposata in chiesa e una che non lo sia.

Dimostrami, sempre metafisicamente, la differenza esistente tra un bambino battezzato e uno non battezzato (il limbo non esiste più).

Poi...dopo...lo devi dimostrare materialmente...però!! :cool:

[nightingalerider]

Queste sono le parole di un uomo di fede. E io rispetto sia l'uomo che la fede.
Ma non sono interessato a portare la discussione su questo piano, Nightie, niente di personale. Se mi spieghi cosa pensa un cattolico e cosa rappresenta per lui l'autorita' papale, la cosa puo' interessarmi(anche di la' nel topic filosofico, magari): sono sempre stato curioso e affascinato dalla differenza di opinioni, ma se mi chiedi di fidarmi e imparare temo non ci siano molti margini di dialogo...

Tornando al piano della questione che mi interessa, io non voglio mettere in discussione la fede e la concezione di vita di nessuno purche'
a- l'informazione non sia martellata, e non per il contenuto in se' ma perche' c'e' veramente tantissimo altro di urgentissimo di cui informare.
b-basta che l'impostazione vaticana non sia coercitiva per chi al Vaticano non guarda (i milioni di cristiani pecorelle erranti, ma ancora di piu' i laici, credenti e non credenti, gli atei, i non cristiani ), cioe' non si traduca in leggi e politiche. Ma questo non e' un problema che io ascrivo al Papa.
Qui ce la dobbiamo vedere, noi cittadini ed elettori, con i nostri partiti. La vedo amarissssima, ma we shall overcome :o prima o poi l'Italia sara' laica almeno quasi come gli altri Paesi occidentali un po' meno pittoreschi :rolleyes:

Il piano della cosa che non ti interessa (liberissimo, ma chi è interessato alla vita, e tu lo sei, non può non essere interessato alla fonte della vita... sono sicuro che è soprattutto un problema di vocabolario) è quello che conta...se non altro per capire perchè il papa parla di sesso eccetera. E a questo io rispondevo.

Per quanto riguarda la laicità che c'è in italia, a me va benissimo così. In italia viene dato un certo spazio alle parole del papa o della Cei, mettiamo pure che questo spazio sia ampio, va benissimo così, dal momento che dette parole sono utilissime per tutti.

[untitled]

Certo che continuare a fare filosifia spiccia riguardo un Papa finto colto, che spara amenità storiche e per confutare delle tesi ipocrite influenza la nostra politica e di conseguenza la nostra vita.
Perchè finchè parlasse di eutanasia, staminali, aborto e quant'altro senza conseguenze mi starebbe anche bene, ognuno è libero di delirare quanto vuole. Ma i cazzi sono i nostri, dalla povera Eluana alla ricerca che va a puttane, a chi vuole i figli sani e se ne va all'estero.
E qui non c'entra un emerito cazzo il qualcosa più grande di noi, la carità e l'amore cristiano.
Non c'è alcun amore nel discriminare gli omosessuali.
Non c'è alcun amore nell'impedire che una donna vuole un figlio sano.
Non c'è alcun amore nell'impedire che si voglia morire con dignità invece che vegetare.
Qui c'è solo una visione malata del mondo per secondi e terzi fini.
O semplicemente per ristrettezza mentale o frustrazione.
E sarebbe ora , se non di escluderla dalla nostra società, di limitarne la rilevanza e la portata.
E anche ammesso che ci sia un Dio, in Ratzinger e nei gendarmi di questa chiesa non c'è nulla di cui non si vergognerebbe, nulla.

[Eerie V]

Dimostrami, sempre metafisicamente, la sostanziale differenza qualitativa tra l'amore espresso da una coppia sposata in chiesa e una che non lo sia.

la differenza è che la coppia non sposata non ha pagato la tassa.

[untitled]

Per quanto riguarda la laicità che c'è in italia, a me va benissimo così. In italia viene dato un certo spazio alle parole del papa o della Cei, mettiamo pure che questo spazio sia ampio, va benissimo così, dal momento che dette parole sono utilissime per tutti.

In Italia non esiste la laicità.
Per questo che ti va bene.
Le parole del papa e della Cei per chi sono utili?
Per gli ipocriti, per i baciapile e per gli stolti.

Vallo a dire ai parenti di Welby, di Eluana, agli omosessuali , a chi viene violentata, a chi ha malattie genetiche e non può avere figli sani, se le parole del Papa sono utili.

[Huskebasi]

Per quanto riguarda la laicità che c'è in italia, a me va benissimo così. In italia viene dato un certo spazio alle parole del papa o della Cei, mettiamo pure che questo spazio sia ampio, va benissimo così, dal momento che dette parole sono utilissime per tutti....

...quelli che credono in lui!

Mai usare la parola "tutti" in questi casi!

[Eerie V]

Certo che continuare a fare filosifia spiccia riguardo un Papa finto colto, che spara amenità storiche e per confutare delle tesi ipocrite influenza la nostra politica e di conseguenza la nostra vita.
Perchè finchè parlasse di eutanasia, staminali, aborto e quant'altro senza conseguenze mi starebbe anche bene, ognuno è libero di delirare quanto vuole. Ma i cazzi sono i nostri, dalla povera Eluana alla ricerca che va a puttane, a chi vuole i figli sani e se ne va all'estero.
E qui non c'entra un emerito cazzo il qualcosa più grande di noi, la carità e l'amore cristiano.
Non c'è alcun amore nel discriminare gli omosessuali.
Non c'è alcun amore nell'impedire che una donna vuole un figlio sano.
Non c'è alcun amore nell'impedire che si voglia morire con dignità invece che vegetare.
Qui c'è solo una visione malata del mondo per secondi e terzi fini.
O semplicemente per ristrettezza mentale o frustrazione.
E sarebbe ora , se non di escluderla dalla nostra società, di limitarne la rilevanza e la portata.
E anche ammesso che ci sia un Dio, in Ratzinger e nei gendarmi di questa chiesa non c'è nulla di cui non si vergognerebbe, nulla.
la penso come te

[nightingalerider]

Dimostramelo!

Dimostrami anche, metafisicamente parlando, l'inutilità del preservativo...per esempio nello Zaire!

Dimostrami, sempre metafisicamente, la sostanziale differenza qualitativa tra l'amore espresso da una coppia sposata in chiesa e una che non lo sia.

Dimostrami, sempre metafisicamente, la differenza esistente tra un bambino battezzato e uno non battezzato (il limbo non esiste più).

Poi...dopo...lo devi dimostrare materialmente...però!! :cool:

per la differenza materiale, ci sono solo gli occhi... che purtroppo sono quelli a cui crediamo di meno a volte.

Per la differenza metafisica, una cosa alla volta. Inutilità del preservativo? Semplice, se c'è amore vero, tra uomo e donna, questo amore è in grado di accogliere una vita, e magari anche due. Se non c'è amore vero, se non c'è impegno per la vita, non è il bambino, è già il sesso che crea problemi. Non è che è vietato farlo, è che siccome è una cosa che tocca nel profondo, ci vuole l'impegno per la vita.

E questo porta al matrimonio. Semplicemente, chi è sposato in chiesa si prende un impegno per la vita davanti a Dio e davanti agli uomini. Quel davanti a Dio, siccome Dio c'è, non è superfluo.

Dio c'è, o se preferite che non usi la parola Dio, la vita è più grande di noi uomini, quindi non ne siamo padroni.

Risposte molto calate dall'alto e sintetiche, perdonami, ma domande tranchant chiamano risposte tranchant.

[beggar]

Da un catechismo a caso:

I catechisti, che hanno ricevuto dal vescovo il mandato di annunciare Cristo risorto ai fanciulli e agli adolescenti, hanno svolto il loro compito con sacrificio, con spirito di abnegazione

Comandamenti:

Il Decalogo nella Tradizione della Chiesa
2064 Fedele alla Scrittura e in conformità all'esempio di Gesù, la Tradizione della Chiesa ha riconosciuto al Decalogo un'importanza e un significato fondamentali.


Sesso:


... l'atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave...

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Dogma:

dòg|ma
s.m.
1 TS teol., nel cattolicesimo, verità contenuta nella rivelazione o definita dalla Chiesa come tale, imposta ai credenti come articolo di fede immutabile e assoluto: proclamare un d., d. della Trinità

Passiamo oltre...

[nightingalerider]

Il qualcosa più grande di noi c'entra con tutto, se ha creato lui il mondo. E semplice come l'acqua, e mi dispiace per voi.

Poi sul Papa finto colto fate veramente ridere.

[nightingalerider]

Da un catechismo a caso:


[/I]


La lettera uccide, lo spirito vivifica. Non ho mai detto che il sacrificio non faccia parte del cristianesimo ma che

1. Il tuo concetto di sacrificio è errato ed estremamente povero

2. Il sacrificio è la conseguenza di qualcos'altro di più importante che viene prima, che è dell'ordine della gioia.

[nightingalerider]

La lettera uccide, lo spirito vivifica. Non ho mai detto che il sacrificio non faccia parte del cristianesimo ma che

1. Il tuo concetto di sacrificio è errato ed estremamente povero

2. Il sacrificio è la conseguenza di qualcos'altro di più importante che viene prima, che è dell'ordine della gioia.


Inoltre, qui si vede che tu pensi che basti leggere il catechismo (e peraltro, con lo spirito dello spidocchiatore) o sia pure la Bibbia per conoscere il cristianesimo. Invece bisogna frequentare i cristiani, perchè è una realtà vivente.

[Huskebasi]

Per la differenza metafisica, una cosa alla volta. Inutilità del preservativo? Semplice, se c'è amore vero, tra uomo e donna, questo amore è in grado di accogliere una vita, e magari anche due. Se non c'è amore vero, se non c'è impegno per la vita, non è il bambino, è già il sesso che crea problemi. Non è che è vietato farlo, è che siccome è una cosa che tocca nel profondo, ci vuole l'impegno per la vita.

E questo porta al matrimonio. Semplicemente, chi è sposato in chiesa si prende un impegno per la vita davanti a Dio e davanti agli uomini. Quel davanti a Dio, siccome Dio c'è, non è superfluo.

Dio c'è, o se preferite che non usi la parola Dio, la vita è più grande di noi uomini, quindi non ne siamo padroni.

Risposte molto calate dall'alto e sintetiche, perdonami, ma domande tranchant chiamano risposte tranchant.

Oh mamma!!
Ma vaglielo a dire nello Zaire che l'uso del preservativo è un "concetto" sbagliato e che "falsa il vero amore"!!
Chi non si sposa in chiesa non prende impegni? Ma chi te lo assicura...la tua fede?
I matrimoni civili sono spazzatura?
I miei figli non sono battezzati, pensi proprio che siano differenti come diritti e doveri verso il prossimo dagli altri figli?

La vita è più grande di noi...lo so perfettamente, solo che la vita (intesa come universo) ha delle regole precise, e molto spesso sono in netto contrasto con gli insegnamenti religiosi.
Primo fra tutti il concetto di superiorità di un dio sull'universo stesso, e il disconoscimento del relativismo, che porta inevitabilmente l'uomo a considerarsi "essere eletto"...quindi intrinsecamente differente e avulso dalle leggi dell'universo stesso.
Voi non ve ne rendete più conto, ma l'umiltà è l'ultimo vostro pensiero!

[Huskebasi]

Inoltre, qui si vede che tu pensi che basti leggere il catechismo (e peraltro, con lo spirito dello spidocchiatore) o sia pure la Bibbia per conoscere il cristianesimo. Invece bisogna frequentare i cristiani, perchè è una realtà vivente.

Cioè quelli che ascoltano B4x4 e poi usano il preservativo?
Oppure chi usa ancora il cilicio!?

Edit, comunque mi basta leggere ciò che i cristiani hanno fatto, e la loro chiesa ha imposto, per capire la realtà storica e vissuta. Ma queste cose sono forse troppo poco "filosofiche" per chi si nasconde dietro il misticismo della propria religione!

[nightingalerider]

Oh mamma!!
Ma vaglielo a dire nello Zaire che l'uso del preservativo è un "concetto" sbagliato e che "falsa il vero amore"!!
Chi non si sposa in chiesa non prende impegni? Ma chi te lo assicura...la tua fede?
I matrimoni civili sono spazzatura?
I miei figli non sono battezzati, pensi proprio che siano differenti come diritti e doveri verso il prossimo dagli altri figli?

La vita è più grande di noi...lo so perfettamente, solo che la vita (intesa come universo) ha delle regole precise, e molto spesso sono in netto contrasto con gli insegnamenti religiosi.
Primo fra tutti il concetto di superiorità di un dio sull'universo stesso, e il disconoscimento del relativismo, che porta inevitabilmente l'uomo a considerarsi "essere eletto"...quindi intrinsecamente differente e avulso dalle leggi dell'universo stesso.
Voi non ve ne rendete più conto, ma l'umiltà è l'ultimo vostro pensiero!

Con calma, per favore. In Zaire si danno molto più da fare che qui, ma dal punto di vista umano è la stessa cosa. L'unico atteggiamento di base (poi sulle sfumature se ne può parlare, l'importante è l'atteggiamento di fondo) da tenere nei confronti della procreazione è questo: il vero amore si vede dai frutti.

Attualmente in Italia il matrimonio civile ti impegna finchè non si cambia idea, e non per la vita. E ho anche aggiunto che comunque il matrimonio ha da essere religioso perchè Dio c'è. Se vuoi trasformare queste mie parole in un insulto verso chi si sposa in comune, sei tu che lo stai facendo, non io.

Il relativismo è la realtà a disconoscerlo...al massimo potremo parlare di libertà.

Sul battesimo non ti ho risposto, perchè devi mettermi in bocca delle considerazioni? è più complesso anche per me, tuttavia se insisti proverò a risponderti.

Che la vita è più grande significa che non la facciamo noi, per quanto ci proviamo non riusciamo a padroneggiarla, aumentano sempre i nostri modi di intervenire sulle cose, ma non sappiamo affatto dove ci porteranno. Se non siamo noi i padroni, significa che il padrone è un Altro.

[nightingalerider]

Cioè quelli che ascoltano B4x4 e poi usano il preservativo?
Oppure chi usa ancora il cilicio!?

Edit, comunque mi basta leggere ciò che i cristiani hanno fatto, e la loro chiesa ha imposto, per capire la realtà storica e vissuta. Ma queste cose sono forse troppo poco "filosofiche" per chi si nasconde dietro il misticismo della propria religione!


Leggi, leggi, e soprattutto non chiederti chi ha scritto e perchè

[nightingalerider]

e un'altra cosa: Questa del misticismo e della metafisica che sarebbero troppo difficili e astratti è una scusa. La realtà per essere compresa richiede un uso rigoroso e tenace della ragione. Poi si possono usare parole semplici o parole difficili, ma non spacciamo ciò che è semplice e "crudo" come più reale.

[Eerie V]

il matrimonio andrebbe abolito per legge e dio non esiste, come del resto anche babbo natale.

[beggar]

Da un catechismo a caso:

I catechisti, che hanno ricevuto dal vescovo il mandato di annunciare Cristo risorto ai fanciulli e agli adolescenti, hanno svolto il loro compito con sacrificio, con spirito di abnegazione

Comandamenti:

Il Decalogo nella Tradizione della Chiesa
2064 Fedele alla Scrittura e in conformità all'esempio di Gesù, la Tradizione della Chiesa ha riconosciuto al Decalogo un'importanza e un significato fondamentali.


Sesso:


... l'atto sessuale deve avere posto esclusivamente nel matrimonio; al di fuori di esso costituisce sempre un peccato grave...

2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.

Dogma:

dòg|ma
s.m.
1 TS teol., nel cattolicesimo, verità contenuta nella rivelazione o definita dalla Chiesa come tale, imposta ai credenti come articolo di fede immutabile e assoluto: proclamare un d., d. della Trinità

Passiamo oltre...


In aggiunta, per quel che riguarda il Terzo Mondo:

Un estratto dalla conferenza tenuta da Fela Anikulapo-Kuti all’Università di Ife (Nigeria):

[…] I colonizzatori ci hanno portato e ci hanno imposto il Cristianesimo, contro cui era impossibile sollevarsi. Anch’io, che oggi lo faccio, ne conosco le conseguenze. La presenza cristiana in Africa è fortissima! Gli africani hanno subito un tale lavaggio del cervello da convincersi che la loro salvezza risieda nel Cristianesimo, mentre è vero il contrario. Questa religione importata, come l’Islam, è un male che corrode il nostro continente. Anche se i bianchi continuano a credere che il Cristianesimo ha salvato l’Africa dal suo stato selvaggio, dalla sua vita primitiva. Stato selvaggio! Quando sappiamo in che modo i bianchi trattavano gli schiavi! Era la legge del mercato, perdite e profitti: un uomo nero valeva esattamente quello che la sua carne poteva rendere all’Uomo Bianco. Nel caso in cui non gli rendeva nulla, lo faceva camminare in equilibrio sulla passerella della nave come un cavallo con una zampa ferita. […]

[nightingalerider]

il matrimonio andrebbe abolito per legge e dio non esiste, come del resto anche babbo natale.

perchè?

[beggar]

il matrimonio andrebbe abolito per legge e dio non esiste, come del resto anche babbo natale.


Sulla prima affermazione concordo in pieno, ma sulla seconda ho una mia idea. Dio esiste, ed è quello che ha creato il loro dio.

[nightingalerider]

Sulla prima affermazione concordo in pieno

Non è che perchè non sei felice tu, devi negare la felicità degli altri, eh...

Quanto all'altro discorso, ad occhio e croce delirii gnostici che già nel quarto secolo puzzavano di vecchio e morte :mr:green:

[untitled]

Non è che perchè non sei felice tu, devi negare la felicità degli altri, eh...

Stessa cosa si potrebbe dire a voi cattolici e ai vostri mentori.
non è che perchè siete frustrati voi dovete negare la felicita e la libertà degli altri eh

[nightingalerider]

Stessa cosa si potrebbe dire ribaltata a voi cattolici e ai vostri mentori.
non è che perchè siete infelici voi dovete negare la felicita degli altri eh

No infatti, ma basta lasciare parlare questi "altri". D'altronde la Chiesa ha sempre preferito quelli che hanno bisogno, cioè i poveri, e non per forza nel senso che non hanno soldi (anche), ma i poveri di spirito, cioè quelli che riconoscono di avere bisogno, perchè tutti abbiamo bisogno. Gli altri (quelli che Gesù chiama i farisei, e che si potrebbero anche chiamare i borghesi - sempre in ispirito), che affermano di non avere bisogno, che cosa gli puoi dire? Niente

Comunque la mia affermazione era rivolta specificamente a Beggar dato quello che della sua personalità emerge...

[beggar]

Felicità:

La religione è il sospiro della creatura oppressa, è l'anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo. Eliminare la religione in quanto illusoria felicità del popolo vuol dire esigere la felicità reale. L’esigenza di abbandonare le illusioni sulla sua condizione è l’esigenza di abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni.

P.s. Che un religioso dica ad un laico che le sue idee sono vecchie è una cosa veramente esilarante.

[Eerie V]

perchè?
non serve a niente, è solo una ridicola e antiquata convenzione sociale. Non è certo il pezzo di carta o la predica del pretino di turno o la cerimoniazza in pompa magna coi parenti e parentini a "certificare" l'amore. Già il fatto che qualcuno senta l'esigenza di "certificarlo" con un atto ufficiale è quanto di più squallido e spoetizzante si possa immaginare. L'amore è ben altra cosa e non credo che chi ama abbia bisogno di dimostrarlo a dio (che non esiste) o ai preti o ai parenti o alla società.
E la cosa dell'impegno per la vita è una cazzata, basta guardare quante coppie sposate in chiesa girano con in testa due corna così. Non è che chi si riempie la bocca di promesse solenni "ama di più" o "ama meglio" o di "un amore più grande" di chi non lo fa. L'amore si dimostra coi fatti giorno per giorno, non coi "per sempre" (che poi si rivelano nel 88% dei casi aria fritta) e le benedizioni.

[untitled]

Di quale chiesa parli?
Non di certo quella di Ratzinger, Ruini, Bagnasco.
Quelli che "omosessualità uguale a pedofilia", niente funerali a Welby, se vieni stuprata non puoi abortire, partorirai nel dolore, non al preservativo nemmeno in Africa che crepino tutti di Aids,no alle staminali perchè c'è la vita, no alle seghe perchè c'è la vita, no alla fecondazione per evitare malattie perchè si è nazisti.
Questi vogliono TUTT'ALTRO che lenire i bisognosi.
Questi sono solo un cancro che se Dio esistesse, si vergognerebbe fosse spacciato per il suo volere.

[nightingalerider]

Felicità:

La religione è il sospiro della creatura oppressa, è l'anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo. Eliminare la religione in quanto illusoria felicità del popolo vuol dire esigere la felicità reale. L’esigenza di abbandonare le illusioni sulla sua condizione è l’esigenza di abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni.

P.s. Che un religioso dica ad un laico che le sue idee sono vecchie è una cosa veramente esilarante.

Il cristianesimo è vero, perciò è sempre più nuovo, in quanto ne sottovalutate la verità. Ed è nuovo perchè nessuno ne ha ancora pienamente pensato le implicazioni.

[nightingalerider]

Di quale chiesa parli?
Non di certo quella di Ratzinger, Ruini, Bagnasco.
Quelli che "omosessualità uguale a pedofilia", niente funerali a Welby, se vieni stuprata non puoi abortire, partorirai nel dolore, non al preservativo nemmeno in Africa che crepino tutti di Aids,no alle staminali perchè c'è la vita, no alle seghe perchè c'è la vita, no alla fecondazione per evitare malattie perchè si è nazisti.
Questi vogliono TUTT'ALTRO che lenire i bisognosi.
Questi sono solo un cancro che se Dio esistesse, si vergognerebbe fosse spacciato per il suo volere.


Io non sono qui ad insultare, quindi se si vuole parlare ragionevolmente di qualcosa, per favore ordine.

Comunque, parlo proprio di loro, e sono qui a risponderne su qualsiasi argomento, purchè esposto con un po' di chiarezza e calma.

[untitled]

Io non sono qui ad insultare, quindi se si vuole parlare ragionevolmente di qualcosa, per favore ordine.

Ordine?
Non mi sembra di avere insultato, ho riportato solo l'esatta realtà.
Ora vogliamo anche negare l'evidenza?

Poi sul tuo idolo Tedesco se ne può discutere quanto vuoi, pronto a smontare ogni suo discorso.
Basta studiare un pochetto per capire quante ipocrite cazzate filosofiche, storiche, etiche, morali e religiose ci propina quotidianamente.

[Eerie V]

Stessa cosa si potrebbe dire a voi cattolici e ai vostri mentori.
non è che perchè siete frustrati voi dovete negare la felicita e la libertà degli altri eh
soprattutto quella. Na carrettata de cazzi propri non se la fanno mai, sti preti maledetti.

[nightingalerider]

Ordine?
Non mi sembra di avere insultato, ho riportato solo l'esatta realtà.
Ora vogliamo anche negare l'evidenza?

Poi sul tuo idolo Tedesco se ne può discutere quanto vuoi, pronto a smontare ogni suo discorso.
Basta studiare un pochetto per capire quante ipocrite cazzate filosofiche, storiche, etiche, morali e religiose ci propina quotidianamente.

Ordine significa che hai tirato in ballo dieci questioni in una volta, come qui vuole non argomentare, ma sommergere l'avversario in un mare d'escrementi. Ma che tu voglia insultare o meno, non mi riguarda, io ho detto che è a me che non interessa insultare. Perciò rispondo a ciascuna di quelle questioni, presa singolarmente e con calma.

Sulle cazzate filosofiche eccetera sono qui che ti aspetto, tu che hai studiato un pochetto.

edit: ah, e non è il mio idolo. è mio padre (il mio Santo, Padre).

[untitled]

edit: ah, e non è il mio idolo. è mio padre (il mio Santo, Padre).

Difficile avere un santo padre, senza una santa madre.
(non è un insulto è filosofia).

[Huskebasi]

e un'altra cosa: Questa del misticismo e della metafisica che sarebbero troppo difficili e astratti è una scusa. La realtà per essere compresa richiede un uso rigoroso e tenace della ragione. Poi si possono usare parole semplici o parole difficili, ma non spacciamo ciò che è semplice e "crudo" come più reale.

Il misticismo e la metafisica non sono difficili come sembrano, l'impossibile si crea quando li si vuole dimostrare "materialmente"!
L'uso tenace della ragione porta a obiettivi quasi sempre diametralmente opposti. Sempre che per "ragione" si intenda ragionare scevri di verità rivelate, perchè se si accettano queste...non è necessaria la ragione!

La base logica è questa, senza bisogno di misticismo.

« Se allora invece di lanciarti nel mondo tu fossi diventato un pensatore, avresti potuto provocare qualche guaio. Saresti cioè diventato un mistico. I mistici sono, per dirla in breve e un po' grossolanamente, quei pensatori che non sanno staccarsi dalle rappresentazioni, quindi non sono per nulla pensatori. Sono artisti segreti: poeti senza versi, pittori senza pennello, musicisti senza note. Ci sono fra loro spiriti nobili e altamente dotati, ma sono tutti, senza eccezione, degli uomini infelici. »
(Herman Hesse, Narciso e Boccadoro)

[KingAtNight]

Se non siamo noi i padroni, significa che il padrone è un Altro.

E visto che noi siamo i padroni di noi stessi?

[nightingalerider]

@ King At Night: non è vero, non lo siamo. Basta vedere cosa succede quando proviamo a farlo, il padrone di noi stessi.

@ Untitled: non so se dici per ridere o no, comunque la paternità è un affare un po' diverso.

[nightingalerider]

« Se allora invece di lanciarti nel mondo tu fossi diventato un pensatore, avresti potuto provocare qualche guaio. Saresti cioè diventato un mistico. I mistici sono, per dirla in breve e un po' grossolanamente, quei pensatori che non sanno staccarsi dalle rappresentazioni, quindi non sono per nulla pensatori. Sono artisti segreti: poeti senza versi, pittori senza pennello, musicisti senza note. Ci sono fra loro spiriti nobili e altamente dotati, ma sono tutti, senza eccezione, degli uomini infelici. »
(Herman Hesse, Narciso e Boccadoro)

Herman Hesse non lo conosco ma non mi sembra il massimo. Di sicuro dei mistici non ha capito nulla, non hanno niente a che vedere con le rappresentazioni, anzi quasi tutti i mistici veri (come S. Giovanni della Croce, S. Teresa d'Avila) comandano di staccarsi dalle rappresentazioni. E sono tutti uomini tremendamente, bellicosamente felici, direi, come pure spesso infelici in modo lancinante, ma di fondo direi tempestosamente felici.

[KingAtNight]

Sono 25 anni che ci provo (riuscendoci più o meno) e tutto ciò che m'è mai capitato, m'è capitato per mano mia, cose positive o cose negative.

Se domani vinco 73 milioni al Supernalotto, succede perchè ho un culo grosso quanto il Colosseo e il giorno prima ho pensato di comprare la schedina assieme alle sigarette.

Se domani mi mette sotto un tir succede: o perchè non ho guardato bene io o perchè non ha guardato bene il camionista.

Al massimo mi può venire il dubbio se: domani muoio fulminato mentre il cielo è sereno, ma ho sentito che capita.

Dio non c'è, se ci fosse è un mostro sadico.

[Huskebasi]

@ King At Night: non è vero, non lo siamo. Basta vedere cosa succede quando proviamo a farlo, il padrone di noi stessi.


Certo! L'abbiamo anche visto, Welby insegna!!
Non abbiamo neppure il diritto di morire dignitosamente, grazie a voi!

Quale libertà di pensiero potete insegnare se non riuscite a rispettare le altrui libertà, basica quella di poter smettere una sofferenza atroce.
No, non veniteci a parlare di libertà...non voi.

[nightingalerider]

Sono 25 anni che ci provo (riuscendoci più o meno) e tutto ciò che m'è mai capitato, m'è capitato per mano mia, cose positive o cose negative.

Se domani vinco 73 milioni al Supernalotto, succede perchè ho un culo grosso quanto il Colosseo e il giorno prima ho pensato di comprare la schedina assieme alle sigarette.

Se domani mi mette sotto un tir succede: o perchè non ho guardato bene io o perchè non ha guardato bene il camionista.

Al massimo mi può venire il dubbio se: domani muoio fulminato mentre il cielo è sereno, ma ho sentito che capita.

Dio non c'è, se ci fosse è un mostro sadico.

Ma dimmi una cosa: sei anche nato da solo?

Hai imparato come si strutturano le cellule del tuo corpo, per poter stare insieme?

Conosci intimamente la legge di gravità e le altri fisiche, e le fai andare avanti col pensiero?

Potrei andare avanti, ma esiste già il Libro di Giobbe.

[nightingalerider]

Certo! L'abbiamo anche visto, Welby insegna!!
Non abbiamo neppure il diritto di morire dignitosamente, grazie a voi!

Quale libertà di pensiero potete insegnare se non riuscite a rispettare le altrui libertà, basica quella di poter smettere una sofferenza atroce.
No, non veniteci a parlare di libertà...non voi.

Io sono libero, tu dì quel che vuoi. Il problema è che voi riusciate a ritrovare la libertà di volere la vita anche nel dolore, perchè se no si fa grigia.

edit: scusate, ho detto "voi". In realtà è un problema di tutti.

[KingAtNight]

Ma dimmi una cosa: sei anche nato da solo?

Hai imparato come si strutturano le cellule del tuo corpo, per poter stare insieme?

Conosci intimamente la legge di gravità e le altri fisiche, e le fai andare avanti col pensiero?

Potrei andare avanti, ma esiste già il Libro di Giobbe.

No, sono nato da una scopata, come tutti da sempre.

No, perchè non m'interessa c'è chi lo fa per me.

No, non m'interessano.

Embeh? Mica voglio litigare, perchè sei un bravo guaglione, ma a tutto c'è una risposta!

[Huskebasi]

Io sono libero, tu dì quel che vuoi. Il problema è che voi riusciate a ritrovare la libertà di volere la vita anche nel dolore, perchè se no si fa grigia.

edit: scusate, ho detto "voi". In realtà è un problema di tutti.

Felice che tu ti senta libero...mettiamoci daccordo!
Ma infelice del fatto che la sofferenza per te sia una "qualità" della vita, perchè è indicativo di come vorresti vivessero gli altri, anche quelli che la vostra mancanza di pietà condanna a morti atroci.

[nightingalerider]

No, sono nato da una scopata, come tutti da sempre.

No, perchè non m'interessa c'è chi lo fa per me.

No, non m'interessano.

Embeh? Mica voglio litigare, perchè sei un bravo guaglione, ma a tutto c'è una risposta!

Manco io voglio litigare, te l'assicuro. Ma la tua posizione non tiene, e pure su questo fidati di me. O non fidarti, se non vuoi.

Il problema è che la risposta sia esauriente, e se dici di esser padrone di te dovresti saperne un pochino di più. Se ti viene, Dio non voglia, una brutta malattia, e devi stare tutto il giorno attaccato a dei tubi che una qualsiasi mano può staccare spedendoti di là, forse cominci a capire un po' meglio. Mica è una questione di dimostrare Dio, è una questione di mostrare che il riconoscimento di essere tutti fatti di bisogno e di dipendenza è l'atteggiamento della ragione stessa.

[nightingalerider]

Felice che tu ti senta libero...mettiamoci daccordo!
Ma infelice del fatto che la sofferenza per te sia una "qualità" della vita, perchè è indicativo di come vorresti vivessero gli altri, anche quelli che la vostra mancanza di pietà condanna a morti atroci.

Manco p'a capa. La sofferenza non è qualità della vita, peraltro lo stesso parlare di "qualità della vita" mi fa venire un po' i brividi.

Però c'è. E ci conviene a tutti trovare il modo di fare sì che il nostro desiderio di vivere sia più grande della sofferenza, perchè altrimenti non ci sarà più bisogno di una malattia grave, basterà un malessere qualunque per farci venir voglia di morire.

[KingAtNight]

se dici di esser padrone di te dovresti saperne un pochino di più.

Ma scusa, ma io semplicemente non ne so di cellule, gravità ecc. ecc. perchè non m'interessano, non è che ci faccio tutta sta filosofia sopra. Perchè m'interessa di più studiare/fare politica e ascoltare le strombazzate di Shepp..boh, comunque la tua "missione" di provare a spiegarci Dio mi risulta difficile!

[KingAtNight]

basterà un malessere qualunque per farci venir voglia di morire.

Ma non è vero, come fai ad esserne sicuro?

Come disse il poeta "Mica semo stronzi."!

[nightingalerider]

se dici di esser padrone di te dovresti saperne un pochino di più.

Ma scusa, ma io semplicemente non ne so di cellule, gravità ecc. ecc. perchè non m'interessano, non è che ci faccio tutta sta filosofia sopra. Perchè m'interessa di più studiare/fare politica e ascoltare le strombazzate di Shepp..boh, comunque la tua "missione" di provare a spiegarci Dio mi risulta difficile!

Le cose difficili sono le più interessanti... esattamente come Shepp, poi mi dici come procede Kwanza.

Poi io volevo dire soltanto che o tu sei padrone di te, o lo è un altro, oppure non esiste proprio niente e niente ha senso. Ma che noi non siamo i padroni lo si vede costantemente e sempre negli ambiti più elementari della vita.

[nightingalerider]

basterà un malessere qualunque per farci venir voglia di morire.

Ma non è vero, come fai ad esserne sicuro?

Come disse il poeta "Mica semo stronzi."!

eheheh, boh io spingevo sul pedale dell'assurdo, ma mica poi tanto. In ogni caso qualunque discorso pro o contro non è innocente... se tu spingi da una parte sposti il limite, oggi Welby, domani chi è storpio o cieco... tanto che una sofferenza sia o meno sopportabile, comunque la rigiri, non può essere oggettivo.

[untitled]

oppure non esiste proprio niente e niente ha senso.

E' questo il paradosso della vostra filosofia.
Tutto cio che esiste deve essere per forza opera di un Dio, altrimenti non ha senso, non ha valore.
C'è gente che fa del bene, che ama il prossimo o che semplicemente non fa del male anche senza credere o volere ingraziarsi un presunto Dio.

[Huskebasi]

Manco p'a capa. La sofferenza non è qualità della vita, peraltro lo stesso parlare di "qualità della vita" mi fa venire un po' i brividi.

Però c'è. E ci conviene a tutti trovare il modo di fare sì che il nostro desiderio di vivere sia più grande della sofferenza, perchè altrimenti non ci sarà più bisogno di una malattia grave, basterà un malessere qualunque per farci venir voglia di morire.

Es. Uomo, terminale di cancro, imbottito di morfina, non coscente, già in semi-decomposizione, lingua estroflessa quasi completamente perchè spinta fuori dal male, impossibilità materiale di controllare qualsiasi funzione corporale, ma con cuore forte e battito cardiaco, impossibilità a recuperare qualsiasi tipo di autosostentazione...lo chiami vivere?
Se è la volontà di un dio...è meglio non mi si mostri d'innanzi!!

Se lo stesso uomo, anche prima di essere ridotto così, chiedesse di morire senza che il suo corpo debba sopportare un delirio simile, se chiedesse di poter avere una morte che lo preservi da tutti questi tormenti...tu gli risponderesti che "deve desiderare di vivere"?

Non prendiamoci per il sedere, per favore, "basterà un malessere qualunque" è di un comico indescrivibile! :lol:

[nightingalerider]

E' questo il paradosso della vostra filosofia.
Tutto cio che esiste deve essere per forza opera di un Dio, altrimenti non ha senso, non ha valore.
C'è gente che fa del bene, che ama il prossimo o che semplicemente non fa del male anche senza credere o volere ingraziarsi un presunto Dio.

guarda che sono due cose diverse:

1. Esiste gente buona, che ama e fa del bene anche senza credere in Dio. Questo perchè percepisce in qualche modo che vale la pena vivere, cioè afferma in qualche modo un bene ultimo, e con ultimo intendo proprio che l'ultima parola non è che il mondo fa schifo, ma che c'è un bene.

2. MA ciò non toglie che per andare fino in fondo, per rendere ragione del bene, della bellezza eccetera eccetera, ci vuole Dio. Sorry, non sono qui per convincere, ma per dire quello che vedo e sperimento.

[Huskebasi]

E' questo il paradosso della vostra filosofia.
Tutto cio che esiste deve essere per forza opera di un Dio, altrimenti non ha senso, non ha valore.
C'è gente che fa del bene, che ama il prossimo o che semplicemente non fa del male anche senza credere o volere ingraziarsi un presunto Dio.

Quoto.

[untitled]

Non prendiamoci per il sedere, per favore, "basterà un malessere qualunque" è di un comico indescrivibile! :lol:

Beh, è come l'esempio della nonnina da sterminare usato per l'eutanasia, del ritorno del nazismo per l'impianto di embrioni SANI ( e non la genetica di Brad Pitt, SANI cioè che non svilupperanno due teste, tumori o malattie incurabili).

Hanno sempre un esempio paradossale e rivoltante per tutto.

[beggar]

E' questo il paradosso della vostra filosofia.
Tutto cio che esiste deve essere per forza opera di un Dio, altrimenti non ha senso, non ha valore.
C'è gente che fa del bene, che ama il prossimo o che semplicemente non fa del male anche senza credere o volere ingraziarsi un presunto Dio.

Certo, è il discorso dei fanciulli. Chi ci ha creato? Dio. Ok, e Dio chi l'ha creato? e prima che c'era? veramente, discorsi che si facevano da bambini. E il bambino che non cresce se lo chiede ancora. La scienza va oltre.

Chiosa, minuto 3.50 in poi:

http://video.libero.it/app/play?id=dce9ec559dd152421d9629044e7f525f

[nightingalerider]

Es. Uomo, terminale di cancro, imbottito di morfina, non coscente, già in semi-decomposizione, lingua estroflessa quasi completamente perchè spinta fuori dal male, impossibilità materiale di controllare qualsiasi funzione corporale, ma con cuore forte e battito cardiaco, impossibilità a recuperare qualsiasi tipo di autosostentazione...lo chiami vivere?
Se è la volontà di un dio...è meglio non mi si mostri d'innanzi!!

Se lo stesso uomo, anche prima di essere ridotto così, chiedesse di morire senza che il suo corpo debba sopportare un delirio simile, se chiedesse di poter avere una morte che lo preservi da tutti questi tormenti...tu gli risponderesti che "deve desiderare di vivere"?

Non prendiamoci per il sedere, per favore, "basterà un malessere qualunque" è di un comico indescrivibile! :lol:

Ah, è comico? Allora vediamo, mia sorella ha la sindrome di Down, ora la maggior parte dei feti cui viene diagnosticata in Italia oggi vengono abortiti. Esattamente sulla base di un ragionamento del tipo "un'esistenza così non è degna di essere vissuta". Ora, sono cazzate, ma non basta, sono cazzate omicide. Mia sorella è felice, talvolta è triste, talvolta capisce e talvolta no. Ma in fondo anche lei può riconoscere che la vita è bella e che essere amati è bello. In qualunque condizione di dolore. E io vedendola posso riconoscere la stessa cosa.

[beggar]

Non c'è nulla di razionale o scientifico nel credere all'esistenza del soprannaturale, e questo è un punto fermo.

Ora, pretendere di discutere o ragionare con chi fa un atto di fede ed accetta dogmi immutabili ed assoluti è irragionevole, irrazionale. E quindi lo si fa al di fuori della scienza e della ragione, per superstizione, ed io non sempre ne ho bisogno.

Detto questo, la sfera mistica e spirituale di ognuno di noi è intoccabile, ma non c'entra nulla con le religioni. Le religioni non sono altro che scritti dell'uomo.

Anche la massoneria crede nell'esistenza di un essere superiore, è una superstizione quasi innata nell'uomo, che è portato credere nell'aldilà non riuscendo a spiegarsi tutto ciò che lo circonda.

[nightingalerider]

Certo, è il discorso dei fanciulli. Chi ci ha creato? Dio. Ok, e Dio chi l'ha creato? e prima che c'era? veramente, discorsi che si facevano da bambini. E il bambino che non cresce se lo chiede ancora. La scienza va oltre.

Chiosa, minuto 3.50 in poi:

http://video.libero.it/app/play?id=dce9ec559dd152421d9629044e7f525f

Il punto vostro è proprio che censurate il bambino, il bambino che ha bisogno in continuazione e grida per chiamare la mamma. E invece il bambino, il povero, il malato sono la verità dell'uomo. Ma specialmente il bambino, ed è stato il volersi dimenticare il bambino che ci ha fatto crescere in orgoglio. Ma se non ritornerete come bambini non entrerete nel regno dei cieli.

[Huskebasi]

guarda che sono due cose diverse:

1. Esiste gente buona, che ama e fa del bene anche senza credere in Dio. Questo perchè percepisce in qualche modo che vale la pena vivere, cioè afferma in qualche modo un bene ultimo, e con ultimo intendo proprio che l'ultima parola non è che il mondo fa schifo, ma che c'è un bene.

2. MA ciò non toglie che per andare fino in fondo, per rendere ragione del bene, della bellezza eccetera eccetera, ci vuole Dio. Sorry, non sono qui per convincere, ma per dire quello che vedo e sperimento.

Non "percepisce in qualche modo", usa la ragione e il raziocinio logico!
Non facciamo confusione!

Ma possibile che non capisci che esiste qualcuno che possa vedere il bene, il bello, il buono di questo mondo senza che per lui debba esistere il tuo dio?
Non riesci proprio più a comprendere la bellezza dell'universo senza pensare che "debba per forza esistere un dio?",...non ti rendi conto di cosa ti puoi perdere!

[nightingalerider]

Non "percepisce in qualche modo", usa la ragione e il raziocinio logico!
Non facciamo confusione!

Ma possibile che non capisci che esiste qualcuno che possa vedere il bene, il bello, il buono di questo mondo senza che per lui debba esistere il tuo dio?
Non riesci proprio più a comprendere la bellezza dell'universo senza pensare che "debba per forza esistere un dio?",...non ti rendi conto di cosa ti puoi perdere!

No, non vedo proprio che cosa mi perderei. Dovresti spiegarmela tu, la bellezza di un mondo senza Dio.

Comunque la cosa più bella del mondo sono le persone, ed è per questo che io dico che all'origine di tutto c'è una persona.

[Huskebasi]

Ah, è comico? Allora vediamo, mia sorella ha la sindrome di Down, ora la maggior parte dei feti cui viene diagnosticata in Italia oggi vengono abortiti. Esattamente sulla base di un ragionamento del tipo "un'esistenza così non è degna di essere vissuta". Ora, sono cazzate, ma non basta, sono cazzate omicide. Mia sorella è felice, talvolta è triste, talvolta capisce e talvolta no. Ma in fondo anche lei può riconoscere che la vita è bella e che essere amati è bello. In qualunque condizione di dolore. E io vedendola posso riconoscere la stessa cosa.

Oh...ragazzo!!
Qui non si sta parlando di eugenetica, l'esempio che ti ho riportato io l'ho vissuto sulla mia pelle!

Bambini Down mia moglie li ha accuditi per anni, anch'io li conosco e li amo, la vita è bella finchè non marcisci in un letto, poi diventa un'incubo!!!
Non si stava parlando di aborti, ma di "morti viventi", e non mi hai risposto, se preferisci svicolare per i pertugi come un'anguilla...la finiamo qui!

[Eerie V]

Ma se non ritornerete come bambini non entrerete nel regno dei cieli.
hahahahahahahah!! Ricordati che devi morire (http://it.youtube.com/watch?v=AI96e1vGvpk)! :mr:green:

[nightingalerider]

Oh...ragazzo!!
Qui non si sta parlando di eugenetica, l'esempio che ti ho riportato io l'ho vissuto sulla mia pelle!

Bambini Down mia moglie li ha accuditi per anni, anch'io li conosco e li amo, la vita è bella finchè non marcisci in un letto, poi diventa un'incubo!!!
Non si stava parlando di aborti, ma di "morti viventi", e non mi hai risposto, se preferisci svicolare per i pertugi come un'anguilla...la finiamo qui!

C'è gente messa esattamente come Welby che dice che la vita vale comunque la pena di essere vissuta..e chi sei tu per dire che non lo è?

Io non sto svicolando, ti ho soltanto fatto notare che è nient'altro che la tua posizione a portare a quello che sta succedendo con gli handicappati mentali e altre categorie. Non esiste più limite, se si instaura la logica della "qualità della vità". La vita c'è, per tutti coloro che nascono, ed è buona.

[Huskebasi]

No, non vedo proprio che cosa mi perderei. Dovresti spiegarmela tu, la bellezza di un mondo senza Dio.

Comunque la cosa più bella del mondo sono le persone, ed è per questo che io dico che all'origine di tutto c'è una persona.

AH!!!
Addirittura una persona! Con testa, occhi, braccia, lingua,...e alla faccia del "puro spirito", "logos" e quant'altro.
Una persona, ma come...biondo, bruno, miope, presbite,....stiamo scadendo nel ridicolo! 8#8

[nightingalerider]

AH!!!
Addirittura una persona! Con testa, occhi, braccia, lingua,...e alla faccia del "puro spirito", "logos" e quant'altro.
Una persona, ma come...biondo, bruno, miope, presbite,....stiamo scadendo nel ridicolo! 8#8


Guarda che la parola persona (nel senso odierno) l'hanno inventata i teologi che discutevano la Trinità.

Poi di fatto Gesù è un uomo, quindi ha un corpo come me e te. Ma è Dio.

Ciascuno ride di quello che lo fa ridere, a me mi commuove fino al midollo delle ossa.

[Eerie V]

AH!!!
Addirittura una persona! Con testa, occhi, braccia, lingua,...
sì, eccolo

http://i22.photobucket.com/albums/b325/dtarloiol/quelo.jpg

[Huskebasi]

C'è gente messa esattamente come Welby che dice che la vita vale comunque la pena di essere vissuta..e chi sei tu per dire che non lo è?

Io non sto svicolando, ti ho soltanto fatto notare che è nient'altro che la tua posizione a portare a quello che sta succedendo con gli handicappati mentali e altre categorie. Non esiste più limite, se si instaura la logica della "qualità della vità". La vita c'è, per tutti coloro che nascono, ed è buona.

Ma ti rendi conto di quello che dici...o cazzeggiamo?
Quella gente è padronissima di decidere di continuare a vivere, chi glielo vieta?
La mia posizione non porta a nessun'altra conseguenza che lasciare scelta, dove hai nascosto il tuo "libero arbitrio"?
Vaglielo a spiegare tu a chi nasce decerebrato o meglio, a chi nasce già condannato dall'aids che la vita è bella...magari perchè i suoi non hanno usato il preservativo!

[Huskebasi]

sì, eccolo

http://i22.photobucket.com/albums/b325/dtarloiol/quelo.jpg

:mrgreen: Quelo!

[Huskebasi]

Guarda che la parola persona (nel senso odierno) l'hanno inventata i teologi che discutevano la Trinità.

Poi di fatto Gesù è un uomo, quindi ha un corpo come me e te. Ma è Dio.

Ciascuno ride di quello che lo fa ridere, a me mi commuove fino al midollo delle ossa.

Sì vabbè...uno e trino.
Ok, cominceremo un'altro macello come per il filioque!!

:alienship:

[nightingalerider]

Ma ti rendi conto di quello che dici...o cazzeggiamo?
Quella gente è padronissima di decidere di continuare a vivere, chi glielo vieta?
La mia posizione non porta a nessun'altra conseguenza che lasciare scelta, dove hai nascosto il tuo "libero arbitrio"?
Vaglielo a spiegare tu a chi nasce decerebrato o meglio, a chi nasce già condannato dall'aids che la vita è bella...magari perchè i suoi non hanno usato il preservativo!

Ma la vita è bella, come pure è dolorosa e tutto. Quest'estate ho sentito parlare una donna ugandese che l'Aids ce l'ha, e ce l'ha pure suo figlio, perchè il marito che aveva contratto il virus non gliel'ha detto e così glie l'ha trasmesso. Questa donna diceva le stesse cose che sto dicendo io, se pure in modo diverso, diceva che in noi c'è un valore più grande di qualunque malattia, dolore o sofferenza.

Non è questione di scelta, ma di libertà. Sono cose diverse, io mi batto perchè tutti siano liberi di riconoscere che la vita vale la pena di essere vissuta. Non ci sono mezze misure, o la vita vale la pena o no. Se vale la pena, vale la pena per tutti, poi non si tratta di vietare, ma che il principio del valore infinito della vita, dell'essere vivi, sia difeso. Difeso quello, la libertà di ognuno è la libertà di ognuno, ma non è legge.

[untitled]

Se vale la pena, vale la pena per tutti, poi non si tratta di vietare, ma che il principio del valore infinito della vita, dell'essere vivi, sia difeso. Difeso quello, la libertà di ognuno è la libertà di ognuno, ma non è legge.

Sempre sulla pelle e le palle degli altri, beninsteso.

[Huskebasi]

Ma la vita è bella, come pure è dolorosa e tutto. Quest'estate ho sentito parlare una donna ugandese che l'Aids ce l'ha, e ce l'ha pure suo figlio, perchè il marito che aveva contratto il virus non gliel'ha detto e così glie l'ha trasmesso. Questa donna diceva le stesse cose che sto dicendo io, se pure in modo diverso, diceva che in noi c'è un valore più grande di qualunque malattia, dolore o sofferenza.

Non è questione di scelta, ma di libertà. Sono cose diverse, io mi batto perchè tutti siano liberi di riconoscere che la vita vale la pena di essere vissuta. Non ci sono mezze misure, o la vita vale la pena o no. Se vale la pena, vale la pena per tutti, poi non si tratta di vietare, ma che il principio del valore infinito della vita, dell'essere vivi, sia difeso. Difeso quello, la libertà di ognuno è la libertà di ognuno, ma non è legge.

E quindi ha ringraziato il marito perchè non si è premunito?
E se il marito avesse usato un preservativo la sua vita, e quella di suo figlio sarebbero state peggiori?
Per piacere...non usiamo il coraggio per nascondere la viltà di chi non vuol vedere!
La libertà è data dalla possibilità di scelta, sennò quale libertà sarebbe?
Tu ti batti, volente o nolente, per obbligare gli altri a vivere secondo le tue misure di cristiano, non riconoscendo agli altri, che cristiani non sono, la possibilità delle proprie scelte, che sono per gli altri altrettanto valide delle tue, "relativamente" alla propria o no fede!

Vedi quanto pesa la condanna del relativismo?

[nightingalerider]

E quindi ha ringraziato il marito perchè non si è premunito?
E se il marito avesse usato un preservativo la sua vita, e quella di suo figlio sarebbero state peggiori?
Per piacere...non usiamo il coraggio per nascondere la viltà di chi non vuol vedere!
La libertà è data dalla possibilità di scelta, sennò quale libertà sarebbe?
Tu ti batti, volente o nolente, per obbligare gli altri a vivere secondo le tue misure di cristiano, non riconoscendo agli altri, che cristiani non sono, la possibilità delle proprie scelte, che sono per gli altri altrettanto valide delle tue, "relativamente" alla propria o no fede!

La libertà non è una questione di scelta, ma lasciamo perdere.

Se il marito avesse usato il preservativo, non ci sarebbe l'Aids e nemmeno il bambino. Questo si chiama appunto "buttare il bambino con l'acqua sporca". Lei è una madre, ama suo figlio, non arriverà mai a dire "Meglio che non fosse esistito". Ma non arriva a dire questo perchè crede che la vita sua e del figlio abbia un valore, come istintivamente ogni genitore crede e sa a proposito del figlio.

Io non mi batto per obbligare, non muoverei un dito per fare violenza a uno che si sta ammazzando,ma continuerei a dire che non lo fa a buon diritto, bensì contro tutto ciò che di buono c'è in lui e nel mondo. La libertà è tutto un'altro affare.


Comunque guarda, sono un po' stanco.

[beggar]

E quindi ha ringraziato il marito perchè non si è premunito?
E se il marito avesse usato un preservativo la sua vita, e quella di suo figlio sarebbero state peggiori?
Per piacere...non usiamo il coraggio per nascondere la viltà di chi non vuol vedere!
La libertà è data dalla possibilità di scelta, sennò quale libertà sarebbe?
Tu ti batti, volente o nolente, per obbligare gli altri a vivere secondo le tue misure di cristiano, non riconoscendo agli altri, che cristiani non sono, la possibilità delle proprie scelte, che sono per gli altri altrettanto valide delle tue, "relativamente" alla propria o no fede!

Vedi quanto pesa la condanna del relativismo?

Va beh, ma il fine ultimo della Chiesa e dei cattolici è l'evangelizzazione, di cosa ti sorprendi?

[untitled]

Comunque guarda, sono un po' stanco.

E' solo lunedi, la Domenica è un po lontanuccia.

[nightingalerider]

Per la cronaca, il marito, che le aveva attaccato il virus, se n'è andato quando lei l'ha scoperto.

Lei ovviamente ha perso tutto finchè non ha incontrato le persone dell'International Meeting Point che è una realtà che c'è a Kampala, guidata da un'infermiera cristiana. é stata quest'infermiera a dirle "il tuo valore è più grande della tua malattia".

Adesso questa donna gira il mondo per dire la stessa cosa a me e a migliaia di persone, e vedendola capisci proprio cos'è la grandezza, e quanto è meschino misurare la vita (la propria, quella degli altri) in base alla malattia.

[nightingalerider]

E' solo lunedi, la Domenica è un po lontanuccia.
Già... se non fosse per la Chiesa, lavoreremmo nove giorni su dieci.

[untitled]

Già... se non fosse per la Chiesa, lavoreremmo nove giorni su dieci.

Che per inciso ha usurpato tutte le sue festività ai pagani.
Dalla Pasqua al Natale.

[nightingalerider]

Ah sì? Spiega un po' come?

Comunque sta di fatto che l'unica cosa che da sempre fa fare festa all'uomo è la religione. Le uniche festività che resistono sono quelle religiose, come diceva Chesterton.

[Eerie V]

Già... se non fosse per la Chiesa, lavoreremmo nove giorni su dieci.
certo, come no... Infatti nei paesi di cultura non cristiana il riposo settimanale non esiste! ma lol :mr:green:

[nonpropriolegale]

Già... se non fosse per la Chiesa, lavoreremmo nove giorni su dieci.

vabbè, al tempo dei fasci allora potevi dire "se non fosse per il duce, lavoreremmo 6 giorni a settimana".
ogni volta che si tenta di bilanciare i danni della chiesa con i suoi meriti, la bilancia s'accappotta

[Huskebasi]

La libertà non è una questione di scelta, ma lasciamo perdere.

Se il marito avesse usato il preservativo, non ci sarebbe l'Aids e nemmeno il bambino. Questo si chiama appunto "buttare il bambino con l'acqua sporca". Lei è una madre, ama suo figlio, non arriverà mai a dire "Meglio che non fosse esistito". Ma non arriva a dire questo perchè crede che la vita sua e del figlio abbia un valore, come istintivamente ogni genitore crede e sa a proposito del figlio.

Io non mi batto per obbligare, non muoverei un dito per fare violenza a uno che si sta ammazzando,ma continuerei a dire che non lo fa a buon diritto, bensì contro tutto ciò che di buono c'è in lui e nel mondo. La libertà è tutto un'altro affare.

Comunque guarda, sono un po' stanco.

A casa mia se non puoi scegliere non sei libero! A casa tua non so....?
Se il marito avesse usato il preservativo quando doveva...il bambino e la madre sarebbero sani!
Tu non ti batti per obbligare...ma avvalli chi obbliga, ciò non ti rende migliore di prima, fare violenza a uno che si sta ammazzando, permettimi di dirlo, mi sa di perversione :rolleyes:, forse intendevi che non te la sentiresti di staccare la spina a chi decide che non riesce più a vivere, ma nessuno ti chiede di farlo.
Non ti viene neppure chiesto di approvare una legge che dia questa possibilità, ma solo di lasciare a chi non la pensa come te la scelta di non soffrire inutilmente...e se questa non si chiama libertà!? :lolor:

Comunque buona notte! :harp:

[nonpropriolegale]

La libertà non è una questione di scelta, ma lasciamo perdere.

menghia, sto pezzo me l'ero perso

:pleasehelp::pleasehelp::pleasehelp:

[Huskebasi]

Ah sì? Spiega un po' come?

Comunque sta di fatto che l'unica cosa che da sempre fa fare festa all'uomo è la religione. Le uniche festività che resistono sono quelle religiose, come diceva Chesterton.

Il 25 Aprile vado in processione! 8#8

[beggar]

certo, come no... Infatti nei paesi di cultura non cristiana il riposo settimanale non esiste! ma lol :mr:green:

E chi non lavora manco di sabato a chi deve questa fortuna? ma porca zozza, che livello!

[beggar]

menghia, sto pezzo me l'ero perso

:pleasehelp::pleasehelp::pleasehelp:

E' partecipazione... :mr:green:

[untitled]

Intanto stasera Porta a Porta sarà dedicato a Padre Pio.
Che chiude la trilogia dopo Lourdes e la la madonna di medjsticazzi.
Coi soldi di noi contribuenti.

[nonpropriolegale]

Intanto stasera Porta a Porta sarà dedicato a Padre Pio.
Che chiude la trilogia dopo Lourdes e la la madonna di medjsticazzi.
Coi soldi di noi contribuenti.

mannaggia a te unty, ho cominciato da qualche giorno a vedermi tutto dottor house, ora ancora di più mi farai venire in mente hugh laurie

[Huskebasi]

Intanto stasera Porta a Porta sarà dedicato a Padre Pio.


Ma...Vespa ha portato il plastico?
Sennò non vale! :mrgreen:

[nightingalerider]

Ribadisco, la scelta è solo un'aspetto della questione della libertà, poi l'importante è che voi siate tranquilli così.

La questione delle feste è vera... il venticinque aprile o simili feste civili saranno fortunate a resistere cent'anni, comunque si vede proprio la gente pervasa di "spirito del venticinque aprile". A mio avviso non c'è niente di più ridicolo e patetico della retorica della Resistenza, si vede proprio che la gente non sa cosa festeggiare. Le uniche feste vere, degne di questo nome sono quelle religiose.

@ Eerie V (mi pare): non so come funzioni nei paesi che non hanno adottato il sistema cristiano... Nei paesi islamici si riposa il venerdì, del resto l'Islam ha degli aspetti chiaramente giudaico-cristiani. Ma, per dire, in Cina o in Giappone ci sarà questo famoso riposo settimanale? Io comunque mi riferivo a un fatto preciso... e cioè che durante la Rivoluzione Francese, era in progetto una razionalizzazione del calendario che avrebbe sostituito la settimana con la decina di giorni...ovviamente perchè era più razionale. E comunque il tutto era scaturito dalla cazzata di Untitled, perciò lascia il tempo che trova, i punti veri sono altri.

Sono stanco e ho il computer mezzo in palla, ciao ciao ragazzi

[nightingalerider]

Oh, non ammazzatevi di pacche sulle spalle, sgomitate o strizzate d'occhio intanto che sono via

[untitled]

Ma...Vespa ha portato il plastico?
Sennò non vale! :mrgreen:

No, però c'è Andreotti.
Magari l'ha portato lui.

(dai è facile questa)

[Huskebasi]

Ribadisco, la scelta è solo un'aspetto della questione della libertà, poi l'importante è che voi siate tranquilli così.

La questione delle feste è vera... il venticinque aprile o simili feste civili saranno fortunate a resistere cent'anni, comunque si vede proprio la gente pervasa di "spirito del venticinque aprile". A mio avviso non c'è niente di più ridicolo e patetico della retorica della Resistenza, si vede proprio che la gente non sa cosa festeggiare. Le uniche feste vere, degne di questo nome sono quelle religiose.


Sono stanco e ho il computer mezzo in palla, ciao ciao ragazzi

E questa la dice tutta!
Viva il papa re!

Per me arrivi dritto dritto dal forum dei cattolici romani...solo che qui c'è la possibilità di controbattere (per tua fortuna) mentre la saresti bannato immediatamente!
Guarda caso...qui siamo in democrazia...laica!

[Huskebasi]

Oh, non ammazzatevi di pacche sulle spalle, sgomitate o strizzate d'occhio intanto che sono via

Dormi tranquillo...non ci hai cambiato di una virgola!....Anzi!! ;)

[Star69]

A mio avviso non c'è niente di più ridicolo e patetico della retorica della Resistenza, si vede proprio che la gente non sa cosa festeggiare. Le uniche feste vere, degne di questo nome sono quelle religiose.





Buon natale.

[Huskebasi]

No, però c'è Andreotti.
Magari l'ha portato lui.

(dai è facile questa)

Guarda, a rigor di logica lui di solito lo fa portare!

[frodoflynn]

La questione delle feste è vera... il venticinque aprile o simili feste civili saranno fortunate a resistere cent'anni, comunque si vede proprio la gente pervasa di "spirito del venticinque aprile". A mio avviso non c'è niente di più ridicolo e patetico della retorica della Resistenza, si vede proprio che la gente non sa cosa festeggiare. Le uniche feste vere, degne di questo nome sono quelle religiose.
Dissento sul discorso feste religiose, ma sarebbe troppo lungo parlarne, per quanto riguarda la Resistenza dissento fermamente e brevemente aggiungo: io, e molti altri coetanei, sono cresciuto con questo ideale. Sarà vecchio, sarà una mistificazione (non credo, ma non è questo il punto), ma lo sento.
Posso aggiungere un ricordo? Il 23 ottobre 1996 ero a lezione di storia all'università di Venezia quando Mario Isnenghi entrò dicendoci che era morto Bepi Turcato (il comandante Marco, capo della resistenza veneziana, e una di quelle persone per le quali sono fiero di essere italiano) e ti garantisco che mi ero commosso e che non ero il solo.
Il tutto mal detto e sgrammaticato, ma insomma: spero sia chiaro...

[Huskebasi]

Dissento sul discorso feste religiose, ma sarebbe troppo lungo parlarne, per quanto riguarda la Resistenza dissento fermamente e brevemente aggiungo: io, e molti altri coetanei, sono cresciuto con questo ideale. Sarà vecchio, sarà una mistificazione (non credo, ma non è questo il punto), ma lo sento.
Posso aggiungere un ricordo? Il 23 ottobre 1996 ero a lezione di storia all'università di Venezia quando Mario Isnenghi entrò dicendoci che era morto Bepi Turcato (il comandante Marco, capo della resistenza veneziana, e una di quelle persone per le quali sono fiero di essere italiano) e ti garantisco che mi ero commosso e che non ero il solo.
Il tutto mal detto e sgrammaticato, ma insomma: spero sia chiaro...

Ialino!!

[beggar]

Valori cattolici > valori della Resistenza. Ora ho letto veramente di tutto.

Ma d'altronde cosa ci si può aspettare da chi non riesce a concepire valori che non siano cattolici? boh, chissà cosa muoveva la civiltà greca, la Repubblica di Platone o il vangelo dei cani di Diogene, chissà...

1. Guardatemi: casa non ho, né patria, né averi o schiavi: dormo su nuda terra, non ho sposa, né figli, né pretorio, ma unicamente terra e cielo ed un solo consunto mantello. Eppure: che mi manca? Non sono senza paure, senza dolori, non sono libero?

2. “Che è un amico?”, si chiese a Diogene. “Un’anima in due corpi”.

3. Un ragazzino che beveva nel cavo delle mani vide un giorno; allora gettò via la ciotola gridando: “Un bimbo m’ha vinto in sobrietà!”

4. V’è un gran numero di topi e di donnole nelle case colme di cibi; così, diceva Diogene, i corpi farciti di cibi attirano un gran numero di malattie.

5. “Fra gli uomini chi è ricco?”, gli fu chiesto. “Chi basta a se stesso”, rispose.

6. Scorgendo servi intenti a trasportare suppellettili lussuose, Diogene chiese chi ne fosse il proprietario. “Anassimene”, risposero. “Non si vergogna” replicò “di possedere tante cose e di non possedere se stesso?”.

7. In pieno giorno, la lanterna accesa in mano, si aggirava proclamando: “Cerco l’uomo”.

8. Dichiarava Diogene: “Morte non è male, come non è disonore. Reputazione è baccano di folli. Star nudi” aggiungeva “è meglio che vestire di porpora; dormire su nuda terra è il più soave dei giacigli”. E ne dava prova con la sua fermezza, imperturbabilità e libertà, e ancora, col suo corpo splendente di salute.

9. “Di dove sei?”. “Cittadino del mondo sono”.

10. Lo rimproverava qualcuno di frequentare luoghi indecenti, ma si ebbe questa replica: “Anche nelle cloache penetra il sole e resta puro”.

[gilles]

Tantissimi i personaggi della politica, dello spettacolo, dello sport che partecipano all'iniziativa. Il ministro Claudio Scajola leggerà l'8 ottobre, poi arriveranno Francesco Cossiga, Valentina Vezzali, Giorgio Assumma, l'allenatore della Lazio Delio Rossi, Omero Antonutti, Pietro Mennea, Michele Placido e Maria Grazia Cucinotta. Il 9 ottobre toccherà al ministro Sandro Bondi, e ancora: Fabrizio Del Noce e il cardinale Paul Poupard, Joaquim Navarro Valls e Oscar Luigi Scalfaro, monsignor Betori e il cardinale Giovanni Battista Re, monsignor Echevarria e Gianni Letta, Carlo Azeglio Ciampi e la signora Franca, il ministro Maria Stella Gelmini, l'esorcista padre Gabiele Amort, il metropolita Gennadios. Tra i lettori dell'ultima giornata Vittorio Sgarbi, monsignor Rino Fisichella, il cardinal Camillo Ruini, Beppe Fiorello, Gianni Alemanno, e infine il cardinal Bertone.


a leggere questa improbabile lista mi sono venute le lacrime agli occhi dalle risate
sembra un pezzo scritto da corrado guzzanti

[charlie varrick]

Riguardo la religione e il divino Joseph Conrad diceva cose molto interessanti nelle sue note per "La linea d' ombra":

"Il mondo dei viventi, cosi com'è, contiene già tante meraviglie e misteri, che agiscono sulle nostre emozioni e intelligenze in maniera tanto inesplicabile da poter quasi giustificare una concezione incantatoria della vita. La coscienza del meraviglioso che ho in me è troppo salda perché io possa subire il fascino del mero soprannaturale, che comunque lo si consideri, non è mai altro che un prodotto artefatto, fabbricato da menti insensibili all' intima delicatezza del nostro rapporto coi morti e coi viventi, nella loro sterminata moltitudine. E che dissacra le nostre più tenere memorie, oltraggia la nostra dignità. Quale che sia la mia nativa modestia, non acconsentirò mai a cercare aiuto alla mia immaginazione in quelle vane immagini, comuni a tutte le epoche, che bastano di per sè a colmare di inesprimibile tristezza chiunque provi amore per l' umanità".

[beggar]

Riguardo la religione e il divino Joseph Conrad diceva cose molto interessanti nelle sue note per "La linea d' ombra":

"Il mondo dei viventi, cosi com'è, contiene già tante meraviglie e misteri, che agiscono sulle nostre emozioni e intelligenze in maniera tanto inesplicabile da poter quasi giustificare una concezione incantatoria della vita. La coscienza del meraviglioso che ho in me è troppo salda perché io possa subire il fascino del mero soprannaturale, che comunque lo si consideri, non è mai altro che un prodotto artefatto, fabbricato da menti insensibili all' intima delicatezza del nostro rapporto coi morti e coi viventi, nella loro sterminata moltitudine. E che dissacra le nostre più tenere memorie, oltraggia la nostra dignità. Quale che sia la mia nativa modestia, non acconsentirò mai a cercare aiuto alla mia immaginazione in quelle vane immagini, comuni a tutte le epoche, che bastano di per sè a colmare di inesprimibile tristezza chiunque provi amore per l' umanità".

Già. Bellissimo.

[frodoflynn]

no, come non detto, sorry.

[gilles]

Per me il punto è semplice: il contenuto religioso sta "vendendo" di più, come si dice... il che significa semplicemente che c'è gente che si sintonizza quando il papa legge la Bibbia eccetera, come c'è gente che compra il giornale quando legge che all'interno c'è il discorso del papa (anche se amici miei che lavorano per un quotidiano di livello mi dicevano che ormai la gente non legge più il giornale per le notizie...comunque)

Le due pagine del Corriere di sabato avevano stupito pure me, ma dal momento che non sono disposto a discutere di poteri forti e discorsi di simile tono, la mia considerazione è sempre quella: chi vende informazione si fa i conti in tasca, punto.

ma certo, è esatto, perché i preti in italia sanno fare bene il loro lavoro, vendono bene la loro merce
editoriale perfetto al riguardo, non c'è molto altro da dire, del più grande filosofo italiano dei nostri tempi:

http://www.youtube.com/watch?v=5JESGmwY7Y4

http://www.youtube.com/watch?v=hg5pSwsHni0&feature=related

magari te lo eri perso

[beggar]

ma certo, è esatto, perché i preti in italia sanno fare bene il loro lavoro, vendono bene la loro merce
editoriale perfetto al riguardo, non c'è molto altro da dire, del più grande filosofo italiano dei nostri tempi:

http://www.youtube.com/watch?v=5JESGmwY7Y4

http://www.youtube.com/watch?v=hg5pSwsHni0&feature=related

magari te lo eri perso

L'avevo già postato io. :evil:

[gilles]

L'avevo già postato io. :evil:

sorry non ho ancora letto tutto... :)

[KingAtNight]

comunque si vede proprio la gente pervasa di "spirito del venticinque aprile"

A parte che ce n'è di gente pervasa dallo spirito del 25 aprile (tipo io), perchè a qualcuno glienefrega qualcosa della nascità di Gesù? Cioè SI c'è chi ci crede, ma non sono nè più nè meno di quelli contenti del 25 aprile.

Mia nonna c'ha l'immaginetta di Padre Pio nel portafoglio, ma a Natale pensa solo a fa er pesce bono, e come lei tutte le nonne che conosco.

[Drunk on the moon]

...volesse Iddio, che ci fossero frotte di persone "pervase dallo spirito del 25 aprile", Nightie :rolleyes:

Ma la discussione ha preso quella solita piega dispersiva e anche un pochino surreale... Nessuno puo' rivelare niente all'altro: Night non ci puo' "illuminare" e manco noi possiamo convincere lui. La cosa meravigliosa e' che in uno Stato laico non ce n'e' bisogno :??xx??:
...Night, non e' una questione di contenuti e verita' supreme, perche' nello Stato laico e' contemplata comunque la liberta' della coscienza individuale almeno entro certi limiti... e nella fattispecie, pure che La Verita' -:rolleyes:-fosse che bisogna fare sesso solo per procreare, resterebbe la liberta' di pensarla diversamente.

Poi boh, tornando un po' terra-terra dopo i massimi sistemi, dove sarebbe sta gran contesa di principi? Dove li vedi sti paladini dell'integrita' cattolica? Nei pluridivorziati papponi di soubrette poi ministre? Nei parlamentari che sono gli unici a usufruire dei vantaggi negati ai comuni mortali dai pacs/dico, essendo padroni di dare la loro reversibilita' anche ai conviventi? Nel "fate quello che dico io ma non quello che faccio io"? O nel cattolicesimo a' la carte,tipo "se fai caciara sulla procreazione e sulla contraccezione mi fai un favore e siamo amiconi perche' mi distrai il pubblico tra una televendita e l'altra, e ti do' retta; se parli di dignita' del lavoro non ti caco manco di striscio e dico a Vespa di chiuderti tutte le porta-a-porta EDIT e tu ce stai,perche' comunque ti conviene"?

essu'. Una maggiore laicita' farebbe solo bene, sarebbe solo una grande e necessaria opera di pulizia morale e onesta' intellettuale. E gioverebbe anche alla Chiesa, che togliendo un po' di mani in pasta dalla cosa pubblica probabilmente riuscirebbe a fare pure un po' di pulizia in casa propria, magari anche a essere piu' credibile con le sue pecorelle e quindi convincente: non avrebbe bisogno di chiedere allo Stato di farle da cane da guardia.

[Huskebasi]

...volesse Iddio, che ci fossero frotte di persone "pervase dallo spirito del 25 aprile", Nightie :rolleyes:

Ma la discussione ha preso quella solita piega dispersiva e anche un pochino surreale... Nessuno puo' rivelare niente all'altro: Night non ci puo' "illuminare" e manco noi possiamo convincere lui. La cosa meravigliosa e' che in uno Stato laico non ce n'e' bisogno :??xx??:
...Night, non e' una questione di contenuti e verita' supreme, perche' nello Stato laico e' contemplata comunque la liberta' della coscienza individuale almeno entro certi limiti... e nella fattispecie, pure che La Verita' -:rolleyes:-fosse che bisogna fare sesso solo per procreare, resterebbe la liberta' di pensarla diversamente.

Poi boh, tornando un po' terra-terra dopo i massimi sistemi, dove sarebbe sta gran contesa di principi? Dove li vedi sti paladini dell'integrita' cattolica? Nei pluridivorziati papponi di soubrette poi ministre? Nei parlamentari che sono gli unici a usufruire dei vantaggi negati ai comuni mortali dai pacs/dico, essendo padroni di dare la loro reversibilita' anche ai conviventi? Nel "fate quello che dico io ma non quello che faccio io"? O nel cattolicesimo a' la carte,tipo "se fai caciara sulla procreazione e sulla contraccezione mi fai un favore e siamo amiconi perche' mi distrai il pubblico tra una televendita e l'altra, e ti do' retta; se parli di dignita' del lavoro non ti caco manco di striscio e dico a Vespa di chiuderti tutte le porta-a-porta EDIT e tu ce stai,perche' comunque ti conviene"?

essu'. Una maggiore laicita' farebbe solo bene, sarebbe solo una grande e necessaria opera di pulizia morale e onesta' intellettuale. E gioverebbe anche alla Chiesa, che togliendo un po' di mani in pasta dalla cosa pubblica probabilmente riuscirebbe a fare pure un po' di pulizia in casa propria, magari anche a essere piu' credibile con le sue pecorelle e quindi convincente: non avrebbe bisogno di chiedere allo Stato di farle da cane da guardia.

Drunk...tutto ok, ma l'ultima parte, tu lo sai, è antistorica!
La chiesa, intesa come struttura di potere, ha sempre avuto bisogno di uno stato per sopravvivere, fino dai tempi di costantino, ma il suo "peccato" più grande è sempre stato quello di predicare verità spacciandole per "oggettive", quindi intrinsecamente al di sopra dello stato stesso, che dovrebbe agire in difesa anche della soggettività dei problemi.
E' il solito problema del pensiero metafisico che sul campo della realtà materiale non può adattarsi alle specificità degli ostacoli reali (vedasi il problema della diffusione dell'aids e l'uso di preservativi), del resto la sua difesa è strettamente metafisica nel negare il relativismo e con lui il "soggettivo".
Essere personalmente mistici e credenti non sarebbe sto gran problema, la cosa cambia radicalmente quando viene idealizzata e propugnata a tutti l'idea che sarebbe LA società migliore per tutti.
Quando in una forma di pensiero viene usata la formula "per tutti" a me scatta istintiva una strana forma di orticaria! :rolleyes:

[ems]

Quando in una forma di pensiero viene usata la formula "per tutti" a me scatta istintiva una strana forma di orticaria! :rolleyes:

ah sì? a me pure.

[Eerie V]

Ma, per dire, in Cina o in Giappone ci sarà questo famoso riposo settimanale?
certo che c'è. E aggiungo pure che cina e giappone hanno anche un casino ma proprio un casino di festività non-religiose (giappone qua (http://viaggi.repubblica.it/destinazioni/asia/giappone/feste) e cina qua (http://viaggi.repubblica.it/destinazioni/asia/cina/feste)), anzi di religiose mi pare di non vederne neanche una.



La questione delle feste è vera... il venticinque aprile o simili feste civili saranno fortunate a resistere cent'anni, comunque si vede proprio la gente pervasa di "spirito del venticinque aprile". A mio avviso non c'è niente di più ridicolo e patetico della retorica della Resistenza, si vede proprio che la gente non sa cosa festeggiare. Le uniche feste vere, degne di questo nome sono quelle religiose.

Questa fissa che "le feste per eccellenza sono quelle religiose" è un retaggio tipicamente italiano e per nulla universale. Basti pensare che negli USA la festa del ringraziamento è molto più sentita del natale ed è la festa più importante dell'anno e viene tramandata da 3 secoli. Quindi il tuo discorso è assolutamente tendenzioso e non sta in piedi.

[ChinaGate]

Senza entrare nel merito dei singoli post, è in assoluto il thread più colmo d'arroganza mai letto su questo forum, senza dubbio.
Di solito leggo posizioni insolenti nei confronti di opinioni singole, qui c'è un subdolo tripudio di tracotanza dolce nei confronti di qualsiasi modus vivendi laico.
Vomito, sul serio.

[beggar]

Questa fissa che "le feste per eccellenza sono quelle religiose" è un retaggio tipicamente italiano e per nulla universale. Basti pensare che negli USA la festa del ringraziamento è molto più sentita del natale ed è la festa più importante dell'anno e viene tramandata da 3 secoli. Quindi il tuo discorso è assolutamente tendenzioso e non sta in piedi.

E' un atteggiamento provinciale da chi è cresciuto sotto la Città del Vaticano, che è uno dei problemi dell'Italia, una palla al piede.

[Huskebasi]

http://razionalismo.wordpress.com/2008/10/06/canale-youtube-razionalismo-a-rischio-di-chiusura/

Senza commento!

[Drunk on the moon]

Drunk...tutto ok, ma l'ultima parte, tu lo sai, è antistorica!
La chiesa, intesa come struttura di potere, ha sempre avuto bisogno di uno stato per sopravvivere, fino dai tempi di costantino, ma il suo "peccato" più grande è sempre stato quello di predicare verità spacciandole per "oggettive", quindi intrinsecamente al di sopra dello stato stesso, che dovrebbe agire in difesa anche della soggettività dei problemi.
E' il solito problema del pensiero metafisico che sul campo della realtà materiale non può adattarsi alle specificità degli ostacoli reali (vedasi il problema della diffusione dell'aids e l'uso di preservativi), del resto la sua difesa è strettamente metafisica nel negare il relativismo e con lui il "soggettivo".
Essere personalmente mistici e credenti non sarebbe sto gran problema, la cosa cambia radicalmente quando viene idealizzata e propugnata a tutti l'idea che sarebbe LA società migliore per tutti.
Quando in una forma di pensiero viene usata la formula "per tutti" a me scatta istintiva una strana forma di orticaria! :rolleyes:

...beh tutte le religioni (e una pacca di ideologie politiche, il cancro mentale del "per tutti, anche con l'imposizione" e' nel cervello umano anche senza l'idea di una divinita' trascendente) ritengono di detenere LA VERITA', quella che se tutto il mondo girasse cosi' sarebbe il paradiso in terra etc etc...
Questa convinzione puo' convivere con la laicita', in una democrazia un minimo consolidata e scafata. Nel senso che, se io fossi cristiano (e sarei valdese :??xx??:, perche' son brava gente e hanno da insegnarne a pacchi di laicita', spirito di servizio alla comunita' *senza* proselitismo), non pretenderei di aver fatto un ordinamento giuridico su misura dell'equazione reato=peccato, e farei sentire la mia voce piu' come cittadino che credente: i miei valori, anche religiosi, li metterei nella prassi e parlerei (POCO)di religione da laico, cioe' in termini di liberta' di coscienza e di culto. Questa si', per tutti.
Come dicevo nell'altro topic omonimo di la':liberta' per tutti, privilegi per nessuno. Che poi, e' l'abc di democrazia e laicita'.

Prima che la Chiesa cattolica arrivi a "contentarsi" di questo ce ne vuole, per non parlare di svariate correnti dell'Islam, pero' e' l'unica. Non credo quindi che sia tanto antistorico quanto dannatamente difficile, in alcuni Paesi piu' che altri.

[Eerie V]

http://razionalismo.wordpress.com/2008/10/06/canale-youtube-razionalismo-a-rischio-di-chiusura/

Senza commento!
fecero la stessa cosa col video "sex crimes & the vatican (http://video.google.it/videoplay?docid=-3480644264746688436)" con la scusa dei diritti rai

[beggar]

...beh tutte le religioni (e una pacca di ideologie politiche, il cancro mentale del "per tutti, anche con l'imposizione" e' nel cervello umano anche senza l'idea di una divinita' trascendente) ritengono di detenere LA VERITA', quella che se tutto il mondo girasse cosi' sarebbe il paradiso in terra etc etc...


No, aspetta un attimo, non si può fare di tutta l'erba un fascio, non si possono confondere dogmi con ideologie o modelli economici.

La religione è il riconoscimento di un essere superiore e si basa su un articolo di fede imposto ai fedeli come immutabile ed assoluto. Dietro non c'è nessuna scienza, nessuno studio e nessun atteggiamento razionale.

Le ideologie non sono altro che la sommatoria delle idee e delle conoscenze d'un'epoca, attraverso di esse si giustificano i cambiamenti che si vogliono apportare alla società civile.

In ultimo, un modello economico è il risultato di uno studio scientifico, che si adotta in un determinato contesto, e si verifica quotidianamente.

Nessun dogma e nessun atto di fede è richiesto a chi ha delle idee e cerca di realizzarle, come nessun modello economico è irrazionale o non verificabile con mano. E' ovvio che chi vuole adottare un determinato modello economico piuttosto che un altro, o un'ideologia piuttosto che un'altra, lo fa con la convinzione che possa risolvere i problemi di tutti. Anzi, più l'ideologia ed il sistema sono pensati per tutti, universali, e più sono validi, equi.

[Huskebasi]

[QUOTE=Drunk on the moon;4398
Prima che la Chiesa cattolica arrivi a "contentarsi" di questo ce ne vuole, per non parlare di svariate correnti dell'Islam, pero' e' l'unica. Non credo quindi che sia tanto antistorico quanto dannatamente difficile, in alcuni Paesi piu' che altri.[/QUOTE]

Il mio senso di "antistorico" era riferito al fatto che le azioni materiali compiute dalla chiesa nella sua storia sono state diametralmente opposte allo spirito predicato, quindi sono necessariamente portato a pensare che anche le intenzioni della stessa non corrispondano a quelle dichiarate.
Lo so che sembra un pensiero troppo "radicale", ma, per mia natura logica sono propenso ad analizzare i fatti e confrontarli con le parole dette, e le parole che si ammantano di verità, smentite a posteriori o contemporaneamente da fatti concreti mi inducono a sospettare una grande ipocrisia.
Se gli obiettivi della chiesa fossero quelli dichiarati...probabilmente sarebbe molto meno dannatamente difficile una società più rispettosa delle nostre libertà di scelta.

[Huskebasi]

Nessun dogma e nessun atto di fede è richiesto a chi ha delle idee e cerca di realizzarle, come nessun modello economico è irrazionale o non verificabile con mano. E' ovvio che chi vuole adottare un determinato modello economico piuttosto che un altro, o un'ideologia piuttosto che un'altra, lo fa con la convinzione che possa risolvere i problemi di tutti. Anzi, più l'ideologia ed il sistema sono pensati per tutti, universali, e più sono validi, equi.

Attenzione però a non ricadere nell'errore del "tutti"!
Basterebbe applicare "riconoscendo i diritti alla diversità".

[Drunk on the moon]

No, aspetta un attimo, non si può fare di tutta l'erba un fascio, non si possono confondere dogmi con ideologie o modelli economici.

La religione è il riconoscimento di un essere superiore e si basa su un articolo di fede imposto ai fedeli come immutabile ed assoluto. Dietro non c'è nessuna scienza, nessuno studio e nessun atteggiamento razionale.

Le ideologie non sono altro che la sommatoria delle idee e delle conoscenze d'un'epoca, attraverso di esse si giustificano i cambiamenti che si vogliono apportare alla società civile.

In ultimo, un modello economico è il risultato di uno studio scientifico, che si adotta in un determinato contesto, e si verifica quotidianamente.

Nessun dogma e nessun atto di fede è richiesto a chi ha delle idee e cerca di realizzarle, come nessun modello economico è irrazionale o non verificabile con mano. E' ovvio che chi vuole adottare un determinato modello economico piuttosto che un altro, o un'ideologia piuttosto che un'altra, lo fa con la convinzione che possa risolvere i problemi di tutti. Anzi, più l'ideologia ed il sistema sono pensati per tutti, universali, e più sono validi, equi.

le genesi delle ideologie e' diversa (fino a un certo punto: sempre la mente umana) da quella delle religioni, ma puo' portare ad esiti altrettanto aberranti e la convinzione del "per tutti anche con la violenza".
E "ideologia" non e' necessariamente sinonimo di razionalita', non sono tutte uguali, le ideologie:qui davvero attenti a non fare di tutta l'erba a un fascio e pensare che la mente umana cachi merda velenosa solo se c'e' un dio di mezzo... La mente di chi e' pronto a bruciare la gente per imporgli Marx, o qualche lume-nume, non e' quella di un laico democratico: funziona come quella di un qualsiasi jihaddista o crociato.
L'uomo in questo dovra' sempre lottare contro se' stesso, se non ce la fara' vincera' l'estinzione e buona notte.
edit: Huske, son d'accordo con te, pero' confido nel popolo - i laici credenti e non credenti... dopotutto in Spagna la Chiesa e' stata ridimensionata senza esagerati drammi, e non mi si dica che li' non era radicata, potente, repressiva e ammanicata col potere... Non dico "se po' fa'" perche' l'ultima volta ha portato una sfiga... diabolica :mr:green: ma ci spero.

[Huskebasi]

le genesi delle ideologie e' diversa (fino a un certo punto: sempre la mente umana) da quella delle religioni, ma puo' portare ad esiti altrettanto aberranti e la convinzione del "per tutti anche con la violenza".
E "ideologia" non e' necessariamente sinonimo di razionalita', non sono tutte uguali, le ideologie:qui davvero attenti a non fare di tutta l'erba a un fascio e pensare che la mente umana cachi merda velenosa solo se c'e' un dio di mezzo... La mente di chi e' pronto a bruciare la gente per imporgli Marx, o qualche lume-nume, non e' quella di un laico democratico: funziona come quella di un qualsiasi jihaddista o crociato.
L'uomo in questo dovra' sempre lottare contro se' stesso, se non ce la fara' vincera' l'estinzione e buona notte.

Quoto.

[beggar]

le genesi delle ideologie e' diversa (fino a un certo punto: sempre la mente umana) da quella delle religioni, ma puo' portare ad esiti altrettanto aberranti e la convinzione del "per tutti anche con la violenza".
E "ideologia" non e' necessariamente sinonimo di razionalita', non sono tutte uguali, le ideologie:qui davvero attenti a non fare di tutta l'erba a un fascio e pensare che la mente umana cachi merda velenosa solo se c'e' un dio di mezzo... La mente di chi e' pronto a bruciare la gente per imporgli Marx, o qualche lume-nume, non e' quella di un laico democratico: funziona come quella di un qualsiasi jihaddista o crociato.
L'uomo in questo dovra' sempre lottare contro se' stesso, se non ce la fara' vincera' l'estinzione e buona notte.


Mi ripeto, le ideologie sono la sommatoria delle idee e delle conoscenze d'un'epoca. Esse possono essere aberranti o menzognere, ma sono verificabili con mano. E' un giudizio quello che si può dare ad una ideologia, un giudizio di merito, verificabile, soggettivo o storico.

Chi ha applicato Marx in maniera errata l'ha fatto in nome d'una ideologia, sì, ma l'ideologia ne rimane illesa. In quel caso si giudicano gli uomini che sbagliano, null'altro. Oppure si giudicano le idee come errate, ma le idee si sostituiscono con altre idee, o con vecchie idee insuperate. Le idee sono un prodotto umano, le ideologie di conseguenza. E le idee sono in divenire, possono mutare, adattarsi al futuro, non sono per natura immutabili ed assolute: non lo sono mai, perché l'uomo non lo è. Le idee sono verificabili, si può scegliere se adottarle o meno, ma sono lì, sommatoria di conoscenze ed esperienze reali. Razionali perché frutto dell'uso della ragione umana.

[nightingalerider]

Un po' di osservazioni sparse.

Per Eerie V, sulle feste religiose e non: L'esempio del rignraziamento in America è tipico. Ringraziamento a chi? Al tacchino? No,a Dio, del resto ci manca poco che in America qualunque cosa che è civile sia anche religiosa.

Per Kingatnight, stesso argomento: Il Natale è sentito, anche se la gente non sa più perchè. Pure se tanti snob dicono "a me il Natale mi fa schifo", tradizioni di duemila anni lasciano un segno un po' più profondo di qualche rito tirato su alla bellemeglio in cinquanta.

Per Drunk: guarda che la posizione mia come un cattolico è l'unica che preservi dal pensare "so qual'è il bene in terra e lo realizzo", portando a qualche regime violento. Semplicemente perchè io non so qual'è il bene in terra, però so che un Altro lo sa. Credere in Dio e conoscere la differenza tra sè e Lui è l'unico vero modo per non pensare di possedere la verità e il bene.

Per beggar: Guarda che oggi il significato da tutti condiviso della parola ideologia (e anche da studiosi marxisti come L. Althusser) è "pensiero non aderente alla realtà, schema mentale che cerca di imporsi sul reale". Se io ti dico "il tuo è un discorso ideologico" voglio dire che il tuo discorso procede da una serie di presupposti che tu hai in testa e non da fatti constatabili. Tutti usano il termine in questo modo, anche se nel settecento significava un'altra cosa. Ti conviene usare le parole come le usano tutti.

[Huskebasi]

Per Drunk: guarda che la posizione mia come un cattolico è l'unica che preservi dal pensare "so qual'è il bene in terra e lo realizzo", portando a qualche regime violento. Semplicemente perchè io non so qual'è il bene in terra, però so che un Altro lo sa. Credere in Dio e conoscere la differenza tra sè e Lui è l'unico vero modo per non pensare di possedere la verità e il bene.


Bene, ora spiegalo anche al papa...perchè non penso sia daccordo, in linea di principio! :rolleyes:

Ti saluto, vado a prendere mio nipote all'asilo!

[beggar]

Questo è il significato del termine:

i|de|o|lo|gì|a
s.f.
1 CO complesso di idee e principi propri di un’epoca, di un gruppo, di una classe sociale e sim.: i. marxista, liberale, socialista; i. nazionalista; i. borghese, contadina
2 TS filos., polit., nella terminologia marxista, dottrina o concezione che nasconde sotto i propri ideali gli interessi particolari di una classe...

Come significato estensivo vale: | estens., complesso di idee astratte e mistificatorie che non hanno riscontro alcuno nella realtà. Ma solo come eccezione. Il termine si usa per come l'ho riportato, per il punto 1.

So che oggi non fa comodo, ma è così.

[Eerie V]

Per Eerie V, sulle feste religiose e non: L'esempio del rignraziamento in America è tipico. Ringraziamento a chi? Al tacchino? No,a Dio, del resto ci manca poco che in America qualunque cosa che è civile sia anche religiosa.
"grazie a dio" in questo caso è poco più di un'interiezione (tipo quando uno dice "grazie a dio oggi non piove, frase intrisa di profonda religiosità...), visto che la festa non ha significato nè connotazione religiosa ma commemorativa.
http://www.nativiamericani.it/?p=6
http://www.tuttoamerica.it/storia/festa_ringraziamento.htm
http://www.americanpizzaparty.com/zone/customs/art/giorno-ringraziamento.html

Per non parlare poi del fatto che un'altra festa importantissima negli USA è la Festa dell'Indipendenza del 4 luglio, che di religioso non ha una cippa.

E comunque non hai risposto sul resto. Immagino che riusciresti a trovare un significato religioso anche in tutte le feste giapponesi e cinesi, a costo di tirarla per i capelli.

[KingAtNight]

Il Natale è sentito, anche se la gente non sa più perchè. Pure se tanti snob dicono "a me il Natale mi fa schifo", tradizioni di duemila anni lasciano un segno un po' più profondo di qualche rito tirato su alla bellemeglio in cinquanta.

è sentito il Natale, siamo in Europa e per di più in Italia! Ma il significato originale è perduto, quasi del tutto. In cinquanta? :lol: Dai, su...uno può dissentire, quello che vuoi, ma è come se dicessi che oggi nel paese Berlusconi ha un gradimento del 20%...

[Destiny]

edit: Huske, son d'accordo con te, pero' confido nel popolo - i laici credenti e non credenti... dopotutto in Spagna la Chiesa e' stata ridimensionata senza esagerati drammi, e non mi si dica che li' non era radicata, potente, repressiva e ammanicata col potere... Non dico "se po' fa'" perche' l'ultima volta ha portato una sfiga... diabolica :mr:green: ma ci spero.



DISSENTO.

Siamo un popolo ORMAI molto più arretrato della Spagna dopo 15 anni di Berlusconismo.

Il papa sta a Roma non a Madrid.

NON c'è speranza , né per la politica , né per la religione.

E' FINITA.

[Huskebasi]

DISSENTO.

Siamo un popolo ORMAI molto più arretrato della Spagna dopo 15 anni di Berlusconismo.

Il papa sta a Roma non a Madrid.

NON c'è speranza , né per la politica , né per la religione.

E' FINITA.

ELLAMADONNA!!! :mrgreen:

Un pò di ottimismo dai...dopotutto le ultime cifre in fatto di numeri di "fedeli" e di incassi della chiesa mi sembrano in diminuzione, per non parlare delle vocazioni, abbi...fede! 8#8

[gilles]

Un po' di osservazioni sparse.

Per Eerie V, sulle feste religiose e non: L'esempio del rignraziamento in America è tipico. Ringraziamento a chi? Al tacchino? No,a Dio, del resto ci manca poco che in America qualunque cosa che è civile sia anche religiosa.

Per Kingatnight, stesso argomento: Il Natale è sentito, anche se la gente non sa più perchè. Pure se tanti snob dicono "a me il Natale mi fa schifo", tradizioni di duemila anni lasciano un segno un po' più profondo di qualche rito tirato su alla bellemeglio in cinquanta.

Per Drunk: guarda che la posizione mia come un cattolico è l'unica che preservi dal pensare "so qual'è il bene in terra e lo realizzo", portando a qualche regime violento. Semplicemente perchè io non so qual'è il bene in terra, però so che un Altro lo sa. Credere in Dio e conoscere la differenza tra sè e Lui è l'unico vero modo per non pensare di possedere la verità e il bene.

Per beggar: Guarda che oggi il significato da tutti condiviso della parola ideologia (e anche da studiosi marxisti come L. Althusser) è "pensiero non aderente alla realtà, schema mentale che cerca di imporsi sul reale". Se io ti dico "il tuo è un discorso ideologico" voglio dire che il tuo discorso procede da una serie di presupposti che tu hai in testa e non da fatti constatabili. Tutti usano il termine in questo modo, anche se nel settecento significava un'altra cosa. Ti conviene usare le parole come le usano tutti.

per quanto mi riguarda, la cosa fastidiosa del tuo atteggiamento, ciò che lo rende borioso, è che pare che per te tutti coloro che non ritengono essenziale il problema della "religione" siano esseri più o meno non pensanti, che non capiscono fino in fondo le cose, che stanno a questo mondo senza capirci granché. E' il modo di fare arrogante anche di Ratzinger e di tutti coloro che strepitano contro il relativismo ecc. ecc. Per fortuna non è così e molti filosofi e non solo sono lì a dimostrarlo.
Visto che parli spesso di Lacan, leggiti anche l'intervista che è stata intitolata "Il trionfo della religione".
ciao

[Huskebasi]

per quanto mi riguarda, la cosa fastidiosa del tuo atteggiamento, ciò che lo rende borioso, è che pare che per te tutti coloro che non ritengono essenziale il problema della "religione" siano esseri più o meno non pensanti, che non capiscono fino in fondo le cose, che stanno a questo mondo senza capirci granché. E' il modo di fare arrogante anche di Ratzinger e di tutti coloro che strepitano contro il relativismo ecc. ecc. Per fortuna non è così e molti filosofi e non solo sono lì a dimostrarlo.
Visto che parli spesso di Lacan, leggiti anche l'intervista che è stata intitolata "Il trionfo della religione".
ciao

Oltretutto (senza offesa) ma non sapere qualcosa ma sapere che "qualcunaltro" lo sa e crederci ciecamente...non mi pare un buon modo di svolgere un ragionamento logico...però...boh! :rolleyes:

[gilles]

Oltretutto (senza offesa) ma non sapere qualcosa ma sapere che "qualcunaltro" lo sa e crederci ciecamente...non mi pare un buon modo di svolgere un ragionamento logico...però...boh! :rolleyes:

scusami non ho capito, ti rivolgi a me o a nightingalerider? proprio non ho capito :)

[Huskebasi]

scusami non ho capito, ti rivolgi a me o a nightingalerider? proprio non ho capito :)

A Nightin, naturalmente.

[nightingalerider]

per quanto mi riguarda, la cosa fastidiosa del tuo atteggiamento, ciò che lo rende borioso, è che pare che per te tutti coloro che non ritengono essenziale il problema della "religione" siano esseri più o meno non pensanti, che non capiscono fino in fondo le cose, che stanno a questo mondo senza capirci granché. E' il modo di fare arrogante anche di Ratzinger e di tutti coloro che strepitano contro il relativismo ecc. ecc. Per fortuna non è così e molti filosofi e non solo sono lì a dimostrarlo.
Visto che parli spesso di Lacan, leggiti anche l'intervista che è stata intitolata "Il trionfo della religione".
ciao


Boh, se qualcuno si offende per questo fatto, mi dispiace ma non so cosa farci. Di fatto è quello che penso, dal momento che "religione" significa semplicemente l'esigenza umana di andare al fondo delle cose.

[nightingalerider]

C'è anche da aggiungere che o la religione, intesa appunto come ho appena detto, è la cosa fondamentale, oppure non ha nessuna utilità e ruolo, non ha molto senso pensare "va bene che ci sia anche questa cosa nella vita, ma non deve avere troppe pretese".

Quindi molti di quelli che hanno scritto qui, che dicono cose tipo "Va bene il papa, la religione eccetera, ma che se stiano buoni nel loro ambito", in realtà stanno dicendo "Il papa e la religione non dovrebbero esistere".

Meglio essere espliciti.

[gilles]

C'è anche da aggiungere che o la religione, intesa appunto come ho appena detto, è la cosa fondamentale, oppure non ha nessuna utilità e ruolo, non ha molto senso pensare "va bene che ci sia anche questa cosa nella vita, ma non deve avere troppe pretese".

Quindi molti di quelli che hanno scritto qui, che dicono cose tipo "Va bene il papa, la religione eccetera, ma che se stiano buoni nel loro ambito", in realtà stanno dicendo "Il papa e la religione non dovrebbero esistere".

Meglio essere espliciti.

concederai che le cose sono un po' più complicate, direi almeno a partire dal 1648 (= esistono più religioni)
ma soprattutto, il punto è proprio questo: tu sei convinto che per "andare al fondo delle cose" ci sia bisogno della religione, e questo non è affatto vero, non lo si può concedere. esiste eccome un pensiero ateo, un pensiero che fa a meno di dio (anzi molti modi di pensiero, non uno solo, direi)

[nightingalerider]

concederai che le cose sono un po' più complicate, direi almeno a partire dal 1648 (= esistono più religioni)
ma soprattutto, il punto è proprio questo: tu sei convinto che per "andare al fondo delle cose" ci sia bisogno della religione, e questo non è affatto vero, non lo si può concedere. esiste eccome un pensiero ateo, un pensiero che fa a meno di dio (anzi molti modi di pensiero, non uno solo, direi)

Francamente, non mi è facile mettermi nei panni di un ateo. Di uno con dei dubbi sì, di uno senza fede anche, ma di un ateo, uno che sa che non c'è Dio, no.

Per questo ti pongo una domanda: il pensiero ateo si chiede da dove viene il mondo e che senso ha la nostra vita? Se sì, che si risponde?

[emma-06]

Boh, se qualcuno si offende per questo fatto, mi dispiace ma non so cosa farci. Di fatto è quello che penso, dal momento che "religione" significa semplicemente l'esigenza umana di andare al fondo delle cose.

A me sembra esattamente il contrario.

La religione non va al fondo delle cose, ti impone le sue idee e da buon cristiano tu devi accettarle, senza porti domande.
Questo significa credere ciecamente.

Non mi serve la religione per avere valori o comprendere il significato della vita; non accetto da nessuno imposizioni su come vivere la mia vita, compresa quella sessuale, tantomeno che mi si dica quanti figli dovrei mettere al mondo,dal momento che la loro crescita dipenderà esclusivamente da me e non dalla chiesa.

Francamente non credo esistano molti veri cattolici rispettosi delle leggi divine; ognuno si costruisce la propria religione, cucendosela addosso e adattandosela secondo le proprie convenienze.

[untitled]

Per questo ti pongo una domanda: il pensiero ateo si chiede da dove viene il mondo e che senso ha la nostra vita? Se sì, che si risponde?

Se la risposta è Cristo, la domanda è sicuramente sbagliata.

[Drunk on the moon]

C'è anche da aggiungere che o la religione, intesa appunto come ho appena detto, è la cosa fondamentale, oppure non ha nessuna utilità e ruolo, non ha molto senso pensare "va bene che ci sia anche questa cosa nella vita, ma non deve avere troppe pretese".

Quindi molti di quelli che hanno scritto qui, che dicono cose tipo "Va bene il papa, la religione eccetera, ma che se stiano buoni nel loro ambito", in realtà stanno dicendo "Il papa e la religione non dovrebbero esistere".

Meglio essere espliciti.

Meglio essere laici.
Tentiamo di spiegarci: la religione, il misticismo, la credenza in qualcosa di trascendente etc. fara' sempre parte della ricerca di senso umana e della liberta' di coscienza individuale. Non e' che sia un brevetto del papa e della cristianita', la religione eh. E mi va bene anche che chi crede dia voce ai suoi valori e si faccia sentire. Ma senza prevaricare e pretendere di avere verita' di serie A da *imporre* a tutti.
Altrimenti a proposito di essere espliciti, meglio che tu dica
"Sono a favore della liberta' solo di pensarla come me".
Mentre la liberta', invece, e' poterla pensare diversamente (effettivamente chi l'ha detto non era una beghina :rolleyes: )

Per Drunk: guarda che la posizione mia come un cattolico è l'unica che preservi dal pensare "so qual'è il bene in terra e lo realizzo", portando a qualche regime violento. Semplicemente perchè io non so qual'è il bene in terra, però so che un Altro lo sa. Credere in Dio e conoscere la differenza tra sè e Lui è l'unico vero modo per non pensare di possedere la verità e il bene.

ok. E' l'unico per te.

[Eerie V]

Diffido dalla gente che risponde solo a quello a cui gli conviene rispondere per portare acqua al proprio mulino e fa orecchie da mercante a tutto il resto, e diffido da chi non argomenta logicamente ma basa tutti i suoi discorsi su affermazioni apodittiche che in nulla si discostano da un infantile e ottuso "perchè sì".

....oooops, ho sbagliato topic!

[nightingalerider]

Drunk, il discorso si fa lungo, comunque io parlavo di religiosità e non di Cristianesimo, per cui non ho nessun problema a concederti un ampliamento della cosa. Solo, non è una questione di "Valori in cui credere", ma di interrogarsi sul valore del mondo/vita, se ce l'ha, se non ce l'ha, che cos'è che mi tiene in vita, roba così... Questo genere di problemi fa parte tutto di quello che si chiama religiosità.

Atei, che ne dite?

Edit: poi solo una cosa, questa cosa del "per te" è veramente una non-argomentazione. Ma che vvordì? Chiaro che certe cose valgono per uno e non per l'altro... E certe altre invece valgono per tutti...secondo voi il problema del valore ultimo del mondo di che categoria fa parte? Comunque qui non si vuole obbligare nessuno a niente... la verità non obbliga, la verità rende liberi (op. cit.)

[Drunk on the moon]

Drunk, il discorso si fa lungo, comunque io parlavo di religiosità e non di Cristianesimo, per cui non ho nessun problema a concederti un ampliamento della cosa. Solo, non è una questione di "Valori in cui credere", ma di interrogarsi sul valore del mondo/vita, se ce l'ha, se non ce l'ha, che cos'è che mi tiene in vita, roba così... Questo genere di problemi fa parte tutto di quello che si chiama religiosità.

Atei, che ne dite?

Ma infatti c'e' un "sentimento religioso della vita" che anche gli atei sono in grado di provare, e intensamente quanto un (vero) credente.
Questo genere di problemi, pero', piu' che della religiosita' fa parte dell'umanita', della sua condizione e del suo "miagolare nel buio" - come diceva un altro culto :mrgreen:
Per me anche senza un dio, la vita vale, valgono gli esseri umani (per quanto stronzi siano e per quanta fatica talora sovrumana mi costi non pensare che na bella passatina de napalm -non nel senso dell'utente- sarebbe d'uopo), e pure quella degli animali o almeno la loro dignita'... e per quanto le mie certezze non siano scolpite nel granito, ho qualche idea sul cosa (mi) tiene in vita.

p.s. OT ma e' vero, come mi ha detto un prete molto simpatico (una specie di John Belushi in clergyman che citava con perfezione D'Alembert e Diderot), S.Filippo Neri e Papa Gregorio Magno erano noti gattari?

edit: la cosa del "per te" ti sembra tanto senso per la mancanza d'esercizio al pensiero laico, del quale diffidi :mr:green: al punto tale da equipararlo al relativismo spinto e all'anomia alienante - ellapeppa! Per esempio, vuol dire proprio che "il valore del mondo" non e' unicamente pensabile attraverso le categorie cristiane-cattoliche-religiose.

[nightingalerider]

Ma infatti c'e' un "sentimento religioso della vita" che anche gli atei sono in grado di provare, e intensamente quanto un (vero) credente.
Questo genere di problemi, pero', piu' che della religiosita' fa parte dell'umanita', della sua condizione e del suo "miagolare nel buio" - come diceva un altro culto :mrgreen:
Per me anche senza un dio, la vita vale, valgono gli esseri umani (per quanto stronzi siano e per quanta fatica talora sovrumana mi costi non pensare che na bella passatina de napalm -non nel senso dell'utente- sarebbe d'uopo), e pure quella degli animali o almeno la loro dignita'... e per quanto le mie certezze non siano scolpite nel granito, ho qualche idea sul cosa (mi) tiene in vita.

p.s. OT ma e' vero, come mi ha detto un prete molto simpatico (una specie di John Belushi in clergyman che citava con perfezione D'Alembert e Diderot), S.Filippo Neri e Papa Gregorio Magno erano noti gattari?

Ma scusa, QUESTO papa, è un noto gattaro!

Guarda che il significato della parola Dio è "valore ultimo della vita", poi dipende da che significato gli dai...es. S. Paolo: "coloro il cui dio è il ventre" = coloro che pensano che il valore ultimo della vita stia nel mangiare. Chiunque vive, per il fatto che vive (e in qualche modo gioisce di questo vivere) afferma un valore ultimo.

Quindi no, gli atei no, sono coloro che, almeno a parole, rifiutano l'esistenza di un valore ultimo. Ma io devo ancora incontrarne uno vero...

[nightingalerider]

edit: la cosa del "per te" ti sembra tanto senso per la mancanza d'esercizio al pensiero laico, del quale diffidi :mr:green: al punto tale da equipararlo al relativismo spinto e all'anomia alienante - ellapeppa! Per esempio, vuol dire proprio che "il valore del mondo" non e' unicamente pensabile attraverso le categorie cristiane-cattoliche-religiose.

No, affatto, io ho notevole esercizio nelle categorie del pensiero, punto. "Laico" lasciamola lì, che ci sono più fraintendimenti su questo attributo che sull'intera Bibbia, ormai. Perciò so benissimo che esistono diverse categorie (religiose) per pensare il valore del mondo...solo che non sono tutte uguali, perciò si potranno fare distinzioni. Ad esempio, è uguale pensare che il mondo è stato creato da una gigantesca tartaruga, o pensare che è stato creato da una persona trascendente?

[untitled]

è uguale pensare che il mondo è stato creato da una gigantesca tartaruga, o pensare che è stato creato da una persona trascendente?

http://img2.webster.it/BIT/449/9788804574491g.jpg

[Huskebasi]

No, affatto, io ho notevole esercizio nelle categorie del pensiero, punto. "Laico" lasciamola lì, che ci sono più fraintendimenti su questo attributo che sull'intera Bibbia, ormai. Perciò so benissimo che esistono diverse categorie (religiose) per pensare il valore del mondo...solo che non sono tutte uguali, perciò si potranno fare distinzioni. Ad esempio, è uguale pensare che il mondo è stato creato da una gigantesca tartaruga, o pensare che è stato creato da una persona trascendente?

Nell'essenza è esattamente identico!

Perchè sia la tartaruga sia la "persona" trascendente non possono essere nè verificati nè falsificati...quindi il proporre l'uno o l'altro non trova riscontri materiali e di esistenza sul piano logico.

[nightingalerider]

Nell'essenza è esattamente identico!

Perchè sia la tartaruga sia la "persona" trascendente non possono essere nè verificati nè falsificati...quindi il proporre l'uno o l'altro non trova riscontri materiali e di esistenza sul piano logico.

La differenza è più importante di quello che credi, pur nello scherzo.

Vedo che filosoficamente sei rimasto al positivismo logico, ma guarda che è un pezzo che tale scuola è crollata dell'interno. Comunque, si tratta solo di allargare la tua idea di verifica...

[Huskebasi]

La differenza è più importante di quello che credi, pur nello scherzo.

Vedo che filosoficamente sei rimasto al positivismo logico, ma guarda che è un pezzo che tale scuola è crollata dell'interno. Comunque, si tratta solo di allargare la tua idea di verifica...

Il punto è che non sono io che devo dimostrarti la "non esistenza" di dio, sei tu che affermi la sua esistenza...quindi tocca a te portarmi le prove (non metafisiche) di un "essere"!
Discutere su di una non esistenza non è logico!

[nightingalerider]

Il punto è che non sono io che devo dimostrarti la "non esistenza" di dio, sei tu che affermi la sua esistenza...quindi tocca a te portarmi le prove (non metafisiche) di un "essere"!
Discutere su di una non esistenza non è logico!

Infatti io dico che devi spiegarmi l'ESISTENZA del mondo.

[Huskebasi]

Infatti io dico che devi spiegarmi l'ESISTENZA del mondo.

A beh! Per quello mille ipotesi sono fattibili!

Buchi neri, big bang, universi paralleli, bosoni...quello che vuoi scegliere...anche tartarughe giganti, dei i più disparati, draghi, maiali volanti, alieni e quant'altro ti possa venire in mente!

Poi però se affermi l'esistenza di questi esseri devi anche provarla, sennò tutti sono validi!! :rolleyes:

"Esistenza" poi, e tu lo sai, è la parola più bastarda in filosofia...e può portare ad ipotesi le più assurde...se si usa soltanto la metafisica!

[nightingalerider]

A beh! Per quello mille ipotesi sono fattibili!

Buchi neri, big bang, universi paralleli, bosoni...quello che vuoi scegliere...anche tartarughe giganti, dei i più disparati, draghi, maiali volanti, alieni e quant'altro ti possa venire in mente!

Poi però se affermi l'esistenza di questi esseri devi anche provarla, sennò tutti sono validi!! :rolleyes:

"Esistenza" poi, e tu lo sai, è la parola più bastarda in filosofia...e può portare ad ipotesi le più assurde...se si usa soltanto la metafisica!


Si possono, infatti, fare mille ipotesi, ma un conto è se stiamo qui a raccontarci storie divertenti su un forum, un conto è se la prendiamo come una domanda seria... Allora bisogna trovare la risposta più soddisfacente, la più esauriente. E guarda che anche la risposta "niente" (come in: chi ha creato il mondo? Nessuno) deve provare la sua validità, ma non per un motivo formale, bensì perchè è esigenza umana.

[Huskebasi]

Si possono, infatti, fare mille ipotesi, ma un conto è se stiamo qui a raccontarci storie divertenti su un forum, un conto è se la prendiamo come una domanda seria... Allora bisogna trovare la risposta più soddisfacente, la più esauriente. E guarda che anche la risposta "niente" (come in: chi ha creato il mondo? Nessuno) deve provare la sua validità, ma non per un motivo formale, bensì perchè è esigenza umana.

Ma io non sto scherzando affatto!
La risposta più soddisfacente non è detto che sia la verità, è più soddisfacente per me, per te o per un'altro.
La verità è che io non lo so chi ha creato o se l'universo si sia creato o se sia la trasformazione di un'universo precedente...certo mi interessa e mi pongo delle domande, ma non posso darmi una risposta "certa" prima che una verifica altrettanto "certa" sia stata fatta.
La differenza sostanziale è che io sono "certo" di non sapere (ti ricorda qualcuno?), e sulle cose che non posso dimostrare taccio, "altri" invece trovano delle ipotesi soddisfacenti...ma non tacciono, pur nell'impossibilità materiale di provare ciò che affermano!

[nightingalerider]

Ma io non sto scherzando affatto!
La risposta più soddisfacente non è detto che sia la verità, è più soddisfacente per me, per te o per un'altro.
La verità è che io non lo so chi ha creato o se l'universo si sia creato o se sia la trasformazione di un'universo precedente...certo mi interessa e mi pongo delle domande, ma non posso darmi una risposta "certa" prima che una verifica altrettanto "certa" sia stata fatta.
La differenza sostanziale è che io sono "certo" di non sapere (ti ricorda qualcuno?), e sulle cose che non posso dimostrare taccio, "altri" invece trovano delle ipotesi soddisfacenti...ma non tacciono, pur nell'impossibilità materiale di provare ciò che affermano!

Non conosco altro modo di cercare (e, nel caso, trovare) la verità, che cercare la risposta più soddisfacente ed ESAURIENTE, cioè quella che risponde al maggior numero di fattori dell'universo visibile.

Non capisco "impossibilità materiale di provare", io ho le mie ragioni per sostenere l'esistenza di Dio, e sono ragioni di mille generi.

[Destiny]

Non conosco altro modo di cercare (e, nel caso, trovare) la verità, che cercare la risposta più soddisfacente ed ESAURIENTE, cioè quella che risponde al maggior numero di fattori dell'universo visibile.

Non capisco "impossibilità materiale di provare", io ho le mie ragioni per sostenere l'esistenza di Dio, e sono ragioni di mille generi.

Hai delle "ragioni" per credere nell'esistenza del soprannaturale. Che ossimoro.
Razionalità = Irrazionalità.
L'universo l'avrebbe creato una entità invisibile che al contrario non è mai stata creata , onnipotente ed onniscente e che quindi sa già come va a finire.
Si annoiava?
Non contento (questi uomini sono duri di cervice, ho sbagliato- la bibbia), manda il diluvio e li fa daccapo.
Ma a conti fatti ha sbagliato ancora. (Ma non era onniscente ed onnipotente?).
Le "ragioni" per credere non esistono in quanto la fede è per definizione non-razionale.
Si crede per dare un senso alla vita o per paura.
E, cmq, "O si pensa o si crede".

Infine una panoramica sul buon dio:

1. Sapienza 3, 16-19 “I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un’unione illegittima sarà sterminata. ”
Deuteronomio 22, 23-24 “Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano”
Genesi 19, 8 “Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo; lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace”
1° Corinzi 14, 34 :”Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge”
Geremia 17, 5 “Così dice il Signore: “Maledetto l’uomo che confida nell’uomo”
Levitico 21, 17-20 “Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, né chi abbia una frattura al piede o alla mano, né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell’occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco.”
Deuteronomio 6, 14-15 “Non seguirete altri dèi, divinità dei popoli che vi staranno attorno, perché il Signore tuo Dio che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l’ira del Signore tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti distruggerebbe dalla terra.”
Ester 8, 12R “…è stato impiccato ad un palo con tutta la sua famiglia alle porte di Susa, giusto castigo datogli senza indugio da Dio, signore di tutti gli eventi”
1° Samuele 17, 45-46 “Io vengo a te nel nome del Signore degli eserciti, Dio delle schiere d’Israele, che tu hai insultato. In questo stesso giorno, il Signore ti farà cadere nelle mie mani. Io ti abbatterò e staccherò la testa dal tuo corpo e getterò i cadaveri dell’esercito filisteo agli uccelli del cielo e alle bestie selvatiche; tutta la terra saprà che vi è un Dio in Israele”
Levitico 20, 13 “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro”
Deuteronomio 21, 18-21 “Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché l’abbiano castigato, non dà loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore.Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore”
Ezechiele 14, 12-13 “Mi fu rivolta questa parola del Signore: “Figlio dell’uomo, se un paese pecca contro di me e si rende infedele, io stendo la mano sopra di lui e gli tolgo la riserva del pane e gli mando contro la fame e stèrmino uomini e bestie”
Siracide 33, 26-30 “Fà lavorare il tuo servo, e potrai trovare riposo, lasciagli libere le mani e cercherà la libertà. Giogo e redini piegano il collo; per lo schiavo cattivo torture e castighi. Fallo lavorare perché non stia in ozio, poiché l’ozio insegna molte cattiverie. Obbligalo al lavoro come gli conviene, e se non obbedisce, stringi i suoi ceppi. Non esagerare con nessuno”
Esodo 21, 20-27 “Quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta. Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato, perché è acquisto del suo denaro”
“Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un’ammenda, secondo quanto imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato”
Esodo 21, 2-6 “Quando tu avrai acquistato uno schiavo ebreo, egli ti servirà per sei anni e nel settimo potrà andarsene libero, senza riscatto. Se è entrato solo, uscirà solo; se era coniugato, sua moglie se ne andrà con lui. Se il suo padrone gli ha dato moglie e questa gli ha partorito figli o figlie, la donna e i suoi figli saranno proprietà del padrone ed egli se ne andrà solo. Ma se lo schiavo dice: Io sono affezionato al mio padrone, a mia moglie, ai miei figli; non voglio andarmene in libertà, allora il suo padrone lo condurrà davanti a Dio, lo farà accostare al battente o allo stipite della porta e gli forerà l’orecchio con la lesina; quegli sarà suo schiavo per sempre”
1° Corinzi 7, 21-22 “Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore!”
Numeri 5, 24-27 (AT) “Farà bere alla donna quell’acqua amara che porta maledizione e l’acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrle amarezza; il sacerdote prenderà dalle mani della donna l’oblazione di gelosia, agiterà l’oblazione davanti al Signore e l’offrirà sull’altare; il sacerdote prenderà una manciata di quell’oblazione come memoriale di lei e la
brucerà sull’altare; poi farà bere l’acqua alla donna.Quando le avrà fatto bere l’acqua, se essa si è contaminata e ha commesso un’infedeltà contro il marito, l’acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrre amarezza; il ventre le si gonfierà e i suoi fianchi avvizziranno e quella donna diventerà un oggetto di maledizione in mezzo al suo popolo”
Samuele II 12 , 11-12″ Così dice il Signore: Ecco io sto per suscitare contro di te la sventura dalla tua stessa casa; prenderò le tue mogli sotto i tuoi occhi per darle a un tuo parente stretto, che si unirà a loro alla luce di questo sole; poiché tu l’hai fatto in segreto, ma io farò questo davanti a tutto Israele e alla luce del sole”.
1. L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza… ” NT - Prima lettera ai Corinzi 11, 7 (epistola di san Paolo)
► Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.
… La chioma le è stata data a guisa di velo.
NT - Prima lettera ai Corinzi 11, 5 e 15 (epistola di san Paolo)


MAH!!!!!!!!!!

A me pare che tu creda ad un dio che non è sulla bibbia ma solo sul nuovo testamento e che lo stesso Gesù si rivolgeva a sé stesso.
Come poteva rivolgersi ad un dio che era tutto il contrario di quello che predicava lui?

[Huskebasi]

Non conosco altro modo di cercare (e, nel caso, trovare) la verità, che cercare la risposta più soddisfacente ed ESAURIENTE, cioè quella che risponde al maggior numero di fattori dell'universo visibile.

Non capisco "impossibilità materiale di provare", io ho le mie ragioni per sostenere l'esistenza di Dio, e sono ragioni di mille generi.

Il maggior numero di fattori dell'universo visibile ci è ancora sconosciuta, quindi, secondo me, una maggiore umiltà verso l'universo stesso dovrebbe essere basilare nello studiarlo.
Differente è l'ottica dalla quale si parte per studiarlo, c'è chi parte dalle cose visibili e provabili e comincia a tessere ipotesi su cose visibili e provabili, chi invece parte per assunti non provati, praticamente parte dalla fine, per spiegare l'esistente...e di solito incappa in verità differenti da quelle enunciate.
La terra è piatta...la terra è al centro del sistema solare...siamo ancora qui a discutere sull'evoluzionismo...ecc.ecc.

Le tue ragioni per credere e sostenere l'esistenza di dio nessuno te le può togliere, ricordati però che sono relativamente "tue", e se le propugni come verità devi dimostrarlo, sennò rimangono quelle che sono...la tua fede.

[nightingalerider]

Il maggior numero di fattori dell'universo visibile ci è ancora sconosciuta, quindi, secondo me, una maggiore umiltà verso l'universo stesso dovrebbe essere basilare nello studiarlo.
Differente è l'ottica dalla quale si parte per studiarlo, c'è chi parte dalle cose visibili e provabili e comincia a tessere ipotesi su cose visibili e provabili, chi invece parte per assunti non provati, praticamente parte dalla fine, per spiegare l'esistente...e di solito incappa in verità differenti da quelle enunciate.
La terra è piatta...la terra è al centro del sistema solare...siamo ancora qui a discutere sull'evoluzionismo...ecc.ecc.

Le tue ragioni per credere e sostenere l'esistenza di dio nessuno te le può togliere, ricordati però che sono relativamente "tue", e se le propugni come verità devi dimostrarlo, sennò rimangono quelle che sono...la tua fede.

Il problema sta nella tua definizioe di "dimostrazione" che è troppo stretta. Ovviamente, se il punto di partenza è l'universo, i fattori che ci sono dentro sono di tutti i generi, quindi una dimostrazione di tipo matematico o scientifico non è adeguata. Ciò non toglie che esistano ragioni (la parola ragione è più ampia della parola dimostrazione) adatte.

[nightingalerider]

Ovviamente il problema sta anche nell'essere convinti che la realtà ultima del mondo sia quella osservabile dalla scienza e descrivibile in termini fisici...non dico neanche "materiale", perchè evidente che la realtà descritta dalla scienza è ancora meno di quella materiale intesa in senso comune.

[Huskebasi]

Il problema sta nella tua definizioe di "dimostrazione" che è troppo stretta. Ovviamente, se il punto di partenza è l'universo, i fattori che ci sono dentro sono di tutti i generi, quindi una dimostrazione di tipo matematico o scientifico non è adeguata. Ciò non toglie che esistano ragioni (la parola ragione è più ampia della parola dimostrazione) adatte.

Balle! (scusa l'espressione)
E' stato dimostrato, e non da un dio, che la terra non sta al centro del sistema solare, la ragione indotta dalla chiesa enunciava il contrario.
La chiesa ha sbagliato....punto! E' soltanto un'esempio.

La parola ragione si applica in vari modi, indica semplicemente un concetto astratto di modus pensandi, non è un metodo.
Il metodo matematico-scientifico attualmente è l'unico applicabile per falsificare-verificare un'affermazione o l'esistenza di "essere" o di "sistema"!
Se il punto di partenza è l'"esistente" nell'universo la sua dimostrazione è basilare per spiegare l'esistenza dell'universo stesso, oppure ci si affida a metodi squisitamente metafisici con i risultati sopracitati!

Tutto il sistema di ricerca verte a trovare il mitico "uno", l'inizio, sapendo però che esiste la possibilità di non raggiungerlo mai, ciò non toglie che l'avventura della conoscenza del reale, affrontata con l'umiltà del "non sapere", sia una cosa meravigliosa e piena di altissime soddisfazioni per chi ci si applica.

[Huskebasi]

Ovviamente il problema sta anche nell'essere convinti che la realtà ultima del mondo sia quella osservabile dalla scienza e descrivibile in termini fisici...non dico neanche "materiale", perchè evidente che la realtà descritta dalla scienza è ancora meno di quella materiale intesa in senso comune.

Non è una questione di convincimento...vedi che travisi sempre!
La scienza non è una fede, è l'osservazione dell'esistente...punto.

"Dal nulla...nulla!"

Poi mi devi dimostrare l'ultima frase....come al solito! :rolleyes:

[nightingalerider]

Non è una questione di convincimento...vedi che travisi sempre!
La scienza non è una fede, è l'osservazione dell'esistente...punto.

"Dal nulla...nulla!"

Poi mi devi dimostrare l'ultima frase....come al solito! :rolleyes:

La scienza osserva solo quella parte della realtà fisica che è matematizzabile, cioè traducibile in numeri. Chi dice che la realtà sia tutta traducibile in numeri? Chi dice che la parte della realtà che non è traducibile in numeri sia "puramente soggettiva"?

I padri della scienza moderna (e sottolineo moderna, ti farebbe bene ricordare che la scienza prima del seicento di base era tutta un'altra roba) hanno posto le basi del metodo, e il metodo è questo. Conseguenza del metodo, la scienza vede ciò che sceglie di vedere, esattamente il matematizzabile, e non c'è niente di male in ciò.

Ma la gente osservava il mondo e lo vedeva da molto prima che qualcosa come "la scienza" esistesse.

[ZioNegro]

Si possono, infatti, fare mille ipotesi, ma un conto è se stiamo qui a raccontarci storie divertenti su un forum, un conto è se la prendiamo come una domanda seria... Allora bisogna trovare la risposta più soddisfacente, la più esauriente. E guarda che anche la risposta "niente" (come in: chi ha creato il mondo? Nessuno) deve provare la sua validità, ma non per un motivo formale, bensì perchè è esigenza umana.

La risposta "niente" la puoi validare così, volendo: è caratteristica di tutte le intelligenze complesse ridurre all'ordine il caos, far rientrare l'esistente in uno schema che semplifica le cose. Di quel che ci è dato di sapere sull'Universo, al momento, fa prevalere l'ipotesi che non ci sia nessuna semplificazione del caos, ma anzi, una sua estensione al pressoché -invisibile- infinito.

[Superfuzz]

Le tue ragioni per credere e sostenere l'esistenza di dio nessuno te le può togliere, ricordati però che sono relativamente "tue", e se le propugni come verità devi dimostrarlo, sennò rimangono quelle che sono...la tua fede.

ecco tutto questo giusto un po' vecchio discorso :rolleyes: si può (e si dovrebbe) ridurre a questa frase e al concetto di fede. Quindi ad un prevedibilissimo punto morto.

[Huskebasi]

La scienza osserva solo quella parte della realtà fisica che è matematizzabile, cioè traducibile in numeri. Chi dice che la realtà sia tutta traducibile in numeri? Chi dice che la parte della realtà che non è traducibile in numeri sia "puramente soggettiva"?

I padri della scienza moderna (e sottolineo moderna, ti farebbe bene ricordare che la scienza prima del seicento di base era tutta un'altra roba) hanno posto le basi del metodo, e il metodo è questo. Conseguenza del metodo, la scienza vede ciò che sceglie di vedere, esattamente il matematizzabile, e non c'è niente di male in ciò.

Ma la gente osservava il mondo e lo vedeva da molto prima che qualcosa come "la scienza" esistesse.

La scienza osserva tutto ciò che è osservabile...esistente, provabile e falsificabile!
Ti sembrerebbe logico applicarsi a qualcosa che sai già dall'inizio non dimostrabile materialmente? 8#8
Avremmo scienziati (?) che studiano gli spiriti maligni, la sfiga, il malocchio ed altre amenità simili! 8#8...Come prima del seicento...appunto!
Ci cureremmo ancora con la triaca.
Certo che la scienza sceglie di fare ricerche sulle cose che possono essere misurate, catalogate, ma soprattutto...osservate.
E allora? Dove sta il problema, del resto quello che studia la scienza esiste, e voglio vedere chi può confutarlo se non la scienza stessa, la chiesa ha tentato e tenta ancora di confutare la ricerca scientifica, ma usa ciò che usi tu, la metafisica...che se si scontra con la logico-scientifica ne esce irrimediabilmente con le ossa rotte.
Torniamo sempre a bomba...non te ne rendi conto!?

Ripeto, nessuno vuole toglierti la fede, ma non pretendere di spiegarci una Verità senza portarci prove certe della sua esistenza.

[Destiny]

La scienza osserva solo quella parte della realtà fisica che è matematizzabile, cioè traducibile in numeri. Chi dice che la realtà sia tutta traducibile in numeri? Chi dice che la parte della realtà che non è traducibile in numeri sia "puramente soggettiva"?

I padri della scienza moderna (e sottolineo moderna, ti farebbe bene ricordare che la scienza prima del seicento di base era tutta un'altra roba) hanno posto le basi del metodo, e il metodo è questo. Conseguenza del metodo, la scienza vede ciò che sceglie di vedere, esattamente il matematizzabile, e non c'è niente di male in ciò.

Ma la gente osservava il mondo e lo vedeva da molto prima che qualcosa come "la scienza" esistesse.


Il Teologo: L'Onanista della Filosofia.

O meglio: l'unico ricercatore che non conosce l'oggetto della sua ricerca, quindi lo crea.

Verissimo, l'Homo sapiens osservava il mondo molto prima della scienza. Non lo capiva e ha inventato Dio.

Dopo un po' sono arrivati Egizi, Babilonesi, Greci: non sarà stata scienza nella accezione di oggi ma ci andava vicino.

E, malgrado la "verità" religiosa, qualche passo avanti lo ha fatto.
La rligione lì e rimasta.

Ardua, impervia e piena di dubbi è la strada per la ragione.

Facile ed in discesa quella della religione.

[Destiny]

La scienza osserva tutto ciò che è osservabile...esistente, provabile e falsificabile!
Ti sembrerebbe logico applicarsi a qualcosa che sai già dall'inizio non dimostrabile materialmente? 8#8
Avremmo scienziati (?) che studiano gli spiriti maligni, la sfiga, il malocchio ed altre amenità simili! 8#8...Come prima del seicento...appunto!
Ci cureremmo ancora con la triaca.
Certo che la scienza sceglie di fare ricerche sulle cose che possono essere misurate, catalogate, ma soprattutto...osservate.
E allora? Dove sta il problema, del resto quello che studia la scienza esiste, e voglio vedere chi può confutarlo se non la scienza stessa, la chiesa ha tentato e tenta ancora di confutare la ricerca scientifica, ma usa ciò che usi tu, la metafisica...che se si scontra con la logico-scientifica ne esce irrimediabilmente con le ossa rotte.
Torniamo sempre a bomba...non te ne rendi conto!?

Ripeto, nessuno vuole toglierti la fede, ma non pretendere di spiegarci una Verità senza portarci prove certe della sua esistenza.

Huskebà: ti scontri contro un muro di gomma e lo sai benissimo.
Come dicheno nel Lazio, lassa perde ché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Lascialo pure all'uomo invisibile.
Perché ti ci devi fare il sangue amaro?

[nightingalerider]

La risposta "niente" la puoi validare così, volendo: è caratteristica di tutte le intelligenze complesse ridurre all'ordine il caos, far rientrare l'esistente in uno schema che semplifica le cose. Di quel che ci è dato di sapere sull'Universo, al momento, fa prevalere l'ipotesi che non ci sia nessuna semplificazione del caos, ma anzi, una sua estensione al pressoché -invisibile- infinito.


A parte che vorrei sempre tenere presente che la domanda religiosa è anche una domanda che parte da aspetti quali il dolore, la bellezza eccetera...

Potresti approfondire il tuo discorso? Qual'è il rapporto tra caos e semplice?

[Huskebasi]

Huskebà: ti scontri contro un muro di gomma e lo sai benissimo.
Come dicheno nel Lazio, lassa perde ché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Lascialo pure all'uomo invisibile.
Perché ti ci devi fare il sangue amaro?

Non mi ci sto facendo il sangue amaro, te lo giuro! :mrgreen:

In fondo mi diverto (senza offesa per Night), perchè è sempre stupefacente vedere come la logica riesca a smontare teorie che si basano su asserti non provati.

[nightingalerider]

Non mi ci sto facendo il sangue amaro, te lo giuro! :mrgreen:

In fondo mi diverto (senza offesa per Night), perchè è sempre stupefacente vedere come la logica riesca a smontare teorie che si basano su asserti non provati.
Esattamente quel che dico anch'io.

Con la differenza che questo linguaggio così rigido (logica, teorie, asserti), ormai non più in voga nemmeno in epistemologia, mi sembra proprio inadatto per descrivere il procedere della convinzione e della conoscenza umana.

[Destiny]

Non mi ci sto facendo il sangue amaro, te lo giuro! :mrgreen:

In fondo mi diverto (senza offesa per Night), perchè è sempre stupefacente vedere come la logica riesca a smontare teorie che si basano su asserti non provati.


OK.
E' veramente stupefacente osservare un credente disquisire di scienza.
E' comico sentirgli affermare "la scienza vede solo ciò che vuole vedere".
Detto da uno che crede in qualcosa di facilmente dimostrabile :lol::lol::lol:

Com'ebbe a dire Iddio, son duri di cervice certi umani.

[Destiny]

Esattamente quel che dico anch'io.

Con la differenza che questo linguaggio così rigido (logica, teorie, asserti), ormai non più in voga nemmeno in epistemologia, mi sembra proprio inadatto per descrivere il procedere della convinzione e della conoscenza umana.


Ma che minchia dici?

Sei relativista a comodità tua?

Me ne tiro fuori che sto intellettuale/filosofo del nulla mi sta facendo incazzare.

[Huskebasi]

Esattamente quel che dico anch'io.

Con la differenza che questo linguaggio così rigido (logica, teorie, asserti), ormai non più in voga nemmeno in epistemologia, mi sembra proprio inadatto per descrivere il procedere della convinzione e della conoscenza umana.

Beh!
Fin'ora non mi hai dimostrato nulla che possa farmi cambiare idea. :rolleyes:

Poi se la "logica" è rigida...penso che sia una tua opinione, io non trovo nulla di più basilare per accertare gli "asserti"!
Del resto la tua fede si basa tutta sugli "asserti", che però oltre a non sottostare alle leggi più basilari dell'intero universo, devono essere accettati come "dogmi"....più rigido di così!!?? :rolleyes:

[nightingalerider]

Dico semplicemente

1. Che state usando un linguaggio vecchio, perfino dal punto di vista limitato della filosofia della scienza

2. BEN piiù IMPORTANTE, che è limitato rispetto al modo con cui funziona la conoscenza. Esempio del cazzo ma semplice, tu come fai per sapere che devi accettare un lavoro o non devi accettarlo? Vuoi una dimostrazione? Non credo, però sicuramente vuoi delle buone ragioni. Guarda che anche a questo livello si parla di conoscenza.

Comunque, Huskebasi, se la scienza è la sola e unica via che porta alla conoscenza del mondo, perchè tu non sei uno scienziato? Che aspetti ancora a intraprendere l'unica via? Perchè altrimenti, guarda che rischi di farti dire qual'è la verità da qualcun'altro che, a differenza di te, è scienziato, ed essere costretto a credere loro... per fede.

[ZioNegro]

A parte che vorrei sempre tenere presente che la domanda religiosa è anche una domanda che parte da aspetti quali il dolore, la bellezza eccetera...

Potresti approfondire il tuo discorso? Qual'è il rapporto tra caos e semplice?

Beh ovvio che non voglio ricondurre l'intera esigenza religiosa alla semplice domanda "esiste/non esiste". Parlare di Dio ha logicamente implicazioni ben differenti dal dimostrare o meno l'esistenza del mostro di Loch Ness, ma credo che anche il più ateo tra gli atei lo abbia ben presente.

Comunque intendevo che la semplificazione fa parte dell'osservazione intelligente. Che ne so, io svolgo il lavoro X da anni.

All'inizio sono giovane ed inesperto, ed il lavoro X è un gran casino ed un enorme spreco di forze per un risultato 2 appena accettabile.

Col tempo riesco a limare i tempi e mi perfeziono nel lavoro X, e raggiungere il risultato 2 è sempre più semplice e la dispersione delle mie forze è sempre inferiore.

Ora immagina che questo mio ipotetico lavoro sia l'universo. A quel che ne sappiamo al momento regna il caso, ed il caos è l'elemento predominante ed in continua espansione.

Un'intelligenza superiore incasinerebbe il caos già esistente? Non credo, sempre riferendoci a quel che sappiamo.

Fa tutto parte di un disegno più grande di cui però non riusciamo a scorgere i confini? Può essere, non avere nessun tipo di dubbio su una domanda come questa mi sembra perlomeno riduttivo, però la dimostrazione della sua esistenza sta ai fedeli, non a chi non ci crede.

Spero sia leggibile e che non mi sia incasinato.

[Huskebasi]

Dico semplicemente

1. Che state usando un linguaggio vecchio, perfino dal punto di vista limitato della filosofia della scienza

2. BEN piiù IMPORTANTE, che è limitato rispetto al modo con cui funziona la conoscenza. Esempio del cazzo ma semplice, tu come fai per sapere che devi accettare un lavoro o non devi accettarlo? Vuoi una dimostrazione? Non credo, però sicuramente vuoi delle buone ragioni. Guarda che anche a questo livello si parla di conoscenza.

Comunque, Huskebasi, se la scienza è la sola e unica via che porta alla conoscenza del mondo, perchè tu non sei uno scienziato? Che aspetti ancora a intraprendere l'unica via? Perchè altrimenti, guarda che rischi di farti dire qual'è la verità da qualcun'altro che, a differenza di te, è scienziato, ed essere costretto a credere loro... per fede.

Guarda, me lo servi su di un piatto d'argento!
Intanto posso scegliere se accettarlo o no, e questo non è poco, se sono costretto ad accettarlo non esiste altra possibilità (ergo la discussione è superflua), se posso valuto la qualità del lavoro che ho in esame e valuto se possa essere compatibile con le mie capacità...punto.
Tutte cose verificabili...dove sta il problema? :)
Il metodo logico-scientifico è (per me) l'unica strada che si può praticare per conoscere il reale, e scartare ciò che ci viene propinato come verità che verità non è fino a prova contraria, non c'è bisogno di essere scienziati nel pieno senso della parola, basta applicare regole logiche.
Es. Se vai da un venditore di auto usate, che afferma che l'auto che tu hai visto è perfetta, anzi, è meglio di una nuova, tu accetti ciò che ti offre o controlli perlomeno i freni? :rolleyes:
Perchè il controllo, certe volte è fondamentale!

Edit...vado a prendere mio nipote all'asilo! Ciao a tutti.

[Superfuzz]

si però night, più semplicemente e senza tirare in ballo la filosofia della scienza, io credo a quest'ultima perchè quello che dice lo dimostra: al di la che personalmente non possa certo disquisire di universi e leggi fisiche, di base il nostro vivere, il nostro progredire (vabbè qui potremmo discuterne), il nostro conoscere è frutto della scienza ed è sotto gli occhi di tutti. Questo è innegabile. Quello a cui tu credi non ha semplicemente nessun tipo di riscontro dimostrabile, se non, appunto, in un insieme di ragionamenti e convincimenti personali, del tutto rispettabili si intende.

[nightingalerider]

Beh ovvio che non voglio ricondurre l'intera esigenza religiosa alla semplice domanda "esiste/non esiste". Parlare di Dio ha logicamente implicazioni ben differenti dal dimostrare o meno l'esistenza del mostro di Loch Ness, ma credo che anche il più ateo tra gli atei lo abbia ben presente.

Comunque intendevo che la semplificazione fa parte dell'osservazione intelligente. Che ne so, io svolgo il lavoro X da anni.

All'inizio sono giovane ed inesperto, ed il lavoro X è un gran casino ed un enorme spreco di forze per un risultato 2 appena accettabile.

Col tempo riesco a limare i tempi e mi perfeziono nel lavoro X, e raggiungere il risultato 2 è sempre più semplice e la dispersione delle mie forze è sempre inferiore.

Ora immagina che questo mio ipotetico lavoro sia l'universo. A quel che ne sappiamo al momento regna il caso, ed il caos è l'elemento predominante ed in continua espansione.

Un'intelligenza superiore incasinerebbe il caos già esistente? Non credo, sempre riferendoci a quel che sappiamo.

Fa tutto parte di un disegno più grande di cui però non riusciamo a scorgere i confini? Può essere, non avere nessun tipo di dubbio su una domanda come questa mi sembra perlomeno riduttivo, però la dimostrazione della sua esistenza sta ai fedeli, non a chi non ci crede.

Spero sia leggibile e che non mi sia incasinato.

Se per caos si intende complessità, posso darti ragione sul fatto che l'universo sia caotico. Se intendi disordine privo di senso, no.

Comunque io pongo qualcosa che è non più semplice dell'universo, ma sia infinitamente semplice che infinitamente complesso.

[ZioNegro]

Se per caos si intende complessità, posso darti ragione sul fatto che l'universosia caotico. Se intendi disordine privo di senso, no.


Eh, dimmi qual è il senso del caos universale allora.


Comunque io pongo qualcosa che è non più semplice dell'universo, ma sia infinitamente semplice che infinitamente complesso.

Eh, ho capito, ma questo diventa un atto di fede. Cosa che dovrebbe essere accantonata quando si va ad indagare il vuoto.

[nightingalerider]

Kant diceva che il cielo stellato risuonava con la legge morale nel suo cuore. Poi, più vicino a noi, tutto il mondo di ciò che vive dimostra un ordinamento nel quale i fattori più impensati concorrono a creare la vita (qui si pare il discorso evoluzionismo/darwinismo, che è complesso - appunto). La bellezza poi c'è ed è inspiegabile.

Sull'altro punto, l'unità dei contrari era già un tema di Eraclito, non esattamente un cristiano.

[Drunk on the moon]

No vabbe' ma vi siete messi a dimostrare l'esistenza/non esistenza di Dio? :mr:green:
In fin dei conti come ricorda Margherita Hack, la posizione veramente scientifica sarebbe quella agnostica. anche dire "dio non esiste" e' un atto se non di fede, una risoluzione personale. E peraltro questa dicotomia dio/scienza e' relativa, essendo un botto gli uomini di scienza che sono anche religiosi, di tutte le religioni, ed essendo Einstein non esattamente un bischero eppure uno che riteneva Dio esistente e presente... Non se ne esce.
(e poi sti gran cazzi, su :lolor: ...io mi accontenterei che il Papa contasse in Italia quanto in Spagna o quanto i vertici anglicani in Inghilterra, poi vabbe' :o )

[nightingalerider]

No vabbe' ma vi siete messi a dimostrare l'esistenza/non esistenza di Dio? :mr:green:
In fin dei conti come ricorda Margherita Hack, la posizione veramente scientifica sarebbe quella agnostica. anche dire "dio non esiste" e' un atto se non di fede, una risoluzione personale. E peraltro questa dicotomia dio/scienza e' relativa, essendo un botto gli uomini di scienza che sono anche religiosi, di tutte le religioni, ed essendo Einstein non esattamente un bischero eppure uno che riteneva Dio esistente e presente... Non se ne esce.
(e poi sti gran cazzi, su :lolor: ...io mi accontenterei che il Papa contasse in Italia quanto in Spagna o quanto i vertici anglicani in Inghilterra, poi vabbe' :o )

Drunk, il passagio incriminato è farina del mio sacco, e purtroppo a mio parere (e anche a parere del Papa) non si può argomentare sulla questione papa utile/inutile o papa dannoso/non dannoso senza entrare nel merito di quella che dovrebbe esserne la principale funzione: dire che Dio esiste. Non si scappa

[Drunk on the moon]

Drunk, il passagio incriminato è farina del mio sacco, e purtroppo a mio parere (e anche a parere del Papa) non si può argomentare sulla questione papa utile/inutile o papa dannoso/non dannoso senza entrare nel merito di quella che dovrebbe esserne la principale funzione: dire che Dio esiste. Non si scappa

elloso' ma lo deve di' 10 volte al giorno da tutti i tiggi' e tutte le testate in prima pagina pe na settimana?... Forse non ci capiamo, non e' una questione di esposizione di un credo religioso, ma la sua sovraesposizione. Puoi dire la tua e farti presente al mondo anche in un modo piu' equilibrato e senza pretendere di essere l'unico ad essere ascoltato - ma qui il papa non c'entra o perlomeno non e' da lui che ci si puo' aspettare la parsimonia..mi pare ovvio.

E' tra informazione e politica la magagna, e per motivi che di teologico e morale non hanno un cazzaccio. Se fosse conveniente in qualche modo la religione azteca, vedresti Silviuzzo sponsorizzare il sacrificio dei bambini (vedi che s'e' portato avanti giurando sulla testa dei suoi figli).
E' gente pronta a tutto.

[nightingalerider]

elloso' ma lo deve di' 10 volte al giorno da tutti i tiggi' e tutte le testate in prima pagina pe na settimana?... Forse non ci capiamo, non e' una questione di esposizione di un credo religioso, ma la sua sovraesposizione. Puoi dire la tua e farti presente al mondo anche in un modo piu' equilibrato e senza pretendere di essere l'unico ad essere ascoltato - ma qui il papa non c'entra o perlomeno non e' da lui che ci si puo' aspettare la parsimonia..mi pare ovvio.

E' tra informazione e politica la magagna, e per motivi che di teologico e morale non hanno un cazzaccio. Se fosse conveniente in qualche modo la religione azteca, vedresti Silviuzzo sponsorizzare il sacrificio dei bambini (vedi che s'e' portato avanti giurando sulla testa dei suoi figli).
E' gente pronta a tutto.

Ma la religione azteca non è conveniente, è conveniente il cristianesimo, ed è perchè l'ha capito (in qualche misura... non si capisce bene) che Silivuzzo è degno di lode.


O Drunk, 'nge la fazze 'cchieu. Mica per te, eh, troppo forum oggi. Passo e alla prossima

:alienship:

(lo passano a prendere)

[Huskebasi]

E' tra informazione e politica la magagna, e per motivi che di teologico e morale non hanno un cazzaccio. Se fosse conveniente in qualche modo la religione azteca, vedresti Silviuzzo sponsorizzare il sacrificio dei bambini (vedi che s'e' portato avanti giurando sulla testa dei suoi figli).
E' gente pronta a tutto.

Eh Eh!! :mrgreen:

Un conto è misurarsi su fatti metafisici-teologici...un conto sui fatti concreti!

Se ci basiamo sulle azioni fatte dalla chiesa nella sua storia...beh, ho proprio paura che tutta la teologia-metafisica morale vada a farsi friggere di fronte alle intenzioni di potere espressi dal cattolicesimo! :cool:
La convenienza o meno di qualcuno non è dettata da motivi che riguardano il "bene" in senso metafisico, ma in senso strettamente materiale-individuale e, appunto, di potere.

[Huskebasi]

Drunk, il passagio incriminato è farina del mio sacco, e purtroppo a mio parere (e anche a parere del Papa) non si può argomentare sulla questione papa utile/inutile o papa dannoso/non dannoso senza entrare nel merito di quella che dovrebbe esserne la principale funzione: dire che Dio esiste. Non si scappa

E' sì, ma si limitasse a questo...non ci sarebbero problemi per chi non crede!
E difatti sarebbe lecito augurarselo, basta che non pensi di applicare la "sua" legge divina anche a chi non la approva.
Del resto è innegabile che la chiesa NON può per sua natura essere esempio di democrazia...e se non è democrazia cos'è? :rolleyes:

[gilles]

Francamente, non mi è facile mettermi nei panni di un ateo. Di uno con dei dubbi sì, di uno senza fede anche, ma di un ateo, uno che sa che non c'è Dio, no.

Per questo ti pongo una domanda: il pensiero ateo si chiede da dove viene il mondo e che senso ha la nostra vita? Se sì, che si risponde?

sono d'accordo con tutte le risposte che ti sono già state date, ti abbozzo anche la mia per quel che vale (e decisamente troppo seriosa)
tu cerchi un senso ultimo, ma per me il senso è ciò che non sta all'origine ma alla fine, è un effetto, è ciò che, più o meno, si produce a partire da elementi di per sé non significanti, così funziona per esempio la struttura linguistica.
Uscirei dunque dalla dicotomia presenza di senso - assenza di senso, e considerei l'ipotesi che il senso sia qualcosa di prodotto. il "mondo" non appare più, da questo punto di vista, come qualcosa che deve essere "giustificato" nel suo senso ma come un caos da cui possono nascere, e possono essere create, infinite configurazioni di senso. e questa è la grandezza di un pensiero che fa a meno di dio.

e se non ti basta, allora cito il grande corrado: il senso della vita, è la vita; il fine della vita, è la fine.